Overleg:Systeemdenken

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Zie ook: Archief Overleg:Systeemdenken 2009

Criterea voor de verdere ontwikkeling van dit artikel[bewerken]

Aansluitend bij de laatste woorden van MoiraMoira heb ik het idee, dat hier ook oneigenlijke criterea naar voren gebracht worden ter beoordeling van het artikel en zijn gewenste vorm. Ik zal dit een een paar deelonderwerpen ter discussie stellen.

Small is beautiful[bewerken]

Voor Marrakech en Zanaq schijnt de absolute norm hier, dat "Small Is Beautiful". Nou wil ik hier best in meegaan, in zoverre dat het bestaan van elk onderdeel in het artikel ter sprake te brengen. In dit kader heb ik "Ontwikkeling van het systeembegrip", zie hier ook naar verplaatst naar het artikel systeem (systeemtheorie). Ik sta hier open voor verdere suggestie, maar volgens mij kan dit artikel nog best verder worden uitgebreid. -- Marcel Douwe Dekker 14 jul 2009 10:44 (CEST)

Dat heb je verkeerd begrepen. Small is beautiful is zeker niet mijn absolute norm. Ik vind alleen wel dat in dit artikel flink moet worden gesnoeid. Het waaiert alle kanten uit en bevat nog steeds warrige passages. Al grasduinend op internet kom ik het woord systeemdenken vooral tegen in teksten die met de organisatieleer te maken hebben. Volgens mij wordt het ook vooral in die context gebruikt. Daarom lijkt het me het beste om dit lemma tot die specifieke betekenis te beperken; en passant kun je dan evenveel in het kort de bredere betekenis van het woord behandelen. Groet, Marrakech 15 jul 2009 17:48 (CEST)
Het streven van elk Wikipedia artikel is om een zo getrouw mogelijke weergave te geven van het betreffende onderwerp. En dit doen we doen een compositie te maken de wijze, waarop het onderwerp in betrouwbare bronnen wordt besproken.
Nu stel jij hier voor om alleen maar naar één uithoek te kijken...!? Sorry hoor, als jij een artikel wil over "systeemdenken in de organisatieleer" begin dan gewoon een artikel over systeemdenken in de organisatieleer. Dit artikel is opgezet over het onderwerp systeemdenken om een weergave te geven van dit verschijnselen, en niet om een weergave te geven van dit verschijnsel in de organisatieleer. -- Marcel Douwe Dekker 15 jul 2009 19:24 (CEST)

Warrig taalgebruik[bewerken]

De kritiek van warrig taalgebruik is veelvuldig genoemd. Het moge duidelijk zijn, dat ook ik vind dat dit vermeden moet worden. Ik probeer overal zo helder mogelijk te formuleren. Maar mochten mijn verbeteringen niet zinnen, dan staat het ieder vrij vanuit dezelfde bronnen een veel helderder betoog te houden. -- Marcel Douwe Dekker 14 jul 2009 10:58 (CEST)

Betrouwbare bronnen[bewerken]

In dit artikel tracht ik gebruik te maken van zo betrouwbare bronnen, en hierbij sta ik open voor verdere suggesties. -- Marcel Douwe Dekker 14 jul 2009 10:59 (CEST)

Een benadering kan geen discipline zijn..!?[bewerken]

Om weer terug te komen op de derde regel, hierover is eerder het volgende gezegd :

De derde zin maakt het ingewikkeld, en ook een beetje onduidelijk. Een benadering kan geen discipline zijn, en conceptueel raamwerk zegt niet zoveel. De vierde zin maakt het er ook niet duidelijker op. Beter zou zijn: Systeemdenken is in de 1950er jaren ontwikkeld. (punt, einde eerste alinea) Groet, Vier Tildes 29 jun 2009 22:10 (CEST)

   Het is inderaad niet top, en ik vind het prima. -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 22:28 (CEST)
   P.S. Die hele verwijzing naar Peter Senge mag er van mij (voorlopig) weer uit. 

Nu is het toch weer een discipline, (vakgebied an sich), en Senge is weer terug in de tweede noot. Daarmee is er dus geen vooruitgang geboekt. Grt, Vier Tildes 14 jul 2009 22:20 (CEST)

De hele opening van dit artikel is herschreven, waarbij de twee bronnen iets anders gebruikt zijn. Jouw bewering "Een benadering kan geen discipline zijn", is in dit kader gewoon POV. Er zijn twee betrouwbare bronnen geciteerd. Heb je daar iets op tegen? Vind je dat die bronnen anders geciteerd moeten worden? -- Marcel Douwe Dekker 14 jul 2009 22:52 (CEST)
Nou ja, een benadering kan, als ik de uitleg in deze encyclopedie begrepen heb, geen discipline zijn, wie het ook zegt. Grt, Vier Tildes 14 jul 2009 23:30 (CEST)
Wie het ook zegt...!? Heb jij de waarheid in pacht. Lees WP:NPOV. Met dit soort persoonlijke opvattingen valt niet te werken hier. -- Marcel Douwe Dekker 14 jul 2009 23:34 (CEST)
P.S. Je blijft beweren, dat het allemaal niet klopt en een rommeltje blijft, terwijl hier gewoon bronnen geciteerd worden.
Niemand heeft de waarheid in pacht, dus lees ik maar wat er staat, en probeer het te begrijpen . Met wisselend resultaat. Blijkbaar gaat het hier mis, want ik begrijp niet hoe een benadering "opgeschaald" kan worden tot een discipline. Kan iemand dat uitleggen ? Grt, Vier Tildes 15 jul 2009 00:29 (CEST)
Er valt gewoon nix te begrijpen. Een betrouwbare bron noemt het systeemdenken een benadering en dat is hier weergegeven. Als jij uitleg wilt, dan kan je je richten op een discussieforum over systeemdenken. Maar die vertwijfeling heeft hier niets te zoeken, als het niet om de opbouw van dit artikel gaat. -- Marcel Douwe Dekker 15 jul 2009 01:54 (CEST)
Kom op, Marcel, niet zo aangebrand doen. Bronnen zijn niet zaligmakend. Ze kunnen best foute of onduidelijke informatie bevatten. Als een bron warrige informatie bevat, moet je er gewoon niet uit citeren, en als iemand je te goeder trouw vertelt dat hij een zin niet begrijpt en jij die zin niet kunt ophelderen, moet je niet naar bronnen gaan verwijzen, maar die zin aanpassen. Simple comme ça.
Bij nader inzien vind ook ik de allereerste zin ("Systeemdenken is een benadering van denken") nogal wazig. Waarom niet gewoon: "Systeemdenken is een manier van denken/denkwijze"? Marrakech 15 jul 2009 17:33 (CEST)
@Marrakech. Ik zie dat je niet op de hoogte bent van de ontwikkeling van dit artikel. De eerste opzet, zie hier, begon juist met:
Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken...
Na aanhoudende kritiek heb ik dit gewijzigd.
Nou begin jij over bronnen, en daar wil ik het best over hebben. Sterker nog ik zou willen dat de discussie zich hier veel meer op zou richten. En niet zo vrijblijvend, maar down to earth. In het voorafgaangde kan je lezen, dat ik al een 30tal bronnen de revu heb laten passeren en allerlei zaken afgewogen. Ik heb ook de bron van Vier Tildes bijdrage betwijfelt, zie hier, maar helaas kwam hier geen reactie.
Het is ook hier heel simpel. Je kan een andere betrouwbare bron voorstellen, die iets nog spreker stelt. Kom maar op...!! -- Marcel Douwe Dekker 15 jul 2009 19:45 (CEST)
Manier van denken of benadering, allebei goed, maar in de derde zin wordt het een discipline, en dat kan niet. Een discipline is een tak van wetenschap op zich, en dat is het niet, want het is een benadering of een manier van denken. Dus het gaat om 'discipline'. Groet, Vier Tildes 15 jul 2009 20:41 (CEST)

De gebruikte bron: Vivien Martin (2003). Leading change in health and social care‎. stelt op p.37:

"Systems thinking is an approach to thinking that tries to keep an overview of wholeness rather than allowing thinking to focuss on individual features without considering the part that these features play in the whole system. It is based on the idea of the whole being more then the sum of it's parts... Peter Senge identified systems thinking as one of the five disciplines necessary for a learning organization, and by implication, for those leading initiatives in organization that are able to be responsive to their environment. His description of systems thinking was offered as a metaphor..."

Nou ligt het hier echt niet aan de bron Vivien Martin (2003). Het is algemeen bekend, dat Peter Senge het systeemdenken als een discipline beschouwd. Systeemdenken is:

  1. een wijze van denken,
  2. een benadering,
  3. een discipline.

Het begrip heeft meerdere betekenissen. Wat is daar nou zo ingewikkeld aan? -- Marcel Douwe Dekker 15 jul 2009 20:58 (CEST)

Discipline wordt veelal gebruikt om met enig respect naar een wetenschappelijk vakgebied te verwijzen. Maar het begrip heeft meerdere betekenissen, zoals:
   * toewijding.
   * tucht.
   * beroepstak in de economie.
   * vakgebied in het algemeen.
   * vakwetenschap in de wetenschap.
   * kunstvorm
Wat is van toepassing op de benadering systeemdenken ? M.i. geen van alle. Systeemdenken is een benadering of een manier van denken, dus niet een vakwetenschap of een vakgebied. Grt, Vier Tildes 15 jul 2009 21:39 (CEST)

Wat heeft deze discussie voor zin. Toonaangevende wetenschappers noemen systeemdenken een discipline en dan probeer jij te beredeneren hier dat het niet zo is. Dit is geen discussie forum hier, waarbij we zelf even onze eigen waarheid gaan bepalen. Dat heb ik je al eerder gemeld. Het gaat in Wikipedia niet om eigen gebrouwde waarheden, maar om een constructieve weergave van betrouwbare bronnen. -- Marcel Douwe Dekker 15 jul 2009 21:58 (CEST)

P.S. Dat jij zelf maar wat zit te verzinnen, en nog aan het artikel toevoegd ook, heb ik onder Het systeemdenken geeft te denken al ter sprake gebracht.

Peter Senge zegt dus dat systeemdenken een discipline is. Bedoelt hij een vakgebied in het algemeen, of bedoelt hij een vakwetenschap ? Grt, Vier Tildes 15 jul 2009 22:42 (CEST)
Lees Peter Senge en geef mij het antwoord. -- Marcel Douwe Dekker 15 jul 2009 23:42 (CEST)
Het lijkt me toch dat de schrijver van dit artikel die vraag moet kunnen beantwoorden, anders moet hij er geen artikel over schrijven. Of de derde zin moet zoiets zijn als : "Volgens Peter Senge is systeemdenken een vakgebied of een vakwetenschap, maar het is niet duidelijk wat hij daarmee bedoelt, omdat het systeemdenken een benadering is, en dus logischerwijs geen wetenschap kan zijn." Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:24 (CEST)
Elke schrijver dient elk van zijn bijdragen te verantwoorden, en dat heb ik gedaan. En dat is meer dan dat ik van jou kan zeggen. Ik weet nog steeds niet waar je die uitspraak (door jouw toegevoegd aan het artikel) op baseerd.
Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend.
Als je niet van plan bent hierop antwoord te geven, dan verwijder ik die zin gewoon... want het is gewoon klinklare onzin.
Wikipedia vereist overigens niet, dat je 1001 toelichtingen geeft op de tekst. In het Duits hebben ze een mooie uitspraak voor zoiets "Raupe, raupe, nimmersatt".
Die suggestie van jouw is ook weer van de dolle en zo POV als het maar kan. Hoe kom je erop, je eigen vertekende gekleurde interpreatie weer te willen doordrukken.-- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 00:36 (CEST)
P.S. Je begrijpt gewoon de elementaire beginselen van wikipedia niet, dat je niet allerlei dingen uit je duim moet gaan zitten zuigen.
Ik dacht dat je zo graag steeds over één onderwerp onder één kopje wilde discussiëren, maar nu dwaal je af. Als niet uit te leggen is wat Senge bedoelt, omdat het niet met de logica strookt, moet dat op één of andere manier duidelijk worden. Voor Mercurius was ook een oplossing, maar daar kwam Einstein aan te pas. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:51 (CEST)

Je zit gewoon te provoceren, net als hier. Bijdragen aan een artikel dienen gebaseerd te zijn op betrouwbare bronnen, en niet op je eigen interpretatie van een discussie op de overlegpagina. Dat moge toch duidelijk zijn. -- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 00:53 (CEST)

Ik vraag om duidelijkheid, meer niet. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:56 (CEST)

Aangezien hier verder geen antwoord op komt, zal ik de tweede alinea maar gaan herschrijven. Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 14:45 (CEST)

Het systeemdenken geeft te denken (vervolg)[bewerken]

Hierboven bij Het systeemdenken geeft te denken heb ik al ter sprake gebracht, dat ik niet weet waar die uitspraak (door Vier Tildes toegevoegd aan het artikel) op gebaseerd is.

Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend.

Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat er zijn sinds 1988 geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend zijn. In dit geval dient de schrijver aan te geven, waarop deze uitspraak is gebaseerd, en als dat niet gebeurt dan dient het verwijderd te worden. Hierom mijn vraag aan Vier Tildes: Hoe kom je hieraan? Waar baseer je dat op? -- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 01:25 (CEST)

Het is niet mogelijk te bewijzen dat iets er niet is, ik heb niets kunnen vinden, en de schrijver van dit artikel ook niet. De vraag hierboven wacht ook nog op antwoord. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 02:01 (CEST)
Nu is wellicht de tijd voor jouw om Wikipedia:Verifieerbaarheid te lezen. Hier valt te lezen: Speculaties en andere niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis. Ik stel voor dat je de eer aan jezelf houd, en die uitspraak van jou verwijderd. -- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 02:18 (CEST)

Eigen gebreide conclusies (vervolg)[bewerken]

Hierboven bij Eigen gebreide conclusies heb ik reeds ter sprake gebracht, dat ik de volgende alinea verwijderd van jouw (Vier Tildes) uit het artikel heb verwijderd:

Aangetekend moet worden dat het systeemdenken vooral door technici gepropageerd wordt, het merendeel van de bedenkers is oorspronkelijk niet in de psychologie of sociologie opgeleid, maar koos later een ander vakgebied.
Pierre Malotaux en Jan in 't Veld studeerden vliegtuigbouwkunde, net als de Amerikaan Senge. Talcott Parsons studeerde economie, Gregory Bateson was antropoloog. Alleen Niklas Luhmann was socioloog.

Ik heb toen het argument gebruikt: Het kan echt niet, om alle systeemdenkers maar op een hoop te gooien en ze als technici te bestempelen.

Jij, Vier Tildes, hebt daar toen niet serieus op gereageerd. Een andere reden, waarom ik deze tekst heb verwijderd is omdat die tekst zgn. origineel onderzoek betreft, en dit is in Wikipedia niet toegestaan, zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Ik vraag me af of je dit eigenlijk wel hebt begrepen?

In de voorafgaande discussie heb ik een nieuwe suggestie van jou een provocatie genoemd, omdat je weer met je eigen zgn. oorspronkelijke ideeen kwam. Achteraf heb ik het idee, dat je dit gewoon niet begrijpt. Je hebt waarschijnlijk die eerdere discussie-opzet niet begrepen en begrijpt het nu ook niet? -- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 11:19 (CEST)

Als ik ook nog even iets mag zeggen: je zou niet zo geobsedeerd moeten zijn door bronnen. Kijk anders eens naar een van de artikelen in de etalage, bijvoorbeeld Geschiedenis van Georgië. Essentiële onderdelen van je betoog moet je goed onderbouwen, maar het is werkelijk niet nodig om elke bijzin van een bron te voorzien, zeker niet als het om een bewering gaat als "Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend". Zo'n bewering kan hooguit ontkracht worden. Dus als jij het er niet mee eens bent, is het aan jou om met een aantal bronnen aan te tonen dat er sindsdien wel degelijk dergelijke onderzoeken hebben plaatsgevonden. Groet, Marrakech 16 jul 2009 19:05 (CEST)
Het gaat hier helemaal niet alleen om de bronnen. Het idee dat sindsdien geen "nieuwe onderzoeken naar naar de toepassing in de psychiatrie" bekend zijn. Dit is ten eerste een holle kreet. Wat zou hier mogelijkerwijs mee bedoeld zijn? En het impliceert zo'n beetje dat de interesse in systeemdenken in de psychiatrie sindsdien afgelopen is...!? Geloof je dat nou zelf. Als er ook maar een publicatie over is, dan is dit al ontkracht? Geloof jij dat dat mogelijk is?
Het is in dit geval ten eerste al zo, dat die voorliggende zin ook al een twijfelachtige represenatie is van het onderzoek zelf. En die twee zin is er helemaal bij verzonnen. Je zou daar voor de grap eens serieus naar moeten kijken, ipv alleen maar het vuurtje op te stoken hier. Het is duidelijk dat voor dit soort speculaties Wikipedia niet is bedoeld. Of is die boodschap niet aan jou besteed? -- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 19:44 (CEST)
P.S. Nou heeft dit alles betrekking op het voorgaangde item. Wat Viet Tildes hier heeft beweert is natuurlijk helemaal van de dolle. Het is gewoon een beetje in het wilde weg raak speculeren. Dat heeft niet te maken met een goed onderbouwd betoog. Hoe kom je erop?
PPS. Inhoudelijk gaat Marrakech's reactie nergens over. Als je zoekt op "systems thinking" en "psychiatry" naar publicaties tussen 1988 en 2009 dan krijg je bij google books 659 hits, zie hier. Dit duidt erop dat het systeemdenken in de psychiatrie nog volop in de belangstelling staat.
Je begrijpt er niets van, Marcel. Lees nou gewoon even rustig wat ik heb geschreven. Ik heb helemaal niet beweerd dat systeemdenken in de psychiatrie niet volop in de belangstelling zou staan. Ik heb alleen maar geschreven dat de bewering "Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend" hooguit ontkracht worden. En dat is precies wat jij met dit lijstje gedaan lijkt te hebben. Marrakech 16 jul 2009 20:34 (CEST)
Ik begrijp er niet van..!? Jij schijnt niet te begrijpen, waarom ik dit onderwerp zowiezo ben begonnen. -- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 20:59 (CEST)

Ik ben dit onderwerp opnieuw begonnen is (niet om de bronnen), maar omdat ik het vermoeden heb, dat Vier Tildes nog weinig idee heeft wat onder Wikipedia:Geen origineel onderzoek bestaat....!?

Hij schijnt te denken hier en op Overleg:Willem Mastenbroek dat als je maar een eigen vermoeden hebt, dat je dit dan zomaar aan het artikel kan toevoegen. Ik vraag me af of hij dit eigenlijk wel heeft begrepen? -- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 20:56 (CEST)

Mooi, een enorme stapel Engelse boeken waarin de woorden "systems thinking" en "psychiatry" voorkomen, waarschijnlijk staat daar wel ergens een onderzoeksresultaat in, van ná 1989. Ik ga de zin meteen aanpassen. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 23:38 (CEST)
Wat jij dus doet is orgineel onderzoek. Vraag het ieder ander, want je geloofd me toch niet. Ik heb jouw orgineel onderzoek wel uit het artikel verwijderd. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 00:34 (CEST)

In plaats van iemand te vragen, reageer je hier niet, maar referteer je mijn wijziging, wat gelijk staat aan het beginnen van een editoorlog. In plaats van serieus te reageren op het andere overleg begin je daar te grollen. Ik zal wel bij een administrator aankaarten. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 01:17 (CEST)

Voor de duidelijkheid heb ik mijn verwijdering nog eenmaal doorgezet. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 02:16 (CEST)

De wijziging is door mij van een duidelijke toelichting voorzien. De wijziging doet recht aan het feit dat de schrijver zeer aannemelijk heeft gemaakt dat er na 1989 nog onderzoek op dit gebied is geweest. Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 12:19 (CEST)

Stellingname[bewerken]

Het is mij duidelijk:

  • Jouw uitspraak Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken aan Nederlandstalige universiteiten naar de toepassing in de psychiatrie bekend.

Dit is oorspronkeijke onderzoek en dient verwijderd te worden.

  • Jouw uitspraak In Angelsaksische landen is later nog wel onderzoek hiernaar gedaan.

Dit is een soort holle retoriek, niets zeggend en verwarrend (wat nou later?)(waarom zou je nou alleen over dit soort onderzoek spreken?... Dat is POV...!?)

Terwijl je blijft verkondigen dat het artikel "slecht geschreven" is, zijn deze bijdrage helemaal onder de maat. Het is een soort incompetentie troef hier met jouw bijdrage. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 13:46 (CEST)

Nog voordat mijn bijdrage erin stond, is het artikel door minstens vier mensen gekwalificeerd als "warrig", "chaotisch", en "onbegrijpelijk", het lijkt me dat er dus belangrijkere dingen zijn om te verbeteren dan die twee zinnen van mij. De discussie over het woord discipline is niet afgerond, in plaats daarvan is een ander onderwerp aangesneden. Aangezien niemand de bewering van Senge kan uitleggen, mag vermeld worden dat "volgens Senge", de benadering systeemdenken een discipline is, maar dat dat niet met de logica strookt. Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 14:15 (CEST)
Je gaat helemaal voorbij aan de stellingname hier. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 14:28 (CEST)

Onderzoeken aan Nederlandstalige universiteiten naar de toepassing in de psychiatrie sinds 1988[bewerken]

Volgens VT is dit niet bekend. Een eerste zoektocht levert:

  • Een zoektocht op Google Scholar naar de drie termen "psychiatrie onderzoek systeemdenken", zie hier levert 177 hits.

Nou zal ik enige van deze eerste hits proberen uit te pluizen, bv:

Bron 1. De oratie van Prof. dr. G. Glas bij de aanvaarding van het ambt van hoogleraar Wijsgerige aspecten van de psychiatrie aan de Universiteit Leiden op 7 december 2007

Hier stelt hij: Zelf opteer ik voor een vorm van systeemdenken die de eigen aard van de systeemniveaus ook ontologisch verankerd acht.24 Een van mijn promovendi vergelijkt het systeemdenken van Mario Bunge met evolutionaire benaderingen van psychopathologie[25]...
In noot 25 meldt hij: "Voor de geneeskunde is met name Bunge’s werk op het terrein van de filosofie van de biologie van belang. Bijv. M. Mahner & M. Bunge, Foundations of Biophilosophy. Berlin/Heidelber: Springer Verlag, 1997. Ook het werk van Stuart Kauffman over complexiteit en zelforganisatie moet in dit verband genoemd worden. Ik denk met name aan: S. Kauffman, The Origins of Order: Self‐Organization and Selection in Evolution. Oxford/New York: Oxford University Press, 1993; en S. Kauffman, At Home in the Universe: The Search for the Laws of Self‐Organization and Complexity. New York: Oxford University Press, 1995. Zie ook: J.A. Scott Kelso, Dynamic Patterns. The Self‐Organization of Brain and Behavior. Cambridge (Mass): MIT Press, 1995."
Commentaar: Het moge duidelijk zijn dat het hier alle recente internationale werken betreft, waarin het systeemdenken kennelijk in de zgn. psychopathologie wordt verder besproken. De opmerking van G. Glas wijst erop, dat hij het systeemdenken overweegt, maar in z'n oratie lijkt hij hier niet meer expliciet op terug te komen.

Bron 2. De publicatie Een onderzoek naar de condities en werking van systeemtoezicht in zes sectoren door Dr. J-K Helderman & dr. M.E. Honingh uit 2009

Dit onderzoek is uitgevoerd in opdracht van het Wetenschappelijk Onderzoek en Documentatie Centrum van het Ministerie van Justitie en de interdepartementale werkgroep Handhaving en Gedrag.
Pag 31 meldt: De revitalisering van het bestuurskundige systeemdenken en de opkomst van systeemtoezicht in de jaren negentig van de vorige eeuw hangt samen met de opkomst van de ‘regulerende staat’ en het zogenaamde ‘new public management’ (NPM) dat van uit de Angelsaksische wereld ook in continentaal Europa voet aan de grond heeft gekregen...
Commentaar: Dit gaat kennelijk over de zgn. "revitalisering van het bestuurskundige systeemdenken" in de 1990er jaren. Dit kan je lezen tegen de achtergrond van Frans van Vught (1979). Sociale planning, waarin hij de toepassing van het systeemdenken in de bestuurskunde tussen 1950 en de 1970er jaren bespreekt.
En Pag 58 meldt: Omdat het in de luchtvaart om een complex systeem gaat van technologische en interpersonele afhankelijkheden, en omdat de directe veiligheid van een ieder, afhankelijk is van het handelen van anderen, is het ook een sector waarin het systeemdenken diep geworteld is. Op de opleiding lucht- en ruimtevaarttechnologie in Delft staat systeemdenken al lang op het curriculum, hetzelfde geldt voor de vliegopleiding....
Commentaar: Hier wordt gesproken van de toepassing van systeemdenken in de luchtvaart en de lucht- en ruimtevaarttechnologie... maar je, vooralsnog niet in de psychiatrie...!?

Tot zover mijn eerste bevindingen. Ik zal dit verder vervolgen. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 14:26 (CEST)

Verder brononderzoek[bewerken]

Bron 3. Caroline Dusschooten-de Maat (2004). Mensen maken het verschil: de relaties tussen persoonlijkheid, waarden en organisatiecultuur. Uitgeverij Van Gorcum, 2004. ISBN 9023240618

P.29 meldt: Het systeemdenken levert ons raamwerken waardoor het mogelijk is vanuit een breder perspectief patronen te onderkennen. Hierbij wordt het haalbaar zaken te veranderen ... Systeemdenken maakt de kritische succesfactor van de lerende organisatie helder: de manier waarop haar leden en zich zelf en de wereld waarnemen en het vermogen om samenhang te zien:
Commentaar : Hier wordt wederom verwezen naar het recent werk van Peter Senge, dat zoals al eerder gemeld, heel invloedrijk is tegenwoordig.

Bron 4. G. Vaessen (2003) Een kink in de kabel: psychiatrische problemen bij kinderen en jeugdigen in een leefgroep : een praktisch handboek voor groepsleiders en leerkrachten. Garant, 2003. ISBN 9044113445

p.15 meldt: Het systeemdenken is voor het handelen in de groep naar jeugdigden en ouderen van groot belang. In een zeer pragmatische en herkenbare vorm zal ik hier in hoofdstuk 11 uitvoerig op terugkomen ...
Commentaar : Heeft lijkt meer betrekking te hebben op jeugdzorg en pedagogiek...!?

We zoeken dit gewoon verder uit. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 15:02 (CEST)

Orgineel onderzoek[bewerken]

Gebruiker VT heeft net de volgende woorden aan het artikel toegevoegd:

Volgens Peter Senge is systeemdenken een vakgebied of een vakwetenschap, maar het is niet duidelijk wat hij daarmee bedoelt, omdat het systeemdenken een benadering is, en dus logischerwijs geen wetenschap kan zijn...

Dit is wederom geklassificeerd als orgineel onderzoek en is hier verwijderd. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 15:03 (CEST)

Misschien ben ik de enige die vind dat dit soort kinderachtige opmerkingen niet in een een wikipedia artikel thuis horen. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 16:36 (CEST)

Het lijkt me in alle gevallen POV: de schrijver wil ermee zeggen dat het hem niet duidelijk is. Verwijdering van een dergelijke gekleurde opmerking lijkt me terecht. Wutsje 17 jul 2009 18:06 (CEST)
OK Wutsje, bedankt op grond hiervan heb ik de zinsnede weer verwijderd, die in de tussentijd weer door Gerbruiker:Vier Tildes was teruggeplaatst. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 19:52 (CEST)
Eén reactie die zegt: "Verwijdering van een dergelijke gekleurde opmerking lijkt me terecht." Dat is nogal mager, dit probleem is uitgebreid besproken. Als Wutsje nu even uitlegt wat Senge bedoelt, iets wat de schrijver van het artikel niet kan, is het natuurlijk ook goed. Groet, Vier Tildes 17 jul 2009 20:38 (CEST)
Als mensen het met je eens zijn, mag het van mij weer terug. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 20:40 (CEST)
De bedoelingen van een auteur duiden is niet de taak van een bewerker van nl:wiki: diens rol dient zich te beperken tot een feitelijke weergave van het geschrevene en het trekken van conclusies daaruit aan de lezer over te laten. Zie WP:NPOV en WP:GOO. Wutsje 18 jul 2009 02:56 (CEST)

Ok, voor alle duidelijkheid: Je kan je dus wel zeggen:

Het systeemdenken is sinds de 1950er jaren ontwikkeld tot een discipline met allerlei theorie en methoden en technieken om patronen te onderkennen en effectief te wijzigen[1]

Want dit is feitelijke weergave van het geschrevene. En je kan dus niet zeggen:

Volgens Peter Senge is systeemdenken een vakgebied of een vakwetenschap, maar het is niet duidelijk wat hij daarmee bedoelt, omdat het systeemdenken een benadering is, en dus logischerwijs geen wetenschap kan zijn...

Want dit is het duiden van de auteur. Het trekken van conclusies daaruit dien je aan de lezer over te laten. Zie ook WP:NPOV en WP:GOO

-- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 03:08 (CEST)

Waarom zou je je in allerlei bochten wringen, en zoeken naar Wiki-regeltjes, om een zin die niet klopt, toch in het artikel te krijgen ? Een benadering kan geen discipline zijn, daar wordt niet op gereageerd. Het probleem is, dat over systeemdenken niet meer te vertellen valt dan dat wat in de eerste alinea staat. Daarna gaat het over systeemwetenschappen. Het hele artikel overzetten naar systeemwetenschappen, en van systeemdenken alleen een korte definitie, kan al een verbetering zijn. Bijvoorbeeld :
Systeemdenken is een benadering van denken, dat tracht overzicht van het geheel te behouden, in plaats van te concentreren op afzonderlijke onderdelen zonder te overwegen welke rol deze delen in het groter geheel spelen. Het is gebaseerd op het idee, dat het geheel groter is dan de som van zijn delen.[1]
Systeemdenken is een begrip in de systeemwetenschappen.
Alles daaronder kan dan naar systeemwetenschappen, al moeten de zinnen natuurlijk wel kloppen, onder welke artikelnaam ze ook geschreven zijn.
Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 15:30 (CEST)
Dit is weer je eigen interpretatie. In het artikel zijn gewoon bronnen over systeemdenken verwerkt, en niet over systeemwetenschap. -- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 18:39 (CEST)

Beveiligd[bewerken]

Omdat er inmiddels weer een bewerkingsoorlog aan de gang lijkt te zijn heb ik het artikel voor een week beveiligd. MrBlueSky 17 jul 2009 20:46 (CEST)

Ok, bedankt. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 21:06 (CEST)

Alternatief voor de derde zin[bewerken]

Voor VT is de volgende zin onacceptabel:

Het systeemdenken is sinds de 1950er jaren ontwikkeld tot een discipline met allerlei...

Volgens VT staat hier namelijk (als ik hem goed begrijp), dat systeemdenken een discipline is. Maar dat heb ik hier helemaal niet bedoeld. Ik kan het ook anders formuleren:

Sinds de 1905er jaren is er een op het systeemdenken gebaseerde discipline ontstaat met allerlei...

Is dit soms wel acceptabel...?? -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 21:06 (CEST)

Is dat dan "de Discipline Zonder Naam", gebaseerd op het systeemdenken ? Daarmee zeg je inderdaad niet direct dat systeemdenken een discipline is, maar formuleert zo dat de lezer bijna niet tot een andere conclusie kan komen. Overigens was eerst je mening dat Senge zegt dat het een discipline is, en het dus zondermeer in dit artikel moest, nu zeg je ineens dat je niet bedoeld hebt om systeemdenken een discipline te noemen. Over Senge ineens geen woord meer, in plaats daarvan dit tekstvoorstel wat ertoe leidt dat de lezer alleen maar kan denken dat systeemdenken een discipline is. Dit overleg geeft te denken, al langere tijd. Groet, Vier Tildes 17 jul 2009 21:28 (CEST)
Die discipline, zogenaamd zonder naam, wordt systeemwetenschap genoemd. En dat wordt in de opvolgende zin ook duidelijk. Senge staat hier verder los van. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 22:20 (CEST)
Nee, dan klopt het nog niet, want systeemwetenschap is geen wetenschap op zich, men kan nergens afstuderen in de systeemwetenschap, het is een begrip waarmee bepaalde wetenschappen nader aangeduid worden, wanneer het systeembegrip een belangrijke plaats in die wetenschap inneemt. Het blijft onmogelijk om van systeemdenken een wetenschap te maken. De vierde zin klopt dus ook niet. Groet, Vier Tildes 17 jul 2009 23:06 (CEST)
Je zit hier weer je eigen waarheden te bedenken. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 23:13 (CEST)
Hoewel systeemwetenschap niet in van Dale staat, alleen maar in Wikipedia, omdat gebruiker MDD het erin gezet heeft, ben ik toch zo soepel om de definitie over te nemen. Eigen waarheid bedenken is dan een wat vreemde kwalificatie. Groet, Vier Tildes 17 jul 2009 23:36 (CEST)

Bron(nen) van de derde zin[bewerken]

Ok, dan gaan we weer teug naar de bron(nen) van die derde zin:

Vivien Martin (2003). Leading change in health and social care‎. p.37.
  • "Systems thinking is an approach to thinking that tries to keep an overview of wholeness rather than allowing thinking to focuss on individual features without considering the part that these features play in the whole system. It is based on the idea of the whole being more then the sum of it's parts... Peter Senge identified systems thinking as one of the five disciplines necessary for a learning organization, and by implication, for those leading initiatives in organization that are able to be responsive to their environment. His description of systems thinking was offered as a metaphor..."
Senge, 1990, pp. 6-7.
  • "Systems thinking is a conceptual framework, a body of knowledge and tools that has been developed over the past fifty years, to make the full patterns clearer, and to help us see how to change them effectively."

Hieruit is afgeleid de derde zin:

Het systeemdenken is sinds de 1950er jaren ontwikkeld tot een discipline met allerlei theorie en methoden en technieken om patronen te onderkennen en effectief te wijzigen...

Als het niet klopt mag je het zeggen...!? -- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 01:03 (CEST)

Nee, het klopt inderdaad niet, het is een holle frase over "conceptueel raamwerk", en de vertaling discipline is in elk geval niet goed. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 01:13 (CEST)

De vierde zin[bewerken]

Indruk van de historische ontwikkeling van cybernetica en systeemwetenschap tot aan de 1990er jaren.

Ok, terug naar je bewering: De vierde zin klopt dus ook niet. Die luidt:

Deze discipline van systeemwetenschap heeft sinds de 1950er jaren vorm gekregen met onderzoek naar oa. algemene systeemtheorie en wiskundige systeemtheorie, en met de ontwikkeling van nieuwe specialistische systeemtheorieën oa. in bedrijfskunde, bestuurskunde, biologie, informatica, sociologie, en psychologie.

Het begrip "Systeemwetenschap" is de vertaling van het Engelse begrip "systems science". Dit begrip wordt veel vaker gehanteerd en hierin is een aamzienlijke ontwikkeling geweest sinds de 1950er jaren, wat deze figuur ook enigzins aannemelijk maakt. In de figuur staan niet de toepassingen, maar alleen de verschillende scholen in de cybernetica en systeemwetenschap. Elk van die genoemde toepassingen valt te onderbouwen. Wat mij betreft klopt deze zin als een bus. -- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 00:58 (CEST)

Dat plaatje erbij is toch een vergissing, neem ik aan. Wil je dat even weghalen ? Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 01:03 (CEST)
Het is geen vergissing, ik moet dat plaatje zien als argument, sorry. Ik zag het en dacht, weg met die onzin, zo kun je niet praten, maar nu zie ik dat het een argument is, sorry, ik zal het bestuderen. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 01:06 (CEST)
Uit het plaatje haal ik niets, en hieboven heb ik al uitgelegd: "Nee, dan klopt het nog niet, want systeemwetenschap is geen wetenschap op zich, men kan nergens afstuderen in de systeemwetenschap, het is een begrip waarmee bepaalde wetenschappen nader aangeduid worden, wanneer het systeembegrip een belangrijke plaats in die wetenschap inneemt. Het blijft onmogelijk om van systeemdenken een wetenschap te maken. De vierde zin klopt dus ook niet." Helaas verval ik daarmee in herhaling. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 01:17 (CEST)

Uit het plaatje haal jij niks? Als je deze aanklikt (beter 2 of 3 keer) dan krijg je een vergroting en kan je het ook lezen. Nu is dit slechts een illustratie. Er zijn ook allerlei bronnen, die de ontwikkeling van de systeemwetenschap bespreken, zoals van Frans van Vught (1979) en Charles François (1999). In allerlei andere bronnen wordt een zelfde soort ontwikkeling van het cybernetica/systeemdenken/systeemwetenschap uitgebreid besproken.

Deze bronnen worden in dit artikel worden weergegeven. Jij blijft maar verzinnen dat dit niet kan kloppen, om wat voor redenering dan ook. Voor die inzichten uit je eigen redeneringen, is er in Wikipedia geen plaats. Dat is POV en OR. Elk gezegde in de 4e zin is te onderbouwen. Het is ook weer hier "onzin" wat je beweert, dat die vierde zin niet zo kloppen. -- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 01:29 (CEST)

:Jouw probleem is dat je niet kan redeneren, en dus maar blindelings allerlei "wetenschappers" napraat, zonder te begrijpen wat ze zeggen. Zou je zo vriendelijk willen zijn om het oude overleg weer te "de-archiveren", dan kunnen we alles hergebruiken, we beginnen bovenaan. Ik word een beetje moe van het typen. Dan zetten we gewoon iedere keer een markering bij oud overleg, veel gemakkelijker, en niemand die het verschil ziet. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 01:53 (CEST)
Dit was onaardig, en onnodig. Mijn excuses. Vier Tildes 18 jul 2009 02:54 (CEST)

Dit is weer een persoonlijke aanval, die niets met het voorafgaande te maken heeft. -- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 01:55 (CEST)
P.S. of in Bertux woorden: Antwoord van Vier Tildes was denigrerend en op de persoon, niet op de zaak gericht, derhalve (te) verwijder(en) als PA

Je hebt gelijk, sorry, maar ik heb me toch drie dagen netjes gedragen. Grt, Vier Tildes 18 jul 2009 02:06 (CEST)

Ok, bedankt. Heb je nog een serieuze reactie? -- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 02:51 (CEST)
P.S. Het plaatje toont wetenschappers (naam en portret), stromingen en publicaties tegen een tijdsbalk van 1940 tot 1990...!!
Nee het plaatje zegt me niets, en de tekst deugt niet omdat hij niet strookt met de logica. Hoe oneerbiedig ook, of Vivien of Peter Senge het nu zegt, dat maakt niet uit. Grt, Vier Tildes 18 jul 2009 03:02 (CEST)
Je stelt je eigen logica hier boven de bronnen. -- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 18:40 (CEST)

Ik ben van mening dat een antwoord zonder argumenten, op trollen lijkt. Dit is al de zesde keer ofzo, dat je geen argumenten meer hebt, en dan maar zegt dat het onzin is, eigen waarheid verzinnen, eigen logica boven bronnen, niet meer antwoorden maar een ander onderwerp onder een nieuw kopje beginnen, enzovoort. Moet je kijken hoe je heen en weer zwalkt met de verklaring dat systeemdenken een discipline is. Eerst Senge, dan weer heb je nooit bedoeld het een discipline te noemen, en nu is het Senge weer. Het argumenteren lijkt nergens op, en steeds als het te moeilijk wordt, verzin je een uitvlucht. Het lijkt erop dat je van mening bent dat het laatste woord beslissend is voor het "winnen" van een dispuut, en daarom altijd iets moet schrijven, zelfs als je geen antwoord meer hebt. Overleggen is zo niet mogelijk, en leidt tot niets. Meerdere mensen hebben vastgesteld dat dit artikel niet deugt, maar het blijft behouden, niet door de kracht van argumenten, maar door de lange adem van de schrijver. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 19:01 (CEST)

Sorry hoor. Dit is een valse aanklacht van voor naar achteren, uiterst subjectief, manipulatief, en niet te vergeten onjuist. Jij hebt (voor zover ik weet) weinig ervaring hier, en zelf nog geen enkel artikel zelf opgezet en afgerond. Je zit te grollen en persoonlijk aan te vallen, zoals hier is vastgesteld. Als de Wikipedia regels als POV en OR ter sprake komt, reageer je er niet op. En je blijft jezelf herhalen. Nou is Wikipedia een gemeenschapsproject, en dat gedrag van jouw wordt allemaal maar geaccepteerd. De mores hier schrijft voor dat we het met elkaar moeten proberen uit te zoeken.
Het probleem hier is denk ik gewoon, dat jij een heel ander verwachting hebt van het artikel hier. Jij wil een eenvoudig begrijpelijke uitleg over systeemdenken, ongeacht wat hier nou in de theorie over gesteld wordt. Ik wil een zo helder mogelijk weergave geven van die theorie. Ik heb het idee, dat je niet in staat bent om hierover mee te praten. Zie bv het overlegpunt Overleg:Systeemdenken#Het systeemdenken geeft te denken. Nadat ik de bron en jouw uitleg weergeef en vraag om commentaar, dan klap je dicht. Dat schiet dus gewoon allemaal niet op. Ik stel voor ons tot de inhoud te beperken. -- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 23:00 (CEST)
P.S. Kan jij niet gewoon een nieuwe opening en algemene introductie voorstellen hier? Zoals jij denkt dat het moet. Als daar mensen voor te vinden zijn, dan kan die tzt gewoon de huidige inleiding vervangen..!?
Weet je wat ? Als introductie stel ik voor dat het Systeemdenken door het Genie Peter Senge bedacht is, en dat het werkelijk fantastisch is voor elke kwaal, organisatorisch, bedrijfskundig, het dondert niet wat het probleem is, Systeemdenken lost alles op. Typ maar een eind weg, veel geluk ermee. Groet, Vier Tildes 19 jul 2009 00:51 (CEST)
Moderator, haal de blokkade er maar af, Systeemdenken is ook goed tegen hoofdpijn. Groet, Vier Tildes 19 jul 2009 00:56 (CEST)

Gebakken lucht[bewerken]

Het eerste commentaar is hier gecopieerd vanaf Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

Tsja, deels heeft 4~ wel gelijk, systeemdenken wordt al zo snel gebakken lucht dat in de eerste zin al het lijdend voorwerp bij "concentreren" ontbreekt. Dat maakt het wat moeilijk om het serieus te nemen. ErikWarmelink 19 jul 2009 13:41 (CEST)

Ik zou willen dat je dit nader zou toelichten...!? -- Marcel Douwe Dekker 19 jul 2009 14:57 (CEST)
Als je het zou opschrijven in woorden die je begreep (in plaats van in woorden die je wel sjiek leken) zou je "concentreren" een lijdend voorwerp geven. Dat eufemisme "geheel" voor holisme belooft ook al niet veel goeds. Als ik in een inleiding iets lees als "ontwikkeld tot een discipline met allerlei theorie en methoden en technieken om patronen te onderkennen en effectief te wijzigen" dan verwacht ik dat verderop voorbeelden van die "theorie en methoden en technieken" genoemd worden en vooral waarom ze effectief zouden zijn, maar zover is het systeemdenken zo te zien nog niet. ErikWarmelink 20 jul 2009 04:31 (CEST)

Een nieuw begin[bewerken]

Ik zou wel eens willen weten. Als we dit artikel opnieuw zouden opzetten, waar zou het dan mee moeten beginnen? -- Marcel Douwe Dekker 22 jul 2009 03:36 (CEST)

  • Een eenduidige compacte (maar allesomvattende), taaltechnisch juiste definitie. - Snaily 22 jul 2009 03:44 (CEST)
Zoals? -- Marcel Douwe Dekker 22 jul 2009 03:57 (CEST)
Het Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse taal, 13e druk, p.3337 zegt bijvoorbeeld:
systeemdenken (alleen onbep.w.), (meestal afkeurend) denken in systemen (1), zonder rekening te houden met factoren buiten een systeem.
systeemdenker (de (m.);vgl-er), iemand die aan systeemdenken doet.
--Marcel Douwe Dekker 22 jul 2009 15:12 (CEST)

Géén nieuw begin, er is genoeg gezegd in bestaand overleg. WIU(2)[bewerken]

Lara Croft op de Systeem-RAI, level IV: Lara VS Senge, de Methodogeloze Interdisciplinaire System-Retard.

Op deze overlegpagina is de afgelopen drie maanden genoeg gezegd om tot een beter artikel te komen. Groet, Vier Tildes 24 jul 2009 21:04 (CEST)


Willekeurig gesnoei[bewerken]

De laatste wijzigingen in het artikel en op de overlegpagina door gebruiker Vier Tildes zijn op zijn best te classificeren als willekeurig gesnoei en ander gepruts. Ik noem de volgende punten te beginnen met de overlegpagina.

Overlegpagina
  1. Het deactiveren van de archief, zie hier is compleet zinloos. Delen van overlegpagina's worden gewoon gearchiveerd als de overlegpagina zelf te groot is.
  2. Met de laatste bijdrage van VT hier, is een nieuw geopende discussie bruut afgeblaft. dat is wikipedia onwaardig.
  3. Die nieuwe bijdrage is ook inhoudelijk een lachertje zeker gezien mijn verdere commentaar.
Het artikel is willekeurig gesnoeid.
  1. Het begrip systeemdenken heeft meerdere betekenissen, en dit is door VT uit het artikel verwijderd
  2. De (aanzet tot een) historie is uit zijn verband gerukt.
  3. Er waren praktisch bijna geen netto toevoegingen van VT
  4. Bronnen zijn uit hun verband gerukt.

Het moge duidelijk zijn dat dit reden genoeg is om beide wijzigigen aan het artikel en de overlegpagina terug te draaien. -- Marcel Douwe Dekker 17 aug 2009 00:09 (CEST)

practijk of praktijk[bewerken]

Las een van de eerste zinnen en dacht dat is niet goed geschreven t onderwerp staat ver van mij dus heb niet t hele artikel doorgelezen of t een andere betekenis heeft MVG --Raast(overleg) 17 aug 2009 00:19 (CEST)

Sorry, wat is je vraag hier? -- Marcel Douwe Dekker 17 aug 2009 00:28 (CEST)
ik denk dat praktijk met een k geschreven wordt en niet met een C MVG

--Raast(overleg) 17 aug 2009 00:32 (CEST)