Overleg:Stéphane Hessel

Opmerking

moira moira moet de bronnen lezen en niet met vandalisme beginnen 94.108.122.38 17 mrt 2013 16:30 (CET)

ofwel is het profiel van moira moira een leugen (elementair frans) ofwel is moira moira aanhanger van valse informatie en wil met alle kracht de feiten hier vermeld censureren

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/03/05/l-auteur-d-indignez-vous-victime-d-une-fabrication_1843012_3232.html 94.108.122.38 17 mrt 2013 16:37 (CET)

Het hier aangehaalde stuk betreft een betoog of zo je wilt een pamflet, van Claude Moisy, een mening van één persoon, zoals al vanaf regel 1 duidelijk is. Dit is niet het soort van "bronnen" dat gebruikt kan worden om feiten te staven.  Wikiklaas  overleg  18 mrt 2013 11:24 (CET)

Beveiligd

In verband met doorgaande anonieme weghalingen ondanks verzoeken dit niet te doen is dit lemma voorlopig beveiligd voor anonieme bewerkingen. Inhoudelijk bijdragers aan dit lemma kunnen hieronder overleggen. MoiraMoira _overleg 17 mrt 2013 16:33 (CET)

moira moira bewijst dat hij/zij geen woord frans verstaat van de tekst van een ex-directeur van afp. dan misschien eens proberen met een vlaamse tekst van de VRT

" In onze berichtgeving bij het overlijden van de Franse oud-diplomaat en verzetsheld Stéphane Hessel vermeldden we een aantal keer dat Hessel meeschreef aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Dat klopt niet."

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/cultuur%2Ben%2Bmedia/media/1.943878 ik begrijp dus echt niet waarom er overleg nodig is over een zeer factuele en bevestigde informatie door verscheidene bronnen. een encyclopedie onwaardig 94.108.122.38 17 mrt 2013 16:52 (CET)

94.108.122.38 heeft gelijk. Ik heb zijn twee hierboven genoemde bronnen gelezen. Dit wordt nog eens bevestigd op de Franstalige pagina over deze persoon. George4 (overleg) 18 mrt 2013 11:00 (CET)

Deze "rectificatie" daarentegen is niet bedoeld als betoog maar zet een redactionele dwaling recht. Daarvoor moeten zaken uitgezocht zijn (een krant of, zoals in dit geval, omroep, rectificeert niet zomaar). Als bron voor het gegeven dat Hessel niet meeschreef aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, lijkt me deze veel betrouwbaarder dan het stuk uit Le Monde.  Wikiklaas  overleg  18 mrt 2013 11:30 (CET)

Bedankt George4. Maar gebruiker Wikiklaas heeft het fout want het stuj uit Le Monde komt van een vroegere zeer hooggeplaatste persoon van het AFP die zijn reputatie niet in gevaar wil brengen. Bovendien verwijst het stuk in Le Monde duidelijk naar de teksten en uitspraken van Stéphane Hessel zelf. Dus een perfect secundaire bron. Ik vermoed dat de omroep zich op deze tekst van Le Monde heeft geinspireerd om de rechtzetting te plaatsten. Aangezien ik als IP geen bijdrage meer kan leveren aan die pagina, mag ik dan vragen de pagina terug te zetten en liefst met de twee bronnen, zodat de volledige uitleg in het frans beschikbaar blijft. Bedankt bij voorbaat 94.108.102.89 18 mrt 2013 11:44 (CET)

Wikiklaas het best is dat uw logica en opmerking NIET bij de omroep VRT geraakt en zeker niet bij de twee heren die de rechtzetting ondertekend hebben. De reputatie van Wikipedia zou eens een serieuse deuk kunnen krijgen... want toevallig weet ik ECHT hoe die zaak in elkaar zit. Daarom zoudt u best toch maar de twee bronnen erbij voegen en ee ook verbeteren dat Hessel GEEN deel uitmaakt van die commissie maar van een andere Laudier die NIETS met de zaak te maken had... Tenzij dat George4 die het blijkbaar goed gelezen heeft de zaak volledig rechtzet. Bedankt voor de Wikiquette link... is ook voor gebruiker MoiraMoira MoiraMoira geldig die de dialoog NIET heeft willen starten op de OP ,-) 94.108.102.89 18 mrt 2013 12:45 (CET)

wat betreft bronnen dat hij geen deel uitmaakte van DIE commissie, het staat er bol van op de franse versie http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Hessel#Carri.C3.A8re_diplomatique

Ik stel voor dat Wikiklaas het daar mee kan verbeteren want de Fransen zullen toch wat meet weten dan de VRT over de zaak. Niet? 94.108.102.89 18 mrt 2013 12:52 (CET)

Wanneer een gebruiker de reputatie van Wikipedia ter discussie gaat stellen, gaat schermen met vroegere zeer hooggeplaatste personen, en ten slotte toevoegt dat ze zelf toevallig ECHT weet hoe die zaak in elkaar zit, dan weet je pas zeker dat er iets niet in de haak is. U schrijft kennelijk over een zaak waarbij U zeer nauw betrokken bent, en dat wordt op Wikipedia ten zeerste afgeraden. Verder zijn hooggeplaatste personen bijna nooit de gewenste onafhankelijke bronnen en wordt de weergave van feiten op Wikipedia niet afgedwongen door met een verlies aan reputatie te schermen. Wikipedia verliest pas echt haar reputatie als ze naar dat soort dramverhalen zou gaan luisteren. Ik raad U aan eens een lesje in het gebruik van betrouwbare bronnen te nemen. Misschien kan iemand anders U dan ook nog even uitleggen dat de bron van de VRT exact datgene onderstreept wat U in Uw verhaal wilde beweren, dus dat U zich voor niets zo druk maakt. Tenzij het U hier om de reputatie van Moisy gaat. In dat geval kunnen we helaas weinig voor U doen. Die helpt z'n eigen reputatie als onafhankelijk journalist al aardig om zeep met het tendentieuze stuk.  Wikiklaas  overleg  18 mrt 2013 13:14 (CET)

is er ook maar EEN persoon te vinden op het ganse internet buiten Wikiklaas die beweert dat het stuk van Moisy tendentieus is en dat hij daarme zijn eigen reputatie om zeep helpt. Graag zou ik dat weten. Want wat u zojuist geschreven hebt laat duidelijk zien dat u niet veel geeft over de reputatie van Wikipedia. Uw commentaar is een bewijs van een partijdigheid die ik nog weinig heb gezien.

En heb niet geschreven dat ik bij de zaak betrokken ben zoals u opnieuw foutief schrijft maar "weet er toevallig meer van" wat iets gans anders is. Het best is dat u zich tot de feiten beperkt en uw niet gestaafde opmerkingen terzijde laat 94.108.102.89 18 mrt 2013 13:45 (CET)

"Ik raad U aan eens een lesje in het gebruik van betrouwbare bronnen te nemen." wel Wikiklaas na uw "analyse" over de VRT en de Moisy bron begrijp ik volkomen wat uw logica is. gelukkig ga ik wat verder dan oorzaak en gevolg volledig in de war te gooien... sorry hoor ! 94.108.102.89 18 mrt 2013 13:53 (CET)

Mooi, ik merk dat U tevreden bent met het eindresultaat. Eind goed al goed dus.  Wikiklaas  overleg  18 mrt 2013 17:32 (CET)

Goed, even alle gekheid op een stokje. U hebt een dynamisch IP en geen gebruikersnaam. De enige plek waarvan ik zeker weet dat ik U bereik is hier. U hebt een goede reden om die bewering over het meeschrijven aan de Universele Verklaring uit het stuk te willen wissen, vindt U in eerste instantie zelf. Als "bewijs" voert U een krantenartikel aan van een auteur die ontegenzeggelijk bezig is daar een punt te maken. De belangrijkste passage uit het artikel is:

... tout le monde peut aujourd'hui accéder par Internet à des centaines de documents officiels sur la genèse de la Déclaration universelle des droits de l'homme, sur son comité de rédaction, sur ses débats et les conditions de son adoption. Aucun document de l'époque ne mentionne le nom de Stéphane Hessel.

vertaling:

Iedereen kan ... tegenwoordig via het internet toegang krijgen tot honderden officiële stukken over de totstandkoming van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, over het redactiecomité, over de beraadslagingen, en de voorwaarden waaronder die werd aangenomen. Geen enkel document uit die tijd vermeldt de naam Stéphane Hessel.

De opmerking volgt op een stukje waarin van de media wordt beweerd dat ze het publiek een bedrieglijke visie opdringen van populaire helden, waarbij die veel mooier worden voorgesteld dan ze in werkelijkheid zijn en dat dit bij Stéphane Hessel ook is gebeurd door voor te stellen dat hij meeschreef aan de Universele Verklaring. In werkelijkheid was Hessel slechts de kabinetschef van Henri Laugier, een adjunct-secretaris-generaal van de VN, die overigens zelf wel bij de redactie van de Universele Verklaring betrokken was.

U voegde deze informatie te goeder trouw aan het artikel toe (of eerder: haalde de onjuiste informatie weg) en merkte dat Uw bewerking niet werd geaccepteerd. Een zekere Robb draaide de bewerking terug met als commentaar dat er geen bron bij de wijziging was gegeven en toonde daarmee aan dat hij de tekst niet eens bekeken had. Dat is balen. U probeerde het nogmaals en nu draaide MoiraMoira de bewerking terug. In reactie daarop opent U deze overlegpagina en schrijft: "moira moira moet de bronnen lezen en niet met vandalisme beginnen". Zonder dat U het beseft zet U MoiraMoira daarmee op een 10-0 voorsprong. MoiraMoira bewerkt namelijk OOK te goeder trouw en pleegt in deze encyclopedie geen vandalisme. Nooit. Iemand betichten van vandalisme als het in wezen om een meningsverschil of een misverstand gaat, is het stomste wat U kunt doen. Even later maakt U het nog erger door er een beschuldiging van censuur aan toe te voegen. Dom. Dit kunt U al niet meer winnen. U holt nog wel naar de helpdesk om daar heetgebakerd te beginnen over vervalsing, en het moedwillig negeren van informatie, en op hoge toon DE regels aan ervaren gebruikers uit te leggen, maar dat is allemaal al volkomen tevergeefs.

Wat had U wel kunnen doen dan? Rustig Uw punt duidelijk maken. Het zijn gewoon mensen die hier werken, die wel snappen dat ze niet feilloos zijn en best op basis van argumenten willen overleggen. Er wordt hier uiteraard veel met bronnen gewerkt. Daarbij blijkt ook dat verschillende bronnen met elkaar conflicterende informatie kunnen bevatten. Kranten zijn niet per sé de betrouwbaarste bronnen. Lees maar eens een stuk in een krant over een onderwerp waarover U veel weet. Het feit dat een stuk geschreven wordt door een beroemd figuur is volslagen irrelevant. De vraag waarom een stuk geschreven is zegt wél iets, vandaar dat ik de nadruk legde op de rectificatie. Niemand vindt het fijn om te moeten rectificeren dus als het niet nodig is gebeurt het niet. Dat een bron ook al gebruikt wordt voor een andere Wikipedia is zeker niet zaligmakend: Wikipedia verwijst voor rectificatie niet naar zichzelf (ook niet naar een zusterproject).

Dan nu terug naar dit geval. Het probleem is dat er in het artikel stond dat Hessel iets wél had gedaan waarvan U meent dat hij het nooit heeft gedaan. Op methodologische gronden is het echter onmogelijk om aan te tonen dat iemand iets nooit heeft gedaan. U hebt het geluk dat er in het artikel ook geen bron staat die aantoont of aannemelijk maakt dat Hessel meeschreef aan de Universele Verklaring en als we Moisy kunnen geloven zijn die (betrouwbare) bronnen er ook niet. We kunnen de zaak dus omdraaien. Moisy zegt dat er in geen van de honderden documenten die er uit de tijd van het ontstaan van de Universele Verklaring bestaan ook maar een enkele verwijzing naar Hessel staat. Iemand die het tegenovergestelde wil aantonen, moet maar met een betrouwbare bron op de proppen komen dat Hessel wél meeschreef. De Franse bron in het artikel noemen lijkt me niet nodig. Daarin staat namelijk alleen dat Hessel iets NIET deed en de lijst van dingen die een willekeurig persoon NIET heeft gedaan is altijd te lang voor het artikel, dus die laten we eigenlijk ook altijd achterwege.

Nadat ik eerder vandaag de oproep op de helpdeks zag, keek ik even of ik kon helpen. De oplossing die ik zag was wat ik hier nu ook voorstel en die heb ik inmiddels ook in het artikel uitgevoerd. Gezien de hoeveelheid commentaar die ik vervolgens van U kreeg, ontstond bij mij de indruk dat U niet doorhad dat ik U probeerde te helpen Uw (gerechtvaardigde) wens te verwezenlijken. Ik heb zelden iemand zo tekeer zien gaan tegen iemand die het met haar eens is en iets wilde uitvoeren wat ze zelf niet kon. Ik had het eigenlijk al opgegeven. Ik hoop dat U met het huidige resultaat tevreden bent. Ik raad U wel aan uit te gaan van de goede wil van andere gebruikers en wat vriendelijker te blijven. En ik raad U aan zich te registreren. Met een dynamisch IP van het type dat U hebt, is het anders vrijwel onmogelijk contact met U te maken. Vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  18 mrt 2013 23:09 (CET)

Amaai Wikiklaas, u hebt er echt werk van gemaakt en alles wel goed gelezen en nu ook gedocumenteerd. Dat is echt prima. Idd, het is wel echt begonnen toen ik deze OP begon en een paar minuten later MoiraMoira weigerde daar rekening mee te houden en alles weer wegmoffelde en de pagina beveiligde. Dat zat dus fout want ze weigerde zelfs maar inhoudelijk te kijken. Indien hij/zij voor die actie gewoon gelezen had wat er reeds stond, dan was het probleem vermeden. Maar ja dat is nu geschiedenis.

Aangaande de opmerking dat de links niet in het artikle staan van Moisy, dat is correct maar door gewoon de tekst in google te brengen komt met op de site van de VN en die van nouvelobs. Dat wist ik natuurlijk en het was zo eenvoudig om het terug te vinden.

In ieder geval bedankt om de rechtzetting noh wat verder uitgevoerd te hebben. Ik laat het er nu bij want ben reeds bezig met een media di zo'n 100 pagina's zal moeten rechtzetten... een paar per dag en dan komen ze er wel... Vriendelijke groet 94.108.111.180 20 mrt 2013 00:09 (CET)

Nog even dit: ik heb de helpdesk maar ingeschakeld 14 uur nadat ik reeds 3 posts gedaan had op deze overleg pagina, alle drie in de wind geslaan door MoiraMoira... Als met bereid is tot dialoog en dat wordt niet beantwoord door MoiraMoira, dan denk ik niet dat IK in de fout was. Maar het is wel belangrijk dat uzelf de tijd genomen hebt en dat maakt de fouten van MoiraMoira dan wel goed. Daarvoor nog eens mijn respect en dank en ook dat ik u foutief heb ingeschat 94.108.111.180 20 mrt 2013 00:18 (CET)

Mooi. Probleem opgelost. Als U weer eens zo wijs bent om een overleg te beginnen op de OP (ik meen dat serieus; daar is geen woord cynisme bij), dan doet U er goed aan om dat ook te vermelden in de bewerkingssamenvatting van de bewuste verandering in het artikel. In dit geval had U daar kunnen zetten: "onterechte claim verwijderd; zie OP". Met name bij het bekijken van bijdragen onder IP (anoniemen) wordt een blik op de overlegpagina nogal eens overgeslagen. Door het expliciet te noemen verkleint U die kans enorm. Ik hoop dat we hier nog meer bijdragen van U mogen verwachten. Met hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  20 mrt 2013 13:13 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Stéphane_Hessel zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2011-11-26 11:16:08 Mathonius (Versie 28264998 van 78.22.147.212 (overleg) ongedaan gemaakt: graag bronvermelding, zie http://www.nytimes.com/2011/03/10/books/stephane-hessel-93-calls-for-time-of-outrage-in-france)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 16 mrt 2022 06:13 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.