Overleg:Vriezenveens

Taal

Verplaatst vanuit Vriezenveen naar hier

Op Twents (dialect) staat dat het Vriezenveens is beinvloed door het Fries. Ik citeer letterlijk Het meest afwijkend is het Vriezenveens, dat veel van het Sallands heeft maar eigenlijk noch bij het Twents, noch bij het Sallands kan worden ingedeeld. Het Vriezenveens is beïnvloed door het Fries vanwege Friese immigranten. Toen ik het hier in het lemma Vriezenveen ook toevoegde (wat achteraf dus eigenlijk ook niet nodig is) werd ik hierop gerevert met het commentaar dat dit niet zo is. Nou is mijn vraag of er toch niet eens naar gekeken moet worden. Mijn eigen bronnen hebben ook bevestigd dat het door het Fries is beinvloed. Geograaf 18 jun 2007 13:02 (CEST)

Ik citeer letterlijk wat je toevoegde: Naar alle waarschijnlijkheid is dit dialect overgesprongen vanuit Friesland, toen Frieze arbeiders eind 19e eeuw in Vriezenveen kwamen wonen. Als je deze zin goed leest, staat daar in dat het Vriezenveens een dialect is dat van oorsprong uit Friesland afkomstig is. Dat is niet waar, denk ik. Ik vermoed dat, voor zover ik het heb begrepen, het moet worden gezien als een Oud-Nedersaksisch dialect met enige verwantschap aan het Twents, beïnvloed door het Fries en andere dialecten van Friese immigranten. Tubantia disputatum meum 18 jun 2007 20:01 (CEST)

Die zin klopt inderdaad niet zoals het er staat, maar anderzijds vind ik de gedachte erachter toch reden om nog wat erover te melden. De reden dat het Vriezenveens zo afwijkt van het Sallands is die beinvloeding met het Fries. Was die beinvloeding er niet geweest, was er waarschijnlijk ook Vriezenveens geweest. Van een oversprong is inderdaad geen sprake, dus de revert was terecht. Geograaf 18 jun 2007 20:47 (CEST)

Het ging mij vooral om dat eind 19e eeuw. Dat kan best zo wezen, maar het zou mij verbazen, al in de privilegebrief van 24 juni 1364 (ook al wordt betwist of dat geen vervalsing is, maar vanaf 1420 wordt de brief bijna woordelijk herhaald in nieuwe privilegebrieven) is er sprake van

dat wy sonder arghelist die vryen Vresen ende alle die lude ende oere erfgenamen, die daer nu wonet op den voerseyden vene dat ghelegen is tusschen der Wederder wueste ende Bavesbeke

(J. Hosmar Graven in Vriezenveen's verleden, 1981) en dat doet mij vermoeden dat die Frieze immigranten er al wat eerder waren, en niet per se uit Westerlauwers Friesland kwamen (voor Wederden, zie Wierden#De_naam_Wierden).

BTW, deze bewerking voegde het citaat aan Twents (dialect) toe, zij het nog met de toevoeging in enige mate.

BTW2, ik heb er geen bezwaar tegen als we deze discussie verplaatsen naar Vriezenveens. Erik Warmelink 19 jun 2007 06:12 (CEST)

Akkoord. Bij deze verplaatst. Geograaf 19 jun 2007 11:19 (CEST)

Friezen

Verplaatst vanaf het overleg van gpvos en ErikWarmelink; hier en daar ingekort. Dat "stukje overleg" is Overleg gebruiker:ErikWarmelink/Archief001#Vriezenveen

Hoi Gpvos, je voegde op Vriezenveens toe dat de taal beïnvloed zou zijn door Fries. Jammer genoeg redirect Fries (taal) naar Westerlauwers Fries en dan ben ik (nog) niet overtuigd dat de toevoeging terecht is, wat overigens zeker niet wil zeggen dat ik je toevoeging betwijfel. Op Overleg:Vriezenveens#Taal is er al eens eerder over gesproken. Erik Warmelink 24 apr 2008 05:30 (CEST)

Klopt, ik heb dat overleg gelezen. De zin die ik heb toegevoegd heb ik vrijwel letterlijk overgenomen van Twents en is een stuk neutraler dan de verwijderde zin waarover toen diskussie was. – gpvos (overleg) 24 apr 2008 14:40 (CEST)

Op Twents vind ik de vaagheid van de begrippen Fries (zowel de taal als een lid van het volk) wat minder storend, maar juist op Vriezenveens zou ik een nadere invulling op prijs stellen. Ik sluit een verband met de Stedingers niet uit (maar dat is wel heel erg een wilde gok, mensen die door een stormvloed uit de latere Zuiderzee werden verdreven, zijn evengoed mogelijk, en misschien waren de Stedingers dat ook). Strikt formeel: wikipedia is geen betrouwbare bron (en als het over geschiedenis en Friesland gaat, is nl.wiki dat al helemaal niet: er zijn meerdere gebruikers die een aantal websites en misschien zelfs hun eigen duim als voornaamste bron over dat onderwerp lijken te gebruiken), neutrale onzin is nog steeds onzin. Erik Warmelink 24 apr 2008 16:42 (CEST)

We kunnen de diskussie ook verplaatsen naar Overleg:Vriezenveens, waar die eigenlijk thuishoort. Ik ben verder geen expert en heb geen bronnen bij de hand; anderzijds is de naam Friezenveen natuurlijk ook een hint — het feit dat die naam al lang bestaat wijst erop dat de eventuele Friese immigratie al vroeg geweest zou moeten zijn. Ik zag net trouwens nog een stukje overleg in jouw archief. Wellicht kunnen we het toch vermelden met de kanttekening dat de dialektologen het niet met elkaar eens zijn, en dat de invloed in elk geval van ruim vóór de 19e eeuw moet zijn. Of met de kanttekening dat de klankverschillen er niet goed door verklaard kunnen worden. Wikipedia is er óók om populaire mythes – waar ik misschien aan ten prooi ben gevallen – te ontkrachten. – gpvos (overleg) 24 apr 2008 19:00 (CEST)

Einde verplaatsing

---

@gpvos: Jammer genoeg ben ik ook geen expert en juist dan is een redelijk aantal bronnen (of een betrouwbare bron die specifiek over het dialect gaat) belangrijk. Zo durf ik de verschillende toevoegingen geen mythe te noemen, ik weet het domweg niet en zou het graag wel willen weten. Een complicerende factor is dat Friesland vroeger een ruimere betekenis had dan nu, niet vermelden dat de immigratie wel eens van buiten de huidige provincie Friesland kon komen is niet goed, maar die twijfel vermelden als dat overbodig is, staat ook weer zo slordig. Eigenlijk ben ik zelfs over de immigratie uit Friesland niet zeker, een goed onderbouwd betoog dat het laten of horigen waren die zich (met stilzwijgende instemming van de graaf van Almelo) voordeden als immigranten uit Friesland, zou ik niet zomaar durven bestrijden. Om het zeker te weten, zou ik het zelf moeten uitzoeken, maar ik ben een luie hond en beperk me tot het vragen om bronnen voor toevoegingen van anderen (en dat is misschien nog een beetje nuttig, want door lui te zijn, kan ik dat bij meer lemmata doen). Erik Warmelink 24 apr 2008 22:20 (CEST)

Ik denk dat Friezen er weinig mee te maken hebben. Er bestaan meer plaatsnamen met veen erachter. Als je kijkt naar het Twentse woord voor Vriezenveen (Vrezenvenne) is daaruit op te maken dat het met de natuurlijke omstandigheden aldaar te maken heeft, en niet zozeer met de inwoners. Als dat wel het geval was geweest, had Vriezenveen in het Twents wel Freeskevenne geheten. Een wezenlijk verschil dus. Het gaat om het werkwoord vriezen en niet om de personen. En ook in de oude bron die u aanhaalt kan gegist zijn naar de oorsprong van het woord.

Als u dan nog steeds aan de overtuiging vast wenst te houden dat het hier werkelijk om Friesen draait, is het misschien interessant eens te denken aan Ost-friesland (in Duitsland, dat qua dialect aansluit bij het Gronings). Dit zou ook een verklaring voor de bijzondere klanken kunnen zijn. - Woolters 213.148.243.41 3 nov 2009 11:13 (CET)