Overleg:Vacuüm

Een vraag over deze tekst:

Ontvetten onder vacuüm: zuurstofmoleculen delen zich in een vacuüm op in uiterst reactieve zuurstofatomen. Deze zuurstofatomen binden zich met de vetresten. Het vet wordt dan omgezet in in koolzuur en water.

Ik heb nog nooit gelezen dat O2 dissocieert in vacuüm.

http://www.nl.issworld.com/view.asp?ID=1363&mID=1017

Verder de complimenten Lvg, mooi artikel!

Elly 22 jun 2003 11:48 (CEST) bedankt Lvg 22 jun 2003 12:33 (CEST)

>Ook dieren exploderen of koken niet als zij kort aan vacuüm blootgesteld worden, alhoewel na korte tijd de dood door verstikking intreedt.<

nou, bij 37 graden celsius is de dampspanning van water wel aanzienlijk en zullen er volgens mij in de bloedvaten wel degelijk damp- en gasbellen ontstaan. Daarnaast kunnen er bij explosieve decompressie makkelijk longrupturen en trommelvliesscheuren optreden. Kortom, of verstikking de doodsoorzaak is lijkt mij op zijn minst debatable. kun je daar iets meer over zeggen? Evanherk 11 jul 2003 12:28 (CEST)

---

Ik ben zo vrijgeweest om "vacuum reiniger" te veranderen in stofzuiger, en heb de bijbehorende druk aangepast naar de waarden die op de engelse wiki staan129.125.35.148 15 nov 2006 13:29 (CET)

Formulering

Ik ben niet voldoende bekend met het onderwerp om het zelf aan te passen maar de volgende zin lijkt me niet correct:

"Nadert de druk tot nul dan is er sprake van een maximaal vacuüm of luchtledig. Een maximaal vacuüm is niet te bereiken, doordat voor het vacuüm een vat nodig is, zodat de atomen van het materiaal van dat vat los zullen laten."

De twee problemen hier: Tot 0 naderen Als de druk echt 0 is nadert deze niet tot 0. Als iets een maximaal vacuum genoemd wordt terwijl de druk een eindige hoeveelheid van 0 afligt dan kan dit bereikt worden.

zodat de atomen los zullen laten Onduidelijk, ik neem aan dat bedoeld wordt: Elk vat is van een materiaal gemaakt en bij elk materiaal is er een minimumdruk waaronder de atomen van het materiaal los zullen laten.

Testrider

Die tekst beetje aangepast. Gerritse 29 jan 2008 21:05 (CET)

Afbeelding?

In het stukje betreffende "Geschiedenis van de vacuümtechniek" Staat in de 1e zin van de 2e alinea (zie afbeelding). Welke Afbeelding? Is die verwijderd of heeft iemand een stukje tekst ergens van vergenomen zonder na te denken. Contradictio in terminis 7 mei 2008 10:10 CET

Geschiedenis van de vacuümtechniek

"Aristoteles heeft beweerd dat een luchtledig niet kon bestaan omdat het bestaan ervan een logische tegenstrijdigheid zou inhouden (horror vacui). Het was Torricelli die met zijn experimenten met buizen gevuld met kwik aantoonde dat dat niet waar was. Daarmee begaf Torricelli zich op glad ijs, omdat de kerk in zijn dagen iedere afwijking van de norm der Ouden met argusogen bekeek. Uit het onderzoek van Torricelli bleek inderdaad dat in de ruimte boven een kwikkolom (zie afbeelding) zich geen lucht bevond. Dit heet het vacuüm van Torricelli. Dit is echter geen perfect vacuüm doordat het kwik zelf ook een dampspanning heeft doordat de kwikatomen verdampen. De druk is dus niet volledig nul."

1. Als een perfect vacuüm onmogelijk is, dan heeft Torricelli niet aangetoond dat er een vacuüm bestaat en heeft die goede ouwe Aristoteles dus vooralsnog toch "gelijk". Milder beoordeeld, Torricelli en Aristoteles hanteren twee verschillende concepten.
2. Is er een (recente) bron beschikbaar waarin de onmogelijkheid van een perfect vacuüm (zie ook de openingszin van de paragraaf "de grootte van een vacuüm") door een autoriteit (in de fysica, filosofie, o.i.d.) wordt verdedigd/beargumenteerd?
3. Is "luchtledig" wel een correct synoniem van vacuüm (zou het niet eerder "materieledig" moeten zijn)?
4. De tekst "(zie afbeelding)" heb ik verwijderd aangezien op de vraag op 7 mei 2008 hierboven geen bevredigend antwoord is gekomen.

Vriendelijke groet, --Maurits 17 jun 2009 00:29 (CEST)

Het lijkt mij een fysisch feit dat een vacuum in de zin van een ruimte zonder enige materie in de praktijk niet realiseerbaar is. Wel is bijvoorbeeld de materiedichtheid in de intergalactische ruimte zeer laag (lager dan wat wij vooralsnog op Aarde kunnen realiseren, meen ik), maar niet nul. En dan zijn er nog de "virtuele deeltjes", maar het is nogal lastig die in het "gebruikelijke" concept van een vacuum in te passen. We komen dan een beetje bij de vraag wat een vacuum eigenlijk is. Voor een theoretisch natuurkundige is dat "simpelweg" (ahem...) de laagste energietoestand van een theorie. Dat heeft natuurlijk heel weinig meer te maken met wat Aristoteles zei. paul b 17 jun 2009 01:30 (CEST)

Arie had nirt helemaal ongelijk. Onder normale aardse omstandigheden wordt een vacuum direct opgevuld met lucht of iets anders. Een zuigpomp werkt volgens dit principe. Het vacuum van Torricelli kan ook alleen bestaan als de buis sterk genoeg is om de luchtdruk te weerstaan.

Tegenwoordig zeggen we dat compleet vacuum niet kan bestaan, er is altijd nog wel een deeltje te vinden, maar dat bedoelde Arie niet. Handige Harrie 17 jun 2009 08:49 (CEST)

Ik dacht dat iets in de fysica pas een feit was, wanneer het bewezen is... in de praktijk is het nog niet realiseerbaar, impliceert dat dat het überhaupt nooit realiseerbaar is? Of wellicht bestaat er al ergens een perfect vacuüm, aan de rand van het heelal ofzo, ik ben er helaas nog nooit geweest. De stelling dat een perfect vacuüm onmogelijk is lijkt me dus enigzins overhaast, evenzeer overigens als het tegendeel.

Ik stel voor dat de tekst aangepast wordt, zodat het niet meer voorkomt alsof Toricelli Aristoteles volkomen heeft weerlegd. Wellicht zou een kenner van de fysica dit kunnen doen en daarbij kunnen toevoegen wat Toricelli precies gedaan heeft (helaas ontbreekt de afbeelding, maar die moet toch wel ergens terug te vinden zijn; wellicht ging het om deze?). Vriendelijke groet, --Maurits 17 jun 2009 23:25 (CEST)

Theoretisch is er bij mijn weten niet veel mis met een stuk ruimte waarin alleen virtuele deeltjes voorkomen. Alleen kunnen die virtuele deeltjes vervolgens wel een kracht (Casimir-effect) uitoefenen op geleidende platen (even gesteld dat we daartussen en daarbuiten een "perfect" vacuum zouden kunnen creeeren). Of we dat dan nog een perfect vacuum willen noemen, lijkt me onderwerp van discussie. Ik zou niet weten wie daar iets zinnigs over heeft geschreven, binnen de fysica lijkt het me nauwelijks een issue, en van de filosofische literatuur ben ik niet op de hoogte. Misschien dat er nog wat obscuurs te vinden is in en:Foundations of Physics ;) paul b 17 jun 2009 23:55 (CEST)

Bedankt voor de link naar een tijdschrift waar twee schitterende wetenschappen elkaar ontmoeten :). Ik ben momenteel meer bezig met filosofie van de wiskunde en epistemologie, maar probeer ook Newton's Philosophiae Naturalis Principia Mathematica door te worstelen. Hopelijk lees ik me zo het moderne fysische onderzoek nog eens in.
In de analytische filosofie bestaan er -voor zover ik weet- nauwelijks nog vernieuwende discussies over dit soort zaken. In de ontologie is men weer -als vanouds- hevig in universalieënkwesties verwikkeld, voor het overige lijkt scepticisme de algemene methode geworden te zijn. We zullen ons dus voorlopig tevreden moeten stellen met de onderzoekingen van de historici van de wijsbegeerte, wellicht wordt rationalisme nog weer eens populair in de filosofie (Laurence Bonjour doet z'n best...).
In de Aristotelische metafysica is het niet denkbaar dat er kracht is zonder substantie. Uit het lemmaatje Kwantumfluctuatie en uit jouw reactie maak ik op dat er volgens de contemporaine fysica altijd energie in een vacuüm aanwezig is; dat zou voor Aristoteles impliceren dat er substanties daarin aanwezig zijn (ergo: geen vacuüm).
Overigens lijkt er ook een groot verschil te bestaan tussen Toricelli's concept van een vacuüm en het hedendaagse; de kwantumfysica e.d. hebben vele nieuwe inzichten daarin opgeleverd. Ik kan me voorstellen dat Toricelli dacht dat hij Aristoteles' these (grotendeels) weerlegd had, maar in de hedendaagse fysica is dat niet meer denkbaar. --Maurits 18 jun 2009 00:19 (CEST)
N.B. Ai, we hebben voorlopig voldoende leesvoer. --Maurits 18 jun 2009 00:19 (CEST)

Nu we het er toch over hebben: is het vacuüm niet altijd al "onbewust" een theoretische entiteit in de natuurkunde geweest? Bij Newton zijn de bewegingswetten op vacuüm-omstandigheden gebaseerd, en ook in de Foundations of Physics kom ik verscheidene artikelen tegen over b.v. de snelheid van het licht in een vacuüm. In de fysische realiteit is het vacuüm misschien afwezig, maar in de theoretische natuurkunde volgens mij zeker niet. --Maurits 18 jun 2009 00:25 (CEST)

Zeker, het is een uitermate belangrijk concept in de theoretische natuurkunde, met name omdat alles wat niet vacuum is (of bijna vacuum) vaak erg lastig te beschrijven is. Zelfs het grootste deel van de deeltjesfysica en kwantumveldentheorie is nog steeds gebaseerd op een soort storingsrekening rond het vacuum, dat dan gedefinieerd is als de toestand met de laagst mogelijke energie binnen een theorie. Bijna alles wat niet vacuum is, is namelijk een veeldeeltjesprobleem (en:Many-body problem), en dat is erg lastig op te lossen, zelfs voor eenvoudige theorieën. paul b 18 jun 2009 00:34 (CEST)

Jammer dat dit soort kwesties (nog?) niet terugkomen in het huidige lemma. Wordt er overigens in de huidige theoretische fysica nog een Newtoniaans vacuüm gebruikt zonder virtuele deeltjes en dus, als een toestand zonder energie? Dat zou toch behoorlijk veel gaan lijken op een perfect vacuüm. --Maurits 18 jun 2009 00:52 (CEST)

Hangt een beetje van de tak van fysica af, maar in de fysica van granulaire materialen (en:granular material) wordt nog steeds veel gemodelleerd met deeltjes met daartussen, tja, niets. Hetzelfde geldt voor de moleculaire dynamica, waar moleculen (of grotere deeltjes) op klassieke wijze worden voorgesteld. Geen vacuumfluctuaties in dat geval. Uiteraard is in dat geval een perfect vacuum een theoretisch construct, dat slechts een benadering is van de werkelijkheid (maar voor veel doeleinden een afdoende benadering). paul b 18 jun 2009 01:04 (CEST)

Tja, het hangt uiteindelijk toch allemaal af van welke theorie je aanhangt... --Maurits 18 jun 2009 01:12 (CEST)

"Aanhangen" is hier niet het juiste woord, denk ik. Het komt maar zelden voor dat er "concurrerende" theorieen zijn. Doorgaans beschrijven verschillende theorieen een verschillend aspect of niveau van "detaillering" van de Natuur. Voorbeeld: ik weet dat de Newtoniaanse mechanica in de grond onjuist (of beter: onvolledig) is, maar voor de meeste praktische doeleinden voldoet zij prima, en hoeven we geen relativiteitstheorie te gebruiken. Er zijn maar weinig gevallen waarin er twee of meer alternatieven zijn die claimen hetzelfde verschijnsel te beschrijven, en die voldoende uitgewerkt zijn om echt "theorie" te kunnen worden genoemd. In de voorhoede van de fundamentele theoretische natuurkunde zijn er wel dergelijke situaties, vergelijk bijvoorbeeld en:loop quantum gravity, en:dynamical triangulation en en:string theory. Daar heeft niemand nog een idee waar het uiteindelijk op gaat uitdraaien, en hebben alle theorieen zo hun aanhangers. In al die gevallen is het beschrijven van het vacuum trouwens nog een aardige klus: een van de vragen is juist wat de structuur van de onderliggende ruimte-tijd is. paul b 18 jun 2009 01:32 (CEST)

Links

De link naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Huisstofmijt kan in orde gebracht worden, maar het lukt me niet. Eventueel kan er ook een link gemaakt worden naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Geïntegreerde_schakeling.

Zo moeilijk is dat niet, Even het voorbeeld, stofmijt bekijken. Mvg JRB (overleg) 15 mei 2011 14:14 (CEST)

onderstaande link (externe links) werkt niet; www.vacuum-guide.com - Vacuümpompen in Nederland

Contradictie "ruimte zonder materie"

In de eerste alinea, de eerste regel staat: Een vacuüm is een ruimte zonder materie en zonder druk.

Echter, als 5e punt onder het kopje "Enkele eigenschappen van vacuüm" staat: Sommige bacteriën, planten, stofmijten kunnen een bepaalde tijd in vacuüm overleven.

Ik stel voor dat de eerste zin in de eerste alinea aangepast wordt naar: Een vacuüm is een ruimte zonder druk.

Deze verandering ivm het mogelijk bevatten van materie dat nog zou kunnen overleven ook, al is het maar voor bepaalde tijd. Ook blijkt het een punt eerder zelfs met water te kunnen reageren.

Materie of stof is de bouwsteen waaruit het (waarneembaar) universum is opgebouwd. Het (waarneembaar) universum Is daar naast ook volledig gehuld in vacuüm.

Timdcfan (overleg) 4 jul 2014 14:03 (CEST)

Bronnen

Dit artikel bevat veel beweringen die zouden moeten ondersteund worden met bronnen. Mijn oog viel op deze:

"Buiten de aardse dampkring heerst een veel extremer vacuüm dan ieder vacuüm dat in een laboratorium gerealiseerd kan worden

die de paragraaf daarna (ook zonder bronvermelding) tegenspreekt. Oscar Zariski (overleg) 27 aug 2021 12:27 (CEST)