Overleg:Stadstaat

Hamburg en Bremen zijn toch ook stadstaten? Het is wel een steeds actuelere kwestie omdat in 2007 een plan naar voren is gebracht om van de Randstad een stadstaat te maken.

Ik heb Liechtenstein maar verwijderd; het is niet echt een stadstaat, lijkt me. Er liggen diverse kleine stadjes in. De hoofdstad (Vaduz), is niet eens de grootste stad van het land. Gr., David 24 apr 2004 00:20 (CEST)

Definitie van een stadstaat

(Omwille van het overzicht gekopieerd vanuit het geschiedeniscafé, Wutsje 14 aug 2010 16:11 (CEST))

Beste collega's met interesse in geschiedkunde,

Onlangs woedde er een spijtige bewerkingsoorlog op het artikel over de stad Groningen. De discussie is lang en veel plezier zal uit het lezen niet voortkomen, daarom in het kort: het gaat over de definitie van een stadstaat. Eén van de betrokkenen is van mening dat een stadstaat per definitie een volledig soevereine staat is. De tot nu toe aangehouden definitie (eigen rechtspraak, diplomatie, belastingdienst en verdediging) is volgens deze gebruiker dus niet sterk genoeg. Nu heeft hij de definitie ook in het artikel stadstaat zelf aangepast ([1]). Aangezien ik geen goede bronnen heb gezien (overigens van geen van beide partijen) vroeg ik me af of iemand hier zijn licht hierover kan laten schijnen? Met vriendelijke groet, Woudloper _overleg 5 aug 2010 22:28 (CEST)

Geachte Woudloper,

Dat u het vreselijke woord 'geschiedkunde' gebruikt, vergeef ik u graag.

De logische eerste stap is eigenlijk altijd om een algemene encyclopedie op te slaan. De Winkler Prins (1992) heeft geen artikel 'stadstaat', maar verwijst door naar 'polis'.

polis [geschiedenis], de Griekse benaming voor 'stad' en 'staat'; hiervan zijn o.a. de Nederlandse woorden politiek en politie afgeleid. De polis was in het oude Griekenland de politieke en levensgemeenschap bij uitstek, de enige vorm van samenleving die een vrij mens waardig was. De identiteit van 'stad' en 'staat' sloot van alles in: het betekende dat de polis per definitie noch een territoriaal noch een nationaal begrip was. De polis was de concrete gemeenschap van de burgers en was in principe klein. Slechts Athene en Sparta met resp. Attica en Lacedaemonië (Laconia) vormden uitzonderingen. Als regel kende men elkaar en kende men de overheden persoonlijk.

De oudste voorbeelden van een stad-staat (met omliggend gebied) als autonoom geheel stammen uit het oude Midden-Oosten (met name Soemerië). ...

Ook Rome begon als stad-staat en hield deze vorm nog in stand toen hij sedert de 1ste eeuw v.C. in feite een fictie geworden was. In de latere Europese geschiedenis is de stad-staat incidenteel voorgekomen, zoals in de Venetiaanse en Florentijnse republieken en in de Duitse Vrije Steden.

De passage in stadstaat

Er wordt van een soevereine stadstaat gesproken wanneer een stad (of het stadsbestuur) zelf beschikt over de 'hoogste macht' of het 'hoogste gezag'. Een soevereine stadstaat, net als een reguliere soevereine staat, heeft het recht om politieke macht uit te oefenen, zonder enige beperkingen.

lijkt mij veel te stellig en ook anachronistisch. Vóór de twintigste eeuw zijn er nooit staten geweest die 'zonder beperkingen' politieke macht uitoefenden. Al claimden vorsten van alles.

Verder valt hopelijk op dat bijv. de Italiaanse stadstaten en de Duitse Vrije Steden deel waren van het Heilige Roomse Rijk. (Venetië was de uitzondering.) Zij waren dus niet volledig soeverein. Het is/was in het algemeen heel normaal dat politieke rechten elkaar overlappen. Rigide definities doen aan de complexe werkelijkheid geen recht.

hartelijke groet, S.Kroeze 7 aug 2010 10:08 (CEST)

(einde gekopieerde gedeelte)

vraag aan Westbrabander over heuristiek

Geachte Westbrabander,

Nav van de door de door u geplaatste tekst:

Stel: iemand zoekt informatie over 'stadstaat', met name over de afbakening van dit begrip. (een willekeurig gekozen voorbeeld)
Op basis van welke gezaghebbende literatuur gaat u wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp verzamelen?

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 aug 2010 10:29 (CEST)

In aanvulling hierop: ik heb dit lemma, dat eerder deze maand nogal grondig werd veranderd zonder dat de noodzaak daarvoor door bronnen werd ondersteund, maar even teruggezet in de versie van voordat dit gebeurde, in afwachting van verwijzingen naar serieuze publicaties die de inhoud van de toen gewijzigde c.q. toegevoegde passages overtuigend aantonen. Wutsje 14 aug 2010 14:50 (CEST)

@ S.Kroeze, ik wilde uw vraag gaan beantwoorden, maar daar is nu niet langer een directe aanleiding voor.

@ Wutsje, u heeft zojuist ' mijn' versie teruggedraaid. Hierop heb ik feit-sjablonen en een algemene disclaimer boven het artikel geplaatst. Als u (of anderen die zich geroepen voelen) binnen, zeg, 2 weken, nog geen bronvermeldingen voor de twijfelachtige zinsneden hebben gevonden of er op een andere manier nog geen aandacht aan hebben geschonken, haal ik ze weg bij gebrek aan bronnen. Met vriendelijke groet, Westbrabander 14 aug 2010 15:23 (CEST)

Uit de door u gekozen werkwijze maak ik op, dat u niet over betrouwbare bronnen voor de door mij gereverte versie beschikt en dat dit terugdraaien dus zeker niet ten onrechte was. Heeft u overigens overwogen om de oorspronkelijke auteurs van het lemma eens naar de door hen gebruikte bronnen te vragen? Dat wil namelijk het constructieve gehalte van overleg nog wel eens bevorderen. U zou in dat verband ook kunnen overwegen de inhoud van het lemma ter discussie te stellen via Wikipedia:Overleg gewenst of - indien u behoefte aan escalatie voelt - het artikel op de verwijderlijst te plaatsen. Wutsje 14 aug 2010 15:59 (CEST)

Ik beschik weldegelijk over de bronnen om 'mijn' versie te staven. U geeft mij daar echter de kans niet voor dankzij uw terugdraaiing. Ik heb geen zin, om via ellelange 'discussies' het huidige onbelegen artikel te ontkrachten om weer bij 'mijn' versie aan te komen maar dan met bronnen. U kunt teruggaan naar mijn versie, uw bezwaren noemen en dan zorg ik voor bronnen, of u laat de huidige versie staan en als u (of anderen) niet voor bronnen zorgen haal ik de twijfelzinnen over twee weken weg.

Mij maakt het overigens niets uit wat er met dit artikel gebeurd, ik heb het enkel bewerkt omdat ik merkte dat mensen, waaronder u, het in andere discussies als bron gebruikten. Ik heb mijn eigen bronmateriaal betreffende dit onderwerp, en ook al blijft het artikel in de huidige staat maakt dat voor mij persoonlijk weinig uit. Westbrabander 14 aug 2010 16:52 (CEST)

U zou dan natuurlijk het lemma ook kunnen terugzetten in uw versie, maar dan aangevuld met de betrouwbare bronnen waarover u nu beweert te beschikken (al vraag ik me af waarom u die dan niet direct hebt willen geven, zeker nu u elders op nl:wiki zo hamert op het belang dat u aan bronvermelding zegt te hechten). Overigens zou ik het op prijs stellen als u mijn woorden niet zou willen verdraaien: ik heb dit lemma nergens als bron gebruikt (wat u ook heel goed weet), want een lemma op wikipedia kan nooit dienen als bron voor een ander artikel. Wel heb ik een discrepantie gesignaleerd tussen de toenmalige versie van dit lemma en de enge definitie van het begrip stadstaat zoals u die met alle geweld wenst te hanteren, zowel in dit artikel als in het lemma over Groningen (stad). Overigens wil ik u erop wijzen, dat die definitie niet enkel door mij ter discussie is gesteld (zie hierboven) en dat u daar inhoudelijk nog altijd niet op heeft willen reageren. Wutsje 14 aug 2010 17:26 (CEST)

Zoals ik al zei, mij maakt het allemaal niets uit. U heeft nog 2 weken om tot een beslissing te maken. Westbrabander 14 aug 2010 17:29 (CEST)

U kunt wel hardnekkig de bal bij mij proberen te leggen, maar u heeft dit artikel willen wijzigen en dan is het aan u om bronnen te geven voor de door u voorgestelde tekst - zo werkt het op de Nederlandstalige Wikipedia. Aan het feit dat u daartoe ondanks uitdrukkelijke en herhaalde verzoeken niet bereid blijkt te zijn en in plaats daarvan overgaat tot het doelbewust uit de weg gaan van inhoudelijk overleg en het stellen van ultimata, kan naar mijn mening zo onderhand bezwaarlijk een andere conclusie worden verbonden dan dat een en ander berust op onwilligheid. Wutsje 14 aug 2010 17:40 (CEST)

Ik probeer de bal niet bij u te leggen, ik stel vast dat de bal bij u ligt. Ik heb nu namelijk al driemaal te kennen gegeven dat het mij niet uitmaakt wat er met dit artikel gebeurd; wordt het teruggedraaid voeg ik zo bronnen toe aan al waar aan men maar zou kunnen twijfelen. Blijft het artikel waar het nu is, verwijder ik over twee weken de twijfelachtige onbelegen zinnen. Mocht dat uw keuze zijn, prima, maar dan ligt de onwil niet bij mij.Westbrabander 14 aug 2010 17:57 (CEST)

Ik heb u op mijn overlegpagina al gemeld dat ik geen enkel bezwaar heb tegen het aanmerken van bepaalde passages in dit lemma als zijnde twijfelachtig, aangezien ook deze niet door bronnen worden ondersteund. Ondertussen stel ik andermaal vast, dat uw zelfverklaarde gehechtheid aan bronnen uitermate selectief is (hetgeen overigens ook duidelijk wordt gedemonstreerd in de bewerkingsgeschiedenis van het lemma over Steenbergen (stad), dat sinds mei onder uw huidige gebruikersnaam door u maar liefst 93 keer is bewerkt zonder ook maar één enkele keer een bron te vermelden). De wijze waarop u nu onder verwijzing naar het belang van bronvermelding (ook) dit artikel tracht te gijzelen, terwijl die eis voor uw eigen bewerkingen blijkbaar niet geldt, is wat mij betreft reden om ernstige vraagtekens te plaatsen bij uw inzicht in hoe het op nl:wiki werkt. Wutsje 14 aug 2010 18:29 (CEST)

U zegt en doet maar, mijn aanbod staat, het is aan u; de uitkomst is voor mij onbelangrijk.Westbrabander 14 aug 2010 18:58 (CEST)

U weet het toch: wie wijzigt moet aantonen dat de wijzigingen correct zijn. Haalt u de huidige "onbelegen zinnen" weg, dan moet u nog altijd aantonen dat deze onjuist zijn. Bij voorkeur met bronnen. Eddy Landzaat 15 aug 2010 07:48 (CEST)

@Eddy: klopt niet helemaal. Wie toevoegt, heeft desgevraagd de plicht te onderbouwen. Wie verwijdert, dient aan te geven waarom, zodat eventuele voorstanders van het verwijderde de kans hebben argumenten in te brengen. Voor wie verandert (zowel verwijdert als toevoegt), gelden beide. Andere werkwijzen zijn niet in overeenstemming met WP:V. Vooralsnog hebben zich echter nog geen tegenstanders van verwijdering van enkele zinnen gemeld, dus staat het Westbrabander vrij zaken te verwijderen. Toevoegen is een andere zaak. Woudloper _overleg 15 aug 2010 08:56 (CEST)

Blijft natuurlijk wel dat er nogal wat valt aan te merken op het constructieve gehalte van de houding van iemand die uitsluitend van anderen voortdurend bronvermeldingen eist, maar zelf halsstarrig weigert artikelwijzigingen met bronnen te onderbouwen en in plaats daarvan lemmata liever sloopt - en dat nota bene met het weinig specifieke "geheel ontbreken van bronmateriaal" (!) als motivering. Als het niet zo treurig was, zou je erom moeten lachen. Wutsje 15 aug 2010 13:55 (CEST)

Zoals al zoveel keren eerder gezegd, 'mijn' artikel kan zo vol met bronnen staan. Hangt maar van een ding af; het artikel moet terug naar 'mijn' versie. Lijkt mij, met het beste voor Wikipedia in het achterhoofd althans, geen moeilijke keuze. Als dat, om weet ik veel welke redenen geweigerd wordt ... prima, maar wie "sloopt" er dan een artikel? Westbrabander 15 aug 2010 16:49 (CEST)

Beste Westbrabander, u bent nu al van meerdere kanten om bronnen gevraagd en u verdomt het die te geven. Maak het verhaaltje af en kleur de plaatjes. Wutsje 15 aug 2010 19:15 (CEST)

Ik ben uw aapje niet. U draait ' mijn' versie terug naar de huidige, prima, maar ik voeg enkel bronnen toe aan mijn eigen versie. Ik weiger pertinent hier op het overleg eerst een totaal onbelegen versie te ontkrachten, waarna u de mieren er ongetwijfeld weer stevig van langs zal geven en we hier over een maand nog zijn zonder ook maar enig resultaat, enkel en alleen ter uwer vermaak. U bekijkt het maar. U heeft twee opties; u komt maar terug op uw keuze of ik haal de zinnen over 13 dagen weg en wens u veel plezier met wat er over blijft. Westbrabander 15 aug 2010 19:58 (CEST)

Antwoord

Geachte Westbrabander, Veel liever zie ik mijn vraag naar de toegepaste heuristiek alsnog beantwoord. Bij voorbaat veel dank!

(Uw opvatting dat de huidige ('oude') tekst rammelt, deel ik overigens.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 15 aug 2010 16:54 (CEST)

Beste S.Kroeske, allereerst zou ik na een korte zoektocht concluderen dat er zeer weinig literatuur is die specifiek over het begrip stadstaat gaat, behalve dan inzake de Griekse en Mesopotamische poleis. Omdat dit slechts de helft van het artikel (in mijn ogen overigens wel de belangrijkste helft) dekt, zou ik daarna de logische stap maken dat het hier uiteindelijk om een staat gaat. Ik neem vervolgens aan dat literatuur over (het ontstaan van, soorten) staten ook wel een hoofdstuk zal hebben over stadstaten. Wat voor enkelen bleek te kloppen. Zo kwam ik bij het schitterende boek "The sovereign state and its competitors: an analysis of systems change" van Hendrik Spruyt (overigens geen Nederlander) die zowel de staatsinrichting van de Hanzesteden als de Italiaanse stadstaten uitgebreid en duidelijk beschrijft. Dit dekt de term in de Middeleeuwen en vroegmoderne tijd. Blijven over de moderne stadstaten (Monaco, San Marino en Vaticaanstad bv.) ... wederom weinig literatuur, wel worden er veel behandeld in literatuur over microstaten. Men kan vervolgens concluderen dat deze "stadstaten" in feite gewoon staten zijn die bestaan uit een stad. Waarna het hele artikel, naar mijn idee, gedekt is of i.i.g kan worden.Westbrabander 15 aug 2010 18:06 (CEST)

Dank u!

Een antwoord op de door mij gestelde vraag is dit nauwelijks.

Jammer.

vriendelijke groet, S.Kroeze 15 aug 2010 21:01 (CEST)

Dan had u uw vraag welicht duidelijker/directer moeten stellen. Meestal is dat de oplossing voor teleurstellende antwoorden. Met vriendelijke groet, Westbrabander 15 aug 2010 21:11 (CEST)

Dit was de vraag: Op basis van welke gezaghebbende literatuur gaat u wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp verzamelen?

Waarbij 'dit onderwerp' verwijst naar het begrip 'stadstaat'.

Als er in deze zin woorden staan die u niet begrijpt, biedt een woordenboek hopelijk uitkomst.

(Overigens is deze vraag van fundamenteel belang om op zinvolle wijze aan wikipedia te kunnen bijdragen. Ik sta op het standpunt dat wie niet in staat is zo'n vraag naar behoren te beantwoorden hier verdwaald ronddoolt.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 15 aug 2010 21:35 (CEST)

Het begrijpen van woorden is meestal niet het probleem, het is vaak de positie die zij achter elkaar innemen die voor onduidelijkheid zorgt.

U vroeg naar mijn heuristiek, een veel te duur woord voor 'hoe vind ik informatie'. Ik heb u verteld hoe ik aan informatie kom over de in feite drie verschillende onderwerpen die hier behandeld kunnen worden en welke afwegingen ik daarbij maak. Dat leek mij de enige mogelijke interpretatie van uw zin; voor een encyclopedie lijkt het mij namelijk logisch dat men conclusies uit gezaghebbende literatuur gebruikt ... 'vanuit' een dergelijke bron wordt niet verder gezocht hoogstens wordt een conclusie eruit tegenover een mogelijk contrastrerende conclusie uit andere literatuur gesteld. Westbrabander 15 aug 2010 22:01 (CEST)

U hebt mij in het geheel niet verteld hoe u aan informatie komt.

Het opsporen en selecteren van literatuur, het wegen van bronnen, dat maakt allemaal onderdeel uit van de 'heuristiek'. Geen woord daarover. (En ik geef het toe: selecteren van 'gezaghebbende literatuur' ís moeilijk. De leek zal falen. De beunhaas zal jammerlijk falen.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 15 aug 2010 22:12 (CEST)

Dat zal eerst via google scholar/books geschieden. De daar te vinden informatie is immers vrij te lezen voor iedereen mocht er getwijfeld worden. Mochten er daarna nog twijfels bestaan zal er allicht een bibliotheek bezocht kunnen worden.

Waarom is het antwoord zoveel simpeler dan de vraag? Doorgaans, en bij goede vragen zeker, is dat omgekeerd.Westbrabander 15 aug 2010 22:42 (CEST)

Verwijdering

Op 14 augustus heb ik de voorstanders van dit artikel in de huidige vorm een keuze gegeven wat betreft de toekomst van dit artikel. Hieraan is geen inhoudelijk gehoor gegeven, en ook is de gestelde termijn van 14 dagen (dankzij een heerlijke vakantie) reeds zeer lang verstreken.

Daarom nomineer ik het artikel hierbij voor verwijdering; omdat met verwijdering van de onbelegen en betwistte zinnen geen wiki-waardig artikel meer zou overblijven.

Met vriendelijke groet, Westbrabander 11 sep 2010 13:24 (CEST)

U doet maar. Verwende kinderen die hun zin niet krijgen hebben wel vaker de neiging om dingen te slopen. Gelukkig groeien de meesten daar wel overheen. Wutsje 11 sep 2010 13:59 (CEST)

Definitie

Ik zie nu pas deze overlegpagina en alle scherpslijperij die eerder in dit artikel is gestoken. Beste Wutsje, wil je nou echt een bron hebben voor de onomstreden definitie die ik geplaatst heb? Het enige wat ik gedaan heb is de vereiste van volledige soevereiniteit eruit halen, omdat die al volgt uit de definitie van een staat. Of juist niet, en daardoor hebben we een flexibele definitie die alle omstandigheden dekt.

Als het moet kan het achterland er ook nog uit, dan hebben we een definitie die volledig klopt met Van Dale: "stad die tevens een staat vormt". [2] FNAS (overleg) 8 okt 2016 15:28 (CEST)

Gezien alle gedonder dat er al over dit artikel is geweest, zou ik inderdaad graag een betrouwbare en verifieerbare bron voor uw definitie zien (zie ook hier). In de door u aangepaste definitie kwam het begrip soevereiniteit niet voor (een stadstaat is een staat bestaande uit een enkele stad met een eigen onafhankelijke rechtspraak, belastinginning, verdediging en buitenlandse diplomatie). De papieren Van Dale definieert het begrip staat in dit verband als de door een geordend gezag geregeerde volksgemeenschap, beschouwd als een lichaam en als een rechtspersoon; geordende rechtsgemeenschap. Deze wiki zelf echter omschrijft een staat momenteel als een in hoge mate soevereine organisatie die gezag uitoefent op de bevolking die binnen een bepaald afgebakend grondgebied woont - waar u in uw bewerkingssamenvatting nou juist weer stelt dat soevereiniteit géén onderdeel van de definitie van het begrip stadsstaat is. De papieren Van Dale geeft daarvan overigens de omschrijvingen 1. (hist.) staat gevormd door een stad met omliggend gebied: de Oud-Griekse stadsstaten en 2. staat die alleen een stadsgebied omvat (zoals bv. Monaco). In beide omschrijvingen keert het begrip staat terug, en daarmee dus, volgens deze wiki, toch weer die soevereiniteit. Bij een niet of althans niet in hoge mate soevereine staat, stad of niet, kan ik me zelf trouwens ook niets voorstellen. Kortom: hier schuurt iets. Wutsje 9 okt 2016 16:34 (CEST)

Ik probeerde juist de soevereiniteitsvraag te omzeilen door naar het begrip staat te verwijzen, waarvan de soevereiniteit door de tijd en ruimte heen nogal varieert (de definitie van Van Dale is de moderne, die van ons ook). Als we het eerder hier gehanteerde soevereiniteitsbegrip gebruiken, komen we ook in de problemen met de Noord-Italiaanse stadstaten uit de late middeleeuwen. Die hadden wel afdoende verdediging tegen elkaars aanvallen, maar waren alsnog van hun leenheer, de Duitse keizer, afhankelijk in geval van oorlog met grotere staten (zeg Frankrijk onder Frans I).

Het probleem is dat soevereiniteit überhaupt een modern begrip is dat pas sinds de Vrede van Westfalen een grote rol in de internationale betrekkingen speelt. Het is moeilijk te projecteren op eerdere periodes waarin feodale verhoudingen, schatplicht, e.d. een belangrijke rol speelden. FNAS (overleg) 9 okt 2016 20:59 (CEST)

Dat begrijp ik, en precies dat was volgens mij de reden dat het begrip soevereiniteit in de definitie die u verwijderde werd vermeden: een staat bestaande uit een enkele stad met een eigen onafhankelijke rechtspraak, belastinginning, verdediging en buitenlandse diplomatie (al zou het woord buitenlandse daar van mij wel uit mogen). Zie overigens ook de lange discussies op deze pagina - echt, dit was toen een wespennest :-) Wutsje 9 okt 2016 21:51 (CEST)

Die discussie was makkelijk te omzeilen geweest met goede bronvermelding, lijkt me: als je een specifieke stadstaat gaat benoemen, dan citeer je daar een historicus voor. In het algemene geval is het een beetje flauw om de moderne definitie van soevereiniteit uit te gaan schrijven. En het woordje "onafhankelijk" bevat volgens mij exact hetzelfde probleem... FNAS (overleg) 9 okt 2016 22:34 (CEST)

Ik stel voor dat u die "goede bronvermelding" dan even opscharrelt. Uw definitie bevat immers het probleem dat er al stadstaten bestonden c.q. hadden bestaan ver voordat het moderne staatsbegrip werd ontwikkeld. Wutsje 10 okt 2016 01:49 (CEST)

Nee, hoor. "Sociologists, anthropologists, archaeologists and historians, on the other hand, avail themselves of a broader concept of state according to which the term applies to, e.g., ancient Egypt, China since antiquity, France since the Middle Ages, the Inca empire before the Spanish conquest, and Kuba in Congo before the Belgian colonisation." M. H. Hansen, Introduction: The Concepts of City-State and City-State Culture, p. 12 van A Comparative Study of Thirty City-state Cultures, [3]. FNAS (overleg) 10 okt 2016 10:14 (CEST)