Overleg:Verloochening van Petrus
Onderwerp toevoegenDrie of zes keer verloochend[brontekst bewerken]
Op Petrus stond een nogal speculatief lemma over de vraag of Petrus Jezus drie of zes keer verloochende. Waarschijnlijk is het onzin, maar het hoort eerder in dit artikel thuis dan in het algemene artikel over Petrus. Vandaar hier geplaatst, met het verzoek mee te denken over zin en onzin van deze these. Mijn mening: onzin, kan weg. Bertrand77 (overleg) 7 jul 2019 22:07 (CEST)
- Bedankt voor de verplaatsing, het past inderdaad beter hier dan daar. Ik vind het geen onzin, het is op zich wel relevant, zeker omdat het een potentiële contradictie betreft, hetgeen een probleem opwerpt voor degenen die de Bijbel voor onfeilbaar houden. Maar ik wil graag nog iets meer betrouwbare bronnen, met name de uitspraken over dat de eerste keer kraaien niet voorkomt in sommige geschriften van Marcus. Dat kan alleen een geleerde tekstcriticus zeggen, dat moet ergens uit een boek komen en daar wil ik een referentie naartoe. Ik zal een Bron-sjabloon toevoegen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2019 11:34 (CEST)
- Ik bedoelde met "onzin" dat het een constructie lijkt om evidente contradicties "op te lossen", zoals meestal in fundamentalistische kringen wordt geprobeerd. Prima om bronnen uit serieuze hoek te vragen, dank. Bertrand77 (overleg) 8 jul 2019 20:11 (CEST)
- Aha, kijk, het is prima als Wikipedia theologische "onzin" bespreekt zolang het onderwerpen betreft die E-waarde hebben, zolang Wikipedia zelf maar geen onzin gaat verkondigen, noch zelf gaat oordelen wat zin en onzin is. ;) We beroepen ons op expertise uit betrouwbare bronnen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2019 21:41 (CEST)
- Ik bedoelde met "onzin" dat het een constructie lijkt om evidente contradicties "op te lossen", zoals meestal in fundamentalistische kringen wordt geprobeerd. Prima om bronnen uit serieuze hoek te vragen, dank. Bertrand77 (overleg) 8 jul 2019 20:11 (CEST)
- Bertrand noemt het speculatief. Er zijn niet veel theologen die het beamen. Maar als je de evangeliën naast elkaar legt, kun je er eigenlijk niet onderuit. Zes keer dus. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2024 17:08 (CEST)
- Ja, als je zelf WP:Origineel onderzoek gaat doen, dan kun je van alles concluderen, maar dat is niet onze taak als Wikipedianen. Ik kan ook concluderen dat het zowel 3 als 6 is, dus eigenlijk 9, en dat is 3 tot de macht 3, en dat kan geen toeval zijn want er is niets machtiger dan de Drie-eenheid. ;) (Ok, dat was een hele slechte 1 aprilgrap, maar ik kon het niet laten). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 1 apr 2024 18:42 (CEST)
- Je hebt helemaal gelijk. Jij maakt van die mooie tabellen waarin je de verschillende versies van de verhalen in de evangeliën naast elkaar zet. Naar analogie van de 3 of 6 keer dat Petrus Jezus verloochende, is de enige logische conclusie 'als je de evangeliën naast elkaar legt' dat Judas Jezus heeft verraden voor 60 zilverstukken. Hij kreeg er direct 30 (Matteüs 26:14-15) en later nog eens 30 (Marcus 14:10-11 en Lucas 22:2-6). Later kreeg hij spijt van zijn verraad en gooide 30 zilverstukken terug in de tempel (Matteüs 27:5), van de andere 30 kocht hij een stuk grond (Handelingen 1:18). Ook zijn dood was een wonderbaarlijke vermenigvuldiging: hij verhing zich (Matteüs 27:5) én viel, nadat hij daarna zijn stuk grond had gekocht, zo ongelukkig dat zijn buik werd opengereten en al zijn ingewanden naar buiten kwamen (Handelingen 1:18). En zo zijn er talloze voorbeelden van "onzin" die ontstaat door verhalen te combineren die ieder op zich worden beschouwd als historisch 100% correcte weergave van de beschreven gebeurtenissen. En daar zit het verschil met de wetenschappelijke consensus op basis van de historisch-kritische methode. Bertrand77 (overleg) 1 apr 2024 19:50 (CEST)
- Dat er discrepanties zijn als je de verschillende bijbelverhalen naast elkaar legt, zal ik niet ontkennen. En er zijn onwaarschijnlijkheden. Maar in dit specifieke geval, de verloocheningen door Petrus, is er eigenlijk geen discrepantie. Dat kan iedereen zelf vaststellen. Er is geen sprake van Origineel Onderzoek door mij - al had het gekund - ik heb het uit het boek van Cheney dat als referentie is genoemd. Dat boek heb ik besteld na een toespraak van Earl Radmacher in Gent, meer dan vijftig jaar geleden. Radmacher legde de zaak uitgebreid uit. Opmerkelijk is het eerste kraaien van de haan, in Marcus 14:68. Het past precies in de tabel. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2024 22:57 (CEST)
- Er is wel degelijk een discrepantie: in alle evangeliën voorspelde Jezus dat Petrus hem drie keer zou verloochenen en in alle evangeliën verloochent Petrus hem inderdaad drie keer. Drie heeft in zowel de Hebreeuwse Bijbel als in het Nieuwe Testament meestal de betekenis van volledigheid. Historisch-kritisch benaderd is het dus waarschijnlijker dat het oudste verhaal over drie keer verloochenen sprak en de details zijn gaan verschillen toen er meerdere versies ontstonden. Deze interpretatie is de consensus in de vakliteratuur. Het zou wel meerwaarde hebben als de exacte argumentatie van die Radmacher als afwijkende opinie in het artikel op te nemen, niet als particuliere opvatting zoals tot nu toe het geval is/was. Bertrand77 (overleg) 2 apr 2024 06:42 (CEST)
- Dat er discrepanties zijn als je de verschillende bijbelverhalen naast elkaar legt, zal ik niet ontkennen. En er zijn onwaarschijnlijkheden. Maar in dit specifieke geval, de verloocheningen door Petrus, is er eigenlijk geen discrepantie. Dat kan iedereen zelf vaststellen. Er is geen sprake van Origineel Onderzoek door mij - al had het gekund - ik heb het uit het boek van Cheney dat als referentie is genoemd. Dat boek heb ik besteld na een toespraak van Earl Radmacher in Gent, meer dan vijftig jaar geleden. Radmacher legde de zaak uitgebreid uit. Opmerkelijk is het eerste kraaien van de haan, in Marcus 14:68. Het past precies in de tabel. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2024 22:57 (CEST)
- Je hebt helemaal gelijk. Jij maakt van die mooie tabellen waarin je de verschillende versies van de verhalen in de evangeliën naast elkaar zet. Naar analogie van de 3 of 6 keer dat Petrus Jezus verloochende, is de enige logische conclusie 'als je de evangeliën naast elkaar legt' dat Judas Jezus heeft verraden voor 60 zilverstukken. Hij kreeg er direct 30 (Matteüs 26:14-15) en later nog eens 30 (Marcus 14:10-11 en Lucas 22:2-6). Later kreeg hij spijt van zijn verraad en gooide 30 zilverstukken terug in de tempel (Matteüs 27:5), van de andere 30 kocht hij een stuk grond (Handelingen 1:18). Ook zijn dood was een wonderbaarlijke vermenigvuldiging: hij verhing zich (Matteüs 27:5) én viel, nadat hij daarna zijn stuk grond had gekocht, zo ongelukkig dat zijn buik werd opengereten en al zijn ingewanden naar buiten kwamen (Handelingen 1:18). En zo zijn er talloze voorbeelden van "onzin" die ontstaat door verhalen te combineren die ieder op zich worden beschouwd als historisch 100% correcte weergave van de beschreven gebeurtenissen. En daar zit het verschil met de wetenschappelijke consensus op basis van de historisch-kritische methode. Bertrand77 (overleg) 1 apr 2024 19:50 (CEST)
- Ja, als je zelf WP:Origineel onderzoek gaat doen, dan kun je van alles concluderen, maar dat is niet onze taak als Wikipedianen. Ik kan ook concluderen dat het zowel 3 als 6 is, dus eigenlijk 9, en dat is 3 tot de macht 3, en dat kan geen toeval zijn want er is niets machtiger dan de Drie-eenheid. ;) (Ok, dat was een hele slechte 1 aprilgrap, maar ik kon het niet laten). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 1 apr 2024 18:42 (CEST)
Ik heb zojuist de tekst over Marcus 14:68 teruggeplaatst. Ik vind een wijziging van "In sommige belangrijke handschriften van Marcus wordt het eerste kraaien van de haan echter niet vermeld. Daarom is de authenticiteit van die woorden twijfelachtig en staan ze in de meest gebruikte kritische uitgave tussen vierkante haken." naar "In veel handschriften ontbreekt het eerste kraaien in Marcus 14:68, wellicht werd het geschrapt omdat men het inconsequent vond. In veel vertalingen staan die woorden tussen haakjes." met als bewerkingssamenvatting "meer orde in de tabel" ronduit misleidend. Vooral de eigen suggestie dat de tekst er oorspronkelijk wel stond, maar later zou zijn geschrapt, is kwalijk en gaat m.i. zelfs nog verder dan eigen onderzoek. Dringend (herhaald, zie hier, hier en hier n.a.v. eerdere eigenzinnige bewerkingen) verzoek aan Handige Harrie om te stoppen met het incorporeren van dit soort privé opvattingen. Bertrand77 (overleg) 2 apr 2024 10:23 (CEST)