Overleg:Vijf straffen

Dag Peve,

Ik ben van opvatting dat dit artikel in de huidige staat niet kan. Het bevat nogal wat onjuistheden en met name de bronnen zijn een rommeltje en dekken volstrekt niet de inhoud van het artikel en het onderwerp.

Een paar volstrekt niet limitatieve opmerkingen.

Meen jij nu echt dat ¨Gedurende de daarop volgende Xia-dynastie (2070 v.Chr. - 1600 v. Chr.)” er iets – in dit geval lijfstraffen – van de Miao werd overgenomen?

¨ In de Sui-dynastie kregen de Vijf Straffen de vorm die ze tot het einde van het keizerrijk zouden behouden in de Qing-dynastie.¨¨ . Je maakt hier een sprong van ongeveer 1300 jaar. en slaat een aantal dynastieën over. Zou er in die tijd niets veranderd zijn.

Dwangarbeid en verbanning zijn imo niet onder lijfstraffen te rangschikken. De vraag is of dat voor doodstraf ook niet zo is.

Er waren in het oude China heel wat meer en meer gebruikelijke lijfstraffen, die in het artikel volstrekt niet voorkomen. Bijvoorbeeld de cangue hier en veel variaties daarop zoals het met ketenen en een kogel moeten lopen en variaties op wat wij de pijnbank zouden noemen hier en nog aanzienlijk meer. Een opmerking als ´´de doodstraf was afkoopbaar ´´ is onjuist. Alleen in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld familiedrama 's met verzachtende omstandigheden ( de dader/daadster had zeer te lijden gehad van de persoon die vermoord werd ) kon dat wel eens afgekocht worden.

Daar bestaan ook goede bronnen over, die ook nog via het net te raadplegen zijn , zoals bijvoorbeeld hier , hier en nog veel meer.

In plaats daarvan heb jij of iemand anders er waarschijnlijk voor gekozen een zoekterm als castratie en variaties daarvan in te voeren met het resultaat dat van de 8 bronnen er 2 een leerboek Chinese taal zijn en andere een hoofdstuk over de Culturele Revolutie , een aflevering van een Daily report , een tekst over sex in het oude China en het bekende The Grand Scribe's records The basic annals of Han China. Bronnen die helemaal niets te maken hebben met het onderwerp, maar waarin toevallig het woord castratie of een variatie daarvan voorkwam.

Graag een reactie hierop. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 3 jan 2015 17:54 (CET)[reageer]

Geachte Renevs,

ik neem nota van uw negatieve kritiek en houding en insinuaties maar ben het daarmee oneens. Ik kan er ook niet aan doen, dat de Chinezen het begrip Vijf Straffen ingevoerd hebben maar blijkbaar ook nog andere lijfstraffen toepasten. Ik kan er ook niet aan doen dat die Vijf Straffen eeuwenlang quasi onveranderd bleven. Vergeet ook niet uw kritiek op alle andere wikipedia's te spuien. Peve (overleg) 3 jan 2015 18:25 (CET)[reageer]

Inmiddels voor verwijdering voorgedragen.Renevs (overleg) 4 jan 2015 16:54 (CET)[reageer]

Peve, u schiet niets op door dit af te doen als "negatieve kritiek" en "insinuaties" of door iets te zeggen over anderstalige wikipedia's en op de man te spelen ("houding"). Reageert u liever punt voor punt op de genoemde zaken (enkelen kunt u simpelweg beantwoorden met ja / nee / weet niet). Wammes Waggel (overleg) 9 jan 2015 09:06 (CET)[reageer]

Wammes, ik heb de "vragen" van renevs niet beantwoord, omdat zijn eerste twee zinnen voor mij respectloos en negatief overkomen. Op mijn overlegpagina begint hij al met te zeggen dat mijn artikel maar beter verwijderd wordt.

Omdat u het beleefd vraagt zal ik voor u punt voor punt reageren.

Wat ik meen doet niet ter zake, ik heb er zelfs geen mening over. Het schijnt zo te zijn en de door PaulB op de verwijderlijst aangehaalde bron lijkt dat te bevestigen.
Het lijkt inderdaad zo te zijn dat de "vijf straffen" door de eeuwen heen een vast begrip in de Chinese strafwet vormden en de door PaulB op de verwijderlijst aangehaalde bron lijkt dat te bevestigen. Alleen de invulling ervan is door de dynastieën veranderd en dat staat ook in het artikel. Dat is opmerkelijk, maar hangen, trekken en vierendelen was in Engeland door de eeuwen heen ook een vaste straf voor hoogverraad.
Doodstraf is de ultieme lijfstraf en de dwang in dwangarbeid kan niet anders dan lijfelijk zijn. Verbanning is inderdaad geen lijfstraf. Strikt genomen mag ik in de inleiding dan niet schrijven "lijfstraffen", maar enkel "straffen", maar dat zegt niets: De Vijf straffen waren vijf straffen. Hij heeft hier een punt, maar het lijkt me vergezocht omwille van één van de vijf straffen tijdens één van de dynastieën straffen in plaats van lijfstraffen te moeten schrijven in de inleiding.
Het kan goed zijn dat er andere lijfstraffen bestonden, maar maakten die deel uit van de "vijf straffen"? Dit is geen artikel lijfstraffen tijdens de Chinese dynastieën, maar wel "Vijf straffen". Zie ook artikel op de Chinese wiki: het eerste karakter betekent vijf en het tweede straf. Het is niet omdat er andere geboden zijn dan de Tien geboden, dat die in het artikel over de Tien geboden horen. Dat de straffen afkoopbaar waren en voor hoeveel staat in bron 1.
Ik vind het uitstekend dat renevs hier andere bronnen aandraagt en hij had die best in het artikel mogen invoegen in plaats van hier bij het overleg, dat had hem evenveel moeite gekost en was iets positiefs geweest.
Ik heb de bronnen niet gezocht. Ik heb eerst de andere wikis geraadpleegd: de Engelse, Duitse en Chinese. Dan heb ik het artikel geschreven. Dan heb ik de bronnen die ik op de andere wiki's vond één na een nagelopen en daarvan degene die ik kon lezen als bron ingevoegd. Nee, die bronnen hebben allemaal met het onderwerp te maken, d.w.z. staven iets wat in het artikel staat op de plaats waar ze staan. Bvb. de laatste bron bevat gegevens over de vijf straffen onder de Han-dynastie en staat ook bij het kopje Han-dynastie.

Vriendelijke groet, Peve (overleg) 10 jan 2015 07:20 (CET)[reageer]