Overleg:Smederevo

Cyrillisch

Maar waarom is de schrijfwijze van een Servische naam in het cyrillische alfabet dan zo belangrijk? Als vermelding in het Latijnse alfabet (toevallig ook het onze) ook correct Servisch oplevert? Dat volstaat dan toch? Fransvannes 28 jul 2004 23:59 (CEST)

Ik vind het niet zozeer belangrijk, maar wel noemenswaardig, mensen in die stad zijn bijvoorbeeld gewend aan dat woordbeeld, lezers realiseren zich, dat de naam van de stad vaak met het cyrillisch alfabet geschreven wordt, en: wiki vindt het ook noemenswaardig, en misschien zijn er nog wel meer dan deze drie redenen te noemen. Flyingbird 29 jul 2004 00:07 (CEST)

Net heb ik het enkel steeksproefsgewijze op de engelstalige wikipedia gecheckt, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_in_Serbia_and_Montenegro dat suggereert dat men daar het cyrillische woordbeeld ook noemenswaardig genoeg vindt bij de namen van de andere Servische steden. Flyingbird 29 jul 2004 00:13 (CEST)

Noemenswaardig, vooruit. Maar dan toch niet op een zo prominente plek? Het is nu het eerste wat we te weten komen over zo'n plaats. Verder: wat mensen in die stad gewend zijn, is minder belangrijk dan wat wij gewend zijn (denk aan onze lezers!). Dat ter plaatse twee alfabetten worden gebruikt, is leuke informatie, maar toch niet het allereerste waarmee je je lezers elke keer zou moeten willen confronteren.
Ik vind de Engelse Wikipedia trouwens niet altijd beter dan de Nederlandse. In dit opzicht dus niet. Fransvannes 29 jul 2004 00:18 (CEST)

In dit geval zit ik op dezelfde lijn als en: wiki, in veel andere gevallen niet :-) Als het (als een soort compromis) naar elders in het artikel wordt verhuisd, vind ik het ook best! Flyingbird 29 jul 2004 00:23 (CEST)

Er is al een tijd niet gestemd in het stemlokaal, als mensen het belangrijk genoeg vinden, kunnen we er ook over stemmen. Ik leg me bij de mening van de meerderheid neer. Flyingbird 29 jul 2004 00:25 (CEST)

Ik vind het eigenlijk niet zo'n geweldig idee dat er over dit soort dingen maar meteen een stemming in het stemlokaal gehouden wordt... Even wat meningen inventariseren ok, maar een stemming zou heel wat zorgvuldiger moeten. Bemoeial 30 jul 2004 20:31 (CEST)

Het is juist niet meteen, ik heb eerst afgewacht of er meer feedback op deze overlegpagina kwam, en de kwestie lijkt me algemeen genoeg, ook met het aantal artikelen (honderden) dat ik per jaar schrijf, waarvan zeer vele met dergelijke fonts in de intro! De laatste keren dat ik om overleg vroeg, kwam er bijna geen respons, terwijl ik het redelijk belangrijke kwesties vond, bijv. de spellingsrichtlijnen op wikipedia! Verder was de meerderheid tegen op deze overlegpagina, terwijl de meerderheid op dit moment voor is tijdens de stemming, de stemming lijkt me veel sluitender. Als je een stemronde over de Nederlandstalige spelling wilt voorkomen, kun je je mening geven op Overleg_Wikipedia:Veel_voorkomende_spelfouten, daar heb je ook niet gereageerd, terwijl er ook om overleg opgeroepen werd! Flyingbird 30 jul 2004 20:44 (CEST)

Ik bedoel maar ik een stemming een middel vindt dat pas in een laat stadium ingezet zou moeten worden als de gemoederen te verhit raken in het normale overleg. Veel van de tot nu toe gehouden stemmingen waren niet wat je noemt duidelijk en meestal veel te vlug opgezet. (en ja ik heb me er ook eens aan bezondigd, en iets van geleerd) Vandaar mijn poging tot voorkomen-van en als-het-dan-toch-moet-dan-maar-goed (tekst bovenaan het stemlokaal, Stemprocedure). Bemoeial 30 jul 2004 21:44 (CEST)

Ik weet zeker, dat er altijd iemand zal klagen! Als ik niet die stemming begonnen was, en verder was gegaan met die fonts in de intro te gebruiken van artikelen, had ik weer niet democratisch gehandeld, of het overleg op deze pagina gevolgd, dat immers tegen was (twee tegen een!) Flyingbird 30 jul 2004 21:49 (CEST)

Een mooie plaats voor dit soort dingen lijkt me in een gegevensvakje, net als bij de landen. Zie bijv. Rusland. In het artikel zelf wordt alleen in Romeins alfsbet geschreven, in het gegevensvak staat het ook in het cyrillisch alfabet. Danielm 29 jul 2004 00:30 (CEST)

Je bedoelt die tabel? Niet ieder artikel heeft een tabel. Heb je die lijst artikelen op en: wiki http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_in_Serbia_and_Montenegro bekeken? In zeer veel gevallen van andere talen, wordt in de intro een woord in Arabisch, Hebreeuws, enz. toegevoegd, en ik vind dat zelf waardevol! Flyingbird 29 jul 2004 00:33 (CEST)

Het woord in de elders gebruikte taal vindt ik zeer nuttig, maar niet als deze in een ander alfabet staat. Cyrillisch is voor mij gelijk aan hierogliefen of spijkerschrift en de Cyrillische naam zal ik niet in een encyclopedie opzoeken. Hetzelfde zal gelden voor het merendeel van de lezers. Wie het wel kan lezen zal ook weten hoe hij de conversie moet maken en ook weinig behoefte hebben het in een encyclopedie op te zoeken.

Dat betekent dat de Cyrillische naam geen hoofdinformatie is, maar bijinformatie, en dus niet op een prominente plek hoort te staan. De juiste plaats is bij de bijinformatie. In zo'n tabel staat veel bijinformatie, daarom is dat een goede plaats. Maar er zijn ongetwijfeld meerdere plaatsen in een artikel zijn waar de Cyrillische naam vermeld kan worden zonder de hoofdinformatie in de weg te staan. Danielm 29 jul 2004 00:44 (CEST)

Als iemand het naar elders in het artikel wil verhuizen vind ik het dus best (zie boven), alleen graag niet verwijderen want het is wel noemenswaard :-) Flyingbird 29 jul 2004 00:53 (CEST)

Voor de grap zou je trouwens alle interwiki's van Belgrado kunnen bekijken, de anderstalige wiki's zitten bijna allemaal op mijn lijn, het cyrillisch staat in de intro! Flyingbird 29 jul 2004 00:54 (CEST)

Ik heb de vraagstelling geprobeerd algemener te maken, en er een stemming over opgestart in het stemlokaal. Verbeter er alles aan wat je wilt, natuurlijk. Flyingbird 30 jul 2004 18:45 (CEST)

Ik duw me er even tussen... Behalve het schrijven van namen in het oorspronkelijke alfabet, willen we toch vooral de naam in het Latijnse alfabet zien. Daarvoor gelden vastgelegde transcriptieregels, die echter regelmatig genegeerd worden. Een voorbeeldje: Andrei Toshev (op pagina Bulgarije is een Engelse transcriptie net als Mikhail Gorbatsjov, die eigenlijk Mihail heet. Daarentegen worden Doema en Poetin op Nederlandse wijze getranscribeerd. Afgezien van mijn geneuzel over transcripties: ik denk dat niet-Latijns schrift alleen gebruikt moeten worden wanneer dat functioneel is. In het stemvoorbeeldje van de Jordaan, kan Hebreeuws en Arabisch schrift functioneel zijn, terwijl de Jordaan in cyrillisch schrift niet zinvol zou zijn (de Slavisch-Orthodoxe wereld legt immers geen 'beslag' op de Jordaan).--Besednjak 30 jul 2004 20:28 (CEST)

Ik heb toch maar gestemd, al vind ik stemmen in deze fase nogal voorbarig (en wat er ook uitkomt: voor Servië lost dat niets op, want daar gaat het er juist om dat het Latijnse schrift óók het lokale alfabet is).
Nu de brede discussie (Hebreeuws, Russisch, Grieks, Chinees) ook op deze pagina wordt gevoerd hier de motivatie bij mijn stem: namen in andere schriften zijn voor een niet-ingewijde (de meeste lezers) niet uit te spreken. Die kan het artikel als het ware niet voorlezen. Dus moet er een translitteratie bij. Maar dan staat het er dubbelop. De lokale schrijfwijze is voor de ingewijde uit de translitteratie op te maken, en voor de niet-ingewijde niet van belang (want onleesbaar). Dus wat houden we dan over? Alleen de translitteratie. Bondig, correct en gebruikersvriendelijk. Fransvannes 30 jul 2004 22:34 (CEST)

Dat is m.i. iets te simplistisch, traditioneel wordt het servo-kroatisch als een taal gezien, waarbij de Servische spelling overwegend cyrillisch is, aansluitend op de oosters-orthodoxe traditie, en de Kroatische spelling latijns, aansluitend op de rooms-katholieke traditie. Ook wat ik hier schrijf is simplistisch :-) Flyingbird 30 jul 2004 22:40 (CEST)

Wat is er precies te simplistisch in mijn standpunt? Wat het jouwe betreft: ik weet niet of de Servische spelling "overwegend cyrillisch" is; het zou kunnen. Maar zowel in het Latijnse als in het cyrillische alfabet kan correct Servisch worden geschreven, en beide worden naast elkaar gebruikt (i.t.t. het Kroatisch, dat inderdaad geheel de Latijnse traditie volgt). Een land kan trouwens heel goed tot de oosters-orthodoxe traditie behoren met een Latijns alfabet. Roemenië is een ander voorbeeld. Fransvannes 30 jul 2004 23:24 (CEST)

Wat er m.i. simplistisch aan is, is dat je het deed overkomen alsof het Latijnse alfabet net zo gebruikelijk voor het Servisch is als het cyrillische. Onder "het Servische alfabet" zal men m.i. normaal gesproken een variant van het cyrillisch verstaan. Flyingbird 30 jul 2004 23:41 (CEST)

Het Servische alfabet? Het ging toch over de Servische taal? Als je ergens vermeldt: "Servisch: XXXX", dan verwijs je toch naar de Servische taal en niet naar een Servisch alfabet? Welnu, die taal wordt met twee alfabetten geschreven. Elke suggestie dat er zoiets als een "Servisch alfabet" bestaat is mist, of propaganda van bepaalde Serviërs. Van het tweede verdenk ik je absoluut niet. Maar de mist trekt maar niet op. Fransvannes 30 jul 2004 23:54 (CEST)

Dit dreigt nu een welles-nietes discussie te worden, dat het Servische alfabet bestaat, en dat het een variant is van het cyrillisch, is dacht ik redelijk algemene kennis? Graag de mening van anderen. Flyingbird 31 jul 2004 00:05 (CEST)

Tsja. Het servische alfabet bestaat - dacht ik - formeel niet. In die zin heeft denk ik Frans gelijk. Servisch (servokroatisch...) is een taal die met twee in principe gelijkwaardige alfabetten geschreven kan worden: een variant op het latijnse alfabet, en een variant op het cyrillische alfabet. Het is lastig om alle politieke (servo-kroatische) en linguïstische voetangels te vermijden in uitspraken hierover. Bemoeial 31 jul 2004 00:40 (CEST)

Misschien is het deels een kwestie waar over van mening verschild kan worden. Bijvoorbeeld C. Michael McAdams, op http://users.teledisnet.be/web/nno17565/myth/midi01.htm, schrijft dit: Croatians speak Croatian, which is written with the Latin Alphabet, and Serbs speak Serbian, which is written with the Cyrillic alphabet ("Serbian Alphabet"). Hij is expert in Croatische zaken, zie: http://users.teledisnet.be/web/nno17565/myth/autor.htm en heeft het dus wel over een Servisch alfabet, etc.Voor hetzelfde geld kun je waarschijnlijk ook een expert citeren, die ontkent dat er een Servisch alfabet bestaat, maar dat laat ik aan jullie over ;-) Flyingbird 31 jul 2004 08:15 (CEST)

politiek correct en linguïstistiek correct bijten elkaar hier ongeveer per definitie. Bemoeial 31 jul 2004 10:55 (CEST)

De intro ziet er in ieder geval goed uit zo, vind ik: Smederevo (Смедерево), bij andere talen doen we het iets uitgebreider, maar hier is dit prima! Flyingbird 31 jul 2004 13:11 (CEST)

Wat een gewauwel

Het artikel over Smederovo staat bol van raar woordgebruik. Bijvoorbeeld :

- op 46 kilometer afstand ten zuidoosten van de hoofdstad Belgrado gelegen aan de Donau :

- 46 km is een afstand, dus 46 km afstand is dubbelop

- en ligt Smederovo zelf nou ook aan de Donau

- In 2003 had de stad 62.900 inwoners, agglomeratie 116.000. :

- er mist iets tussen 62.900 inwoners en agglomeratie

- De stad ligt aan de oostzijde van de Donau, en in Smederevo gaat er een brug over deze rivier.

- de Donau stroomt grosso modo van west naar oost, op sommige plekken naar het zuiden en voor een deel ook naar het noorden. In dat opzicht is er niet zoiets als 'de' oostzijde van de Donau.

- de woorden 'in Smederevo gaat er een brug' (en dan met name het woordje 'er') wringen. Als er IN Smederevo een brug over de Donau ligt, dan ligt Smederevo ipso facto op beide oevers van de Donau

- De rivierhaven van Smederevo is verder ook van belang.

- de woorden 'de rivierhaven' suggereren of er ook een andere haven van Smederevo zou bestaan

- wat wordt bedoeld met 'verder ook van belang'

- De stad bestond al in de Romeinse tijd.

- Volgens de overlevering is Rome gesticht in 753 v.Chr. terwijl het Oost-Romeinse Rijk in 1453 n.Chr. ten onder ging. In die zin beslaat de Romeinse tijd een periode van ruim 2200 jaar. De aanduiding dat de stad al in de Romeinse bestond is dan ook erg vaag. En in ieder geval te vaag voor Wikipedia.

- Hij maakte ook de hoofdstad van Servië van Smederevo.

- Deze zin is gramaticale nonsens.

Voorts is er geen enkele bron, voetnoot of referentie opgenomen. Naar mijn smaak dient dit artikel te worden genomineerd voor verwijdering. 195.240.26.24 22 sep 2012 05:10 (CEST)