Overleg:Rotskoepel

Toegang

Dat de Rotskoepel sinds '70 alleen voor moslims toegankelijk zou zijn, klopt niet. In elk geval ben ik er, met vele andere niet-moslims in 1996 nog in geweest. Madyno (overleg) 14 jul 2014 20:28 (CEST)(vergeten in te loggen)

Vertaling

Is er geen vertaling van de Koran die meer aansluit bij gewoon Nederlands? Madyno (overleg) 15 jul 2014 11:01 (CEST)

Laat-antiek

Wat is er tegen het vermelden van de laat-antieke periode?Madyno (overleg) 9 apr 2017 13:23 (CEST)

Naam van de rots

Heeft de rots in kwestie in het Nederlands een specifieke aanduiding? Ik bedoel zoiets als het Engelse en:Foundation Stone. Bertrand77 (overleg) 29 dec 2019 18:05 (CET)

Tempelberg

Volgens mij is de NL naam van Haram-al-Sharif gewoon Tempelberg, en de richtlijn is de NL benaming te gebruiken.Madyno (overleg) 10 nov 2020 23:34 (CET)

Er stond "Tempelberg (Haram al-Sjarief)" en dat is zeker voor een intro duidelijker voor de onwetende lezer dan alleen Haram-al-Sharif. Op zich zie ik, na vluchtig doornemen, een poging om verschillen beter te duiden, dus alles weer aanpassen naar Tempelberg is wellicht wat rücksichtslos. Overigens typisch om je bewerking te motiveren met "zie overleg" terwijl nog niemand gereageerd heeft. ♠ Troefkaart (overleg) 10 nov 2020 23:48 (CET)

Wat nou typisch, daar kun je de motivering lezen. 11 nov 2020 11:28 (CET)

Het gaat om een bouwwerk van de Islam op een berg die ondanks de bezetting door Israël nog altijd door een islamitische waqf beheerd wordt. Dus is het duidelijk dat in dit lemma ook de Arabische naam van deze berg met de Rotskoepel en de Al-Aqsamoskee gebruikt wordt. In de inleiding en elders in de tekst staat duidelijk ook de naam 'Tempelberg' vermeld en wordt verwezen naar het lemma Tempelberg. De naam Tempelberg komt vanuit de joodse godsdienst en versterkt door pogingen (van extreem-rechtse joden) om hier een tempel te willen bouwen. De eigen islamitische naam van deze berg met zijn bouwwerken 'Haram al-Sharif' is hier passend. Kronkelwilg (overleg) 11 nov 2020 17:05 (CET)

Al die argumenten zijn niet relevant. Dit is de Nederlandse Wikipedia en er is afgesproken - logisch ook - dat voor geografisch namen de Nederlandse benaming wordt gebruikt (als die er is). Trouwens voor alle onderwerpen in deze Wikipedia gebruiken we de gebruikelijke Nederlandse benaming (als die er is). Madyno (overleg) 11 nov 2020 17:48 (CET)

Ik heb zojuist de bewerking van Kronkelwilg grotendeels teruggedraaid, omdat die de indruk wekt dat hij hiermee erg zijn eigen pov te willen doordrukken. In mijn ogen zijn de argumenten van Madyno zeer valide. En de historisch-religieuze context over de plek waar de Rotskoepel staat, lijkt mij net zo relevant. Verwijzing naar de hypothetische derde tempel kon terecht worden verwijderd, want heeft geen historische waarde. Bertrand77 (overleg) 11 nov 2020 21:29 (CET)

Boude woorden aan mijn adres. Er werd rond de jaartelling in Palestina door joodse gelovigen een tempel gebouwd op een van de zeven heuvelen in Jeruzalem, die nog tijdens de bouw in 70 werd verwoest. Er zijn ook paleizen door diverse machthebbers op deze heuvel gebouwd. Als laatste bouwden daar wonende Arabische moslims de Al-Aqsa moskee en andere heiligdommen op de Haram al-Sharif het 'edele heiligdom', onder Arabisch/islamitisch beheer. Het is alleszins gerechtvaardigd om in dit verband de Arabische naam van de heuvel te gebruiken bij het beschrijven van die bouwwerken. Wanneer en door wie is de (claimende) term 'Tempelberg' eigenlijk geïntroduceerd? Van een z.g. eerste tempel is geen bewijs. Zie ook: 154 U.N. nations call Temple Mount solely by Muslim name Haram al-Sharif Kronkelwilg (overleg) 12 nov 2020 18:46 (CET)

Op Wikipedia bedrijven we geen politiek. We houden ons aan de conventie de gebruikelijke Nederlandse naam te gebruiken. Dat is het simpele, juiste standpunt van collega Madyno. Het hele joods-islam conflict erbij halen helpt niet. En wat maakt het nou uit of er wel of geen eerste tempel stond? - Zeker in het onbetwistbare feit dat er wel "een" tempel op heeft gestaan. De stelling dat de bouw daarvan rond de jaartelling begon is in historisch perspectief belachelijk en draagt niet bij aan het serieus nemen van je "argumenten". Bovendien: op de andere punten geef je niet eens reactie, maar je draait wel alles terug. Daarom draai ik dat weer terug, in afwachting van de uitkomst van deze inhoudelijke discussie. Graag eerst overleg en echte argumenten. In de hoop dat we een edit-war en blokkade-verzoeken kunnen voorkomen. Bertrand77 (overleg) 12 nov 2020 19:51 (CET)

Sorry hoor, maar ik heb alleen duidelijk proberen te maken dat het vermelden erbij van de Arabische naam voor een islamitisch bouwwerk alleszins gerechtvaardigd is, zie: Tempelberg/Haram al-Sharif enz. met een link naar de Tempelberg. Daarna heb jij gewoon alles weggehaald, zodat ik het nog uitgebreider heb moeten uitleggen. Dit lemma beschrijft de Rotskoepel en gaat níet over de Tempelberg, met joodse tempels, gebruiken en verwijzingen naar de Bijbel. Die staan in het eigen lemma Tempelberg of Joodse Tempel. Bovendien heb je de externe link met de beschrijving van de Rotskoepel verwijderd -over pov gesproken-. Dat mag je zelf eerst uitleggen. Kronkelwilg (overleg) 13 nov 2020 00:02 (CET)

De door Kronkelwilg aangehaalde VN-resolutie geeft al het antwoord: Haram-al Sharif is de moslim-naam van de "Temple Mount", die in het Nederlands Tempelberg heet. Het hele Israel/Palestina-gedoe interessert me in dit verband niks. Het gaat er niet om hoe de berg officieel genoemd wordt, maar of er een Nederlandse naam is. Vergelijk maar: Paris - Parijs. Berlin - Berlijn, al-Qoeds - Jeruzalem, enz. Madyno (overleg) 13 nov 2020 00:09 (CET)

Verder wil ik wel kijken naar wat Kronkelwilg opmerkt over de joodse tempels. Ik denk ook dat de bespreking daarvan niet in dit artikel thuishoort. Een korte opmerling over de religieuze betekenis van de Tempelberg moet voldoende zijn. Mee eens? Madyno (overleg) 13 nov 2020 00:27 (CET)

Inderdaad kan wat mij betreft bijna de hele sectie over de relgieuze betekenis geschrapt worden. Het artikel gaat niet over de Tempelberg. Alleen waar het over de rots gaat, die in de Rotskoepel te zien is, draagt het iets bij. Madyno (overleg) 13 nov 2020 10:53 (CET)

Eerst in reactie op Kronkelwilg: de Arabische benaming stond er al, tussen haakjes. Jij wijzigde dat "in plaats van", met wel een link naar de Tempelberg, maar die zag de lezer niet in de lopende tekst. Verderop werd de benaming Tempelberg helemaal weggehaald en vervangen door de Arabische naam. De formulering dat je duidelijk hebt willen maken dat de Arabische vermeld zou mogen worden, is dus niet wat er is gebeurd. Hij werd al vermeld, jij hebt de naam Tempelberg uit de lopende tekst gehaald.

Dan over het stukje over de Tempelberg in relatie tot de Rotskoepel. Het gaat om de rots van de naam Rotskoepel. Volgens de joodse (en daarmee later ook de christelijke) traditie was die rots de plek waar Abraham Isaak wilde offeren (en volgens moslims Ismael) en de plek van het Allerheiligste in de joodse tempels, de plek waar ooit de ark van het verbond stond. Daarmee dus de allerheiligste plek in het jodendom, het centrale punt in de oude cultus. Omdat ze niet op het terrein van het gebouwencomplex waartoe de Rotskoepel behoort willen / mogen komen, is de Klaagmuur de plek die het dichtst bij die allerheiligste plek komt. Dat is de relatie tussen die twee - op zich niet verwante - locaties. Dat is relevant, ook in het kader van de onlusten die dit heeft veroorzaakt. Mogelijk heb ik bij bewerkingen en terugdraaien van terugdraaien ten onrechte een externe link verwijderd, dat was niet de bedoeling. En mogelijk kan deze passage korter, maar volgens mij voegt het wel iets toe aan kennis over de Rotskoepel wat de betekenis van die rots precies is (geweest).

Het rücksichtslos verwijderen van zowel een gangbare naam die verwijst naar de joodse tempel en het volledig weghalen van iedere verwijzing naar de joodse tempel kwam op mij over als POV-pushen van een bepaald soort revisionisme, vandaar de opmerking die ik daarover eerder maakte. Bertrand77 (overleg) 13 nov 2020 08:37 (CET)

Het rücksichtslos (zie gebruikt door Troefkaart) alles aanpassen aan Tempelberg/tempel is niet bepaald neutraal voor een beschrijving van een islamitisch heiligdom met de daarbij geëigende benaming voor deze voor moslims heilige berg. Zie ook werelderfgoed UNESCO en de VN. (Zie ook ref. hieronder). In dit lemma verwijst de link van de naam Haram al-Sharif direct naar de Tempelberg waarin alle informatie te vinden is over de betekenis van de berg voor joden. De Rotskoepel wordt tegenwoordig overigens ook als moskee gebruikt. Voor een 'politieke functie' van bouw van de Rotskoepel is geen bron gegeven (daarom weg), maar er worden wel diverse verklaringen gegeven voor de bouw ervan. Ik heb op grond van dit alles enkele wijzigingen teruggedraaid en verwijderde referenties teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 18 nov 2020 20:19 (CET)

[[Haram al-Sharif]] is een redirect naar ... [[Tempelberg]] (dus wáárom is het een kabinetskwestie dat de link als doorverwijzing bij de Arabische naam MOET en zéker niet bij de gangbare Nederlandse naam?), "de monotheïstische religies" is veel breder dan "Abrahamitische religies" en veel, zo niet de meeste, monotheïstische religies hebben niets met deze plek op de aardkloot, de betekenis van de "rots" in Rotskoepel speelt nu geen enkele rol meer in de historische context zoals beschreven in het artikel de betekenis in het jodendom van de "rots" in Rotskoepel en daarmee de historische context van conflicten rondom deze plek is verwijderd, etc. etc. Maar ik houd er mee op. Ik heb geen zin een discussie oneindig te voeren, met herhaling van zetten na herhaling van zetten. Bertrand77 (overleg) 18 nov 2020 20:34 (CET)

Zie mijn reactie hierboven op 18 nov 2020 20:19 (CET)In de bijgevoegde bronnen, waaronder boeken, worden beide namen gebruikt voor beschrijving maar bij de islamitische bouwwerken als eerste de naam Haram al-Sharif. Daarom ook in de inleiding als zodanig vermeld. Op 11 november had ik zelf monotheïtisch gewijzigd in abrahamitisch, maar in de bronnen stuitte ik steeds op monotheïstisch. Vandaar dat ik het teruggezet heb. De andere wijzigingen zijn eveneens op grond van feiten uit bijgevoegde bronnen. De betekenis van de Tempelberg voor joden en de conflicten daaromtrent staan in het daarbij behorende lemma. Kronkelwilg (overleg) 19 nov 2020 00:22 (CET)

We gaan natuurlijk in herhaling vallen, maar de Nederlandse naam is 'Tempelberg', ook al vinden sommigen dat niet leuk. Dat de Rotskoepel een islamitisch heiligdom is, staat daar los van. Madyno (overleg) 19 nov 2020 11:45 (CET)

De reeds 1300 jaar eigenlijke naam voor dit heiligdom is Haram-al-Sharif, welke nu ook in de VN als zodanig erkend is en gebruikt wordt. Ook in geschiedenisboeken en beschrijvingen worden die namen naast elkaar gebruikt: en wel 'Haram al-Sharif' wanneer het de huidige islamitische heiligdommen betreft, en 'Tempelberg' wanneer het gaat over de pré-islamitische tijd of wanneer het joodse zaken betreft. Die namen zijn dus gelijkgeschakeld aan elkaar. (Zie hiervoor onder meer: "The Struggle for Jerusalem's Holy Places, p.21, notes 4 en 5, en de UN-resolutie in de link hier onderaan de OP-pagina). Ik heb dit op de geëigende plekken in de tekst gecorrigeerd. Kronkelwilg (overleg) 28 nov 2020 01:21 (CET)

Dit begint hinderlijke vormen aan te nemen. Je kunt wat mij betreft overal in je kennissenkring over (de) Haram-al-sharif spreken. Mogelijk wordt die naam elders veel, wat mij betrteft heeeeel veel gebruikt, maar de Nederlandse naam - en daar gaat het om, snap je dat eigenlijk wel? - is Tempelberg, genoemd naar de vroegere Joodse tempoel die daar stond! Madyno (overleg) 28 nov 2020 15:05 (CET)

Dit lemma gaat niet over de Tempelberg zelf, maar over de Rotskoepel, een islamitisch heiligdom op de: ''Haram al-Sharif' wanneer het de huidige islamitische heiligdommen betreft, en 'Tempelberg' wanneer het gaat over de pré-islamitische tijd of wanneer het joodse zaken betreft. Kronkelwilg (overleg) 28 nov 2020 17:34 (CET)

Wikipedia heeft niks met de UN te maken, maar met Nederland. Madyno (overleg) 28 nov 2020 23:10 (CET)