Overleg:Welgetempereerde stemming

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Niet akkoord met het verwijderen van Welgetemperd.

Nazicht in Van Dale leert dat welgetemperd het correct bijvoeglijk naamwoord is.

Welgetempereerd slaat specifiek op de juiste temperatuur van chocolade: zie de termen temperen en tempereren in Van Dale).

Temperen: in de juiste verhouding mengen

Tempereren: de gesmolten massa op de gewenste temperatuur brengen ne houden, en dooreenroeren !

Ik kan in Van Dale noch "welgetempereerd", noch "welgetemperd" vinden. Wel de bovengenoemde werkwoorden. Beide zijn terug te voeren tot het Latijnse temperare. Temperen, tempereren, temperatuur (stemming), alle hebben te maken met de juiste verhouding, evenwicht, matiging. Nu noch de woordenlijst, noch Van Dale uitsluitsel geeft, moet het veld maar aangeven wat de technische term is. Feit is wel dat zowel "welgetemperd" als "welgetempereerd" voorkomen, hoewel een oudere encyclopedie en ook een boek over muziekleer beide van "getempereerd" spreken. Wie kan hier meer over zeggen?Madyno 25 mei 2008 10:42 (CEST)
Het komt me voor dat tot nu toe op Wikipedia voornamelijk over getempereerd werd gesproken, maar dat Broekaert dit aan het wijzigen is in getemperd. Mijn verzoek: wacht eerst eens de discussie hier af.Madyno 25 mei 2008 11:40 (CEST)
Ik heb altijd getempereerd gebruikt, misschien is dit recentelijk in een woordenlijstreformatie getemperd geworden? Lijkt me overigens sterk. Mijn vakbroeders spreken allen van getempereerd... Theo Willemze Algemene Muziekleer (paragraaf 455, blz. 127) geft ook getempereerd. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 25 mei 2008 14:07 (CEST)
In het groot woordenboek Duits/Nederlands van 'van Dale' staat als vertaling van wohltemperiert: het muziekale lemma: met gelijkzwevende temperatuur. Het lijkt er dus op dat de vertaling welgetempereerd meer in de richting komt dan welgetemperd. Is er iemand die misschien muziekliteratuur heeft waar meer informatie in staat? Gerhard (overleg) 25 mei 2008 14:33 (CEST)
Temperatuur is de juiste benaming voor de soort stemming die een pianostemmer bijvoorbeeld hanteert. Het 'leggen van de temperatuur' is het indelen van de stemming van het middenregister van een piano, waardoor van daaruit de overige toetsen naar de bassen en discant worden bepaald. Er is geen sprake van 'temperen' (indammen, afzwakken), maar van 'temperatuur' (de bepaling van de 'warmte' van de stemming, waartoe en pianostemmer bijvoorbeeld luistert naar of alle kwinten en kwarten elk evenveel 'zweving' vertonen omdat het Pythagorese komma - het verschil tussen 7 reine oktaven en 12 kwinten - over de gehele stemming van het octaaf moet worden verdeeld. Een pianostemmer let hierbij ook op het 'rollen' van de opeenvolgende chromatische tertsen en sexten). Overigens is er soms wel verwarring over de benamingen 'gelijkzwevend', 'evenredig zwevend' en 'getempereerde stemming'. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 25 mei 2008 15:05 (CEST)


Zie "(Groot) Woordenboek der Nederlandse Taal" (kan via internet geraadpleegd worden, en bevat ALLE woorden der Nederlandse taal sinds een lang verleden periode): Tempereren: In de juiste samenstelling of verhouding brengen. SINDS LANG VEROUDERD (sic). Verder in het groene boekje (Woordenlijst der Nederlandse Taal). Het werkwoord tempereren KOMT NIET IN VOOR in de editie 1979 en 1990, maar temperen komt er wel in voor; bij "temperen" staat er als verleden deelwoord bovendien "getemperd" aangegeven. Excuses dat ik de laatste editie niet heb en dus niets kan zeggen over wat daar in staat. Akkoord dat welgetemperd, doch ook welgetempereerd niet voorkomen in Van Dale, maar als men een bijvoeglijk naamwoord creert vanaf een werkwoord, dan wordt toch verondersteld dat men dit doet vanaf een bestaand werkwoord (en tempereren wordt sinds lang dus niet meer gebruikt). Commentaar op de vertaling van WOHLTEMPERIERT van het Duits naar het Nederlands door Van Dale: de vertaling van WOHLTEMPERIERT van het Duits naar het Frans, en het Engels, IS DUIDELIJK ONDERSCHEIDEN van de vertaling van GLEICHSCHWEBEND. Men heeft "bien tempere" en "well temperament" voor wohltemperiert, EN DAARNAAST "temperament egal" en "equal temperament" voor gleichschwebend. In de musicologie maakt men OVERDUIDELIJK een onderscheid tussen welgetemperd (welgetempereerd??) en gelijkzwevend (soms ook evenredig zwevend genoemd).Het staat mij dus voor dat Van Dale heel licht gegaan is over de vertaling van wohltemperiert door geen onderscheid te maken tussen wohltemperiert en gleichschwebend (wordt het geen tijd dat we voor het Nederlands taalgebied eindelijk eens een goede taalacademie hebben zoals de Fransen het hebben?). We schieten in het Nederlands duidelijk tekort in de correct taalgebruik en preciese termen op gebied van het stemmen. Het "invoeren" van een bijvoeglijk naamwoord dat zou afgeleid zijn van een niet bestaand (of sinds lang verouderd) werkwoord (tempereren) blijkt mij weinig zin te hebben..

De vakliteratuur spreekt vrijwel nooit van 'welgetemperd', wel bijna altijd van 'welgetempereerd' of kortweg 'getempereerd'. Dat dit woord blijkbar niet gangbaar is in de normale taal kan ik me voorstellen omdat het een nogal specifieke vakterm betreft. Zo kent mijn Kramers' woordenboek ook niet de term 'schmieren', die in NL ook veel gebruikt wordt. Het Vreemde Woordenboek van A. Kolsteren geeft bij 'temperatuur' wel de betekenis 'stemming'. Om de 'verwarring' wat op te voeren: volgens Theo Willemze (Algemene muiekleer, paragraaf 455) is 'getempereerde stemming' hetzelfde als 'evenredigzwevende stemming'. In paragraaf 452 zegt hij dat 'evenredigzwevende temperatuur' vroeger en door anderen 'gelijkzwevende stemming' werd genoemd. Nu is mijn uitgave van Willemze uit 1973, dus wellicht is in de nieuwere drukken van dit werk e.e.a. anders omschreven. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 25 mei 2008 22:51 (CEST)


Anderzijds heb ik in de handel al talloze CD gezien waarin, als er een Nederlandse inhoud is beschreven, het "Welgetemperd Klavier" van J. S. Bach wordt vermeld.

Opzoeken van "welgetemperd klavier" op Google: 52 "hits". Opzoeken van "welgetempereerd klavier" op Google: 1 (EEN !) hit.

Google NL geeft voor 'getempereerde stemming' 214 hits, voor 'getemperde stemming' 985 hits. Voorts: welgetempereerde stemmig wordt op google geassocieerd met evenredigzwevende stemming volgens deze bron en deze bron noemt:
Tot 1500: Stemming volgens Pythagoras9 of Zarlino10 (ongetempereerd).
· 1500 - 1600: Overgangsperiode (ongetempereerd).
· 1600 - 1680: Middentoonstemming (ongetempereerd).
· 1680 - 1810: Ongelijkzwevende stemmingen
(bijvoorbeeld Werckmeister III- en IV-stemming).
· 1810 - heden: Gelijkzwevende stemming (getempereerd).

Het is niet eenvoudig. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 25 mei 2008 23:25 (CEST)

Inderdaad akkoord dat het niet eenvoudig is. Laat ons hopen dat Wikipedia hier zijn doel bereikt: beter zijn dan de klassiek opgestelde woordenboeken. Daarom stop ik hier met mijn bijdragen: dit probleem moet door taalkundigen opgelost worden, en ik wens geen "polemiek". Ik ben wel uiterst benieuwd over wat het zal worden. Ik heb inderdaad op dit probleem reeds gewezen in juli 2002 in mijn webpagina op http://home.scarlet.be/johan.broekaert3/Characteristics_Dutch.html#begin , ik citeer: Noot (toegevoegd aan de nederlandstalige tekst): In deze tekst vertalen we het begrip "Wohltemperiert" naar "Welgetemperd": "goed en in zijn geheel getemperd". Welgetemperd is geen correct Nederlands, toch gebruik ik de naam "Welgetemperd" omwille van de zeer specifieke betekenis die er kan aan toegekend worden, met de hoop zelfs dat deze naam op termijn eventueel een zinvol en goed begrepen term zou kunnen worden. Minstens in het Duits, Engels en Frans is de hier gebruikte naam (welgetemperd) een reeds lang ingeburgerde en een door ieder welbegrepen term: "Wohl-temperiert", "well-tempered", "bien tempéré"; deze termen worden zeer duidelijk gebruikt in een onderscheiden, verschillende betekenis van de termen "Gleichschwebend", "equally tempered", "tempérament égal" (gelijkzwevend). Het komt natuurlijk de musicologen en de taalkundigen toe om een juiste Nederlandse term te definieren voor het woord "Wohltemperiert", maar veel naar het Nederlands vertalende woordenboeken maken de fout om "Wohl-temperiert" te vertalen naar "Gelijkzwevend", wat zeer uitgesproken in tegenspraak is met de breedvoerige en grondig gedocumenteerde uiteenzettingen hierover door prof. H. Kelletat.

NB. Het zou prettig zijn als men zijn bijdrage ondertekent, wat kan door vier tildes.
De discussie over welgetemper(eer)d en gelijk(evenredig)zwevend is hier niet aan de orde. De vraag is wat de technische term is voor wat in het Duits "wohltemperiert" en in het Engels "well-tempered" genoemd wordt, en zeker in het verleden in NL "welgetempereerd" heette, in overeenstemming met het ww tempereren. Dat dat ww als verouderd beschouwd wordt, doet niet terzake, het gaat niet om het gebruik daarvan. Het zullen overigens veeleer musicologen zijn, dan taalkundigen, die ons verder kunnen helpen.Madyno 26 mei 2008 09:33 (CEST)
Er spelen 2 zaken: de schrijfwijze en de relatie tussen (wel)getempereerde stemming en gelijk- en evenredigzwevende stemming. Beiden zijn in het kader van dit lemma van enig belang. Ik ben geen musicoloog, ik zal eens navraag doen bij een paar collegae. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 26 mei 2008 13:18 (CEST)



Externe "links".

Mag ik voorstellen om een paragraaf externe links toe te voegen? Indien dit zou aanvaard worden dan zou ik graag onderaan de wikipedia-pagina "welgetempereerde stemming" volgende link inlassen http://home.scarlet.be/johan.broekaert3/Welltempered_3_4.pdf ("Bach- and Well- Temperaments for Western Classical Music. A proposal for an Objective Musical Definition"). De tekst bevat een wetenschappelijke, nogal onconventionele, maar wel sterk innoverende en strikt objectief-mathematische bespreking van welgetempereerde stemmingen. Prof. M. Leman van het IPEM (Instituut voor psycho-akoestiek en musicologie van de Rijksuniversiteit Gent, in Belgie) heeft mij ooit, inclusief referentie van te contacteren persoon en tijdschrift, aangemoedigd om hem gepubliceerd te krijgen in een vaktijdschrift, maar dit is mij helaas niet gelukt. De tekst IS NIET COMMERCIEEL en bevat GEEN PERSOONLIJKE PROMOTIE.

De link is wel reeds een hele tijd opgenomen op de Engelse Wikipedia pagina "well temperament". Broekaert Johan 31 mei 2008 15:47 (CEST)Broekaert JohanBroekaert Johan 31 mei 2008 15:47 (CEST)

Wat mij betreft: geen probleem!Madyno 31 mei 2008 17:07 (CEST)
Prima link.Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 31 mei 2008 19:18 (CEST)
Ik heb vandaag de link toegevoegd Broekaert Johan 7 jul 2008 21:18 (CEST)

Verschil welgetempereerde en gelijkzwevende stemming[bewerken]

Het artikel laat hier nog veel te wensen over. Lees eens de volgende zinnen uit het artikel:

...wordt in het spraakgebruik welgetempereerd, gelijkzwevend en evenredig zwevend vaak door elkaar gebruikt.

Het grote voordeel van een welgetempereerde stemming boven de daarvóór gebruikelijke middentoonstemming is dat daarmee álle toonsoorten speelbaar zijn. Bovendien hebben de verschillende toonsoorten in veel welgetempereerde stemmingen elk een eigen karakter door de verschillend klinkende drieklanken, wat niet het geval is in de later opgekomen gelijkzwevende stemming.

In het eerste deel blijkt dat gelijkzwevend hetzelfde is als welgetempereerd terwijl in het tweede gedeelte gezegd wordt dat het iets verschillend is (een verschillend karakter...). Ik zal binnenkort eens wat muziekencyclopedieen inkijken om te zien hoe we dit lemma beter kunnen uitleggen. Gerhard (overleg) 16 dec 2008 09:49 (CET)

Vermoedelijk (persoonlijke aanval verwijderd) heb je de eerste alinea, waar je een deel van een zin uit plukt, maar half gelezen.Madyno 16 dec 2008 10:53 (CET)
Ik kan zeer goed lezen, niks mis mee, maar de uitleg is misschien niet helemaal helder bij één keer lezen. Een zin veranderen/toevoegen in de zin van .. gelijkzwevende stemming is één van de welgetempereerde stemmingen die niet het nadeel heeft dat verschillende drieklanken een eigen karakter hebben .. zou veel duidelijk maken.Gerhard (overleg) 16 dec 2008 12:48 (CET)
Had dan maar goed gelezen, dan had je niet de verkeerde bovenstaande concludie hoeven trekken. Ik zie niet in wat er nog verhelderd moet worden; in ieder geval niet wat jij met je toevoeging schijnt te beogen. Ik denk eerder dat het een nadeel is dat verschillende drieklanken geen eigen karakter hebben.Madyno 16 dec 2008 13:06 (CET)
Jammer dat je zo aggressief moet reageren. Ik weet duidelijk wat er staat, ben zelf pianist en goed op de hoogte van verschillende stemmingen. Mijn insteek is dat elk artikel op wikipedia duidelijk en helder moet zijn. Ik vind dat niet het geval bij bovenstaande zinnen, waarover ik op de overlegpagina dus een opmerking maak. Ik zie dat jij beteffende zinnen hebt toegevoegd, waarvoor dank, maar beschouw ze niet als iets waar iemand iets aan mag veranderen of commentaar op hebben. Het klopt wat er staat, en bij twee keer lezen is het duidelijk, dus het hoeft niet meteen te worden veranderd. Mocht ik een briljant inval krijgen binnenkort zal ik de zinnen wel wat ombuigen. Gerhard (overleg) 16 dec 2008 13:44 (CET)
Beschouw het niet als aggressief, maar wel als direct. Ik hecht bepaald niet aan wat ik schrijf, en als het verbeterd kan worden dan graag. Maar voor je meent iets te moeten verbeteren, dien je wel goed na te gaan of het wel juist is wat je schrijft.Madyno 16 dec 2008 13:47 (CET)
Broekaert Johan 28 nov 2009 01:16 (CET)Soms herlees ik eens deze pagina. Na herlezing vandaag, begrijp ik niet dat men door wijzigingen van de pagina gekomen is tot een tekst die verwarring schept tussen welgetemperd (welgetempereerd) en gelijkzwevend. Ik verwijs naar wat hierboven reeds geschreven werd:
"Minstens in het Duits, Engels en Frans is de hier gebruikte naam (welgetemperd) een reeds lang ingeburgerde en een door ieder welbegrepen term: "Wohl-temperiert", "well-tempered", "bien tempéré"; deze termen worden zeer duidelijk gebruikt in een onderscheiden, verschillende betekenis van de termen "Gleichschwebend", "equally tempered", "tempérament égal" (gelijkzwevend)."
Dit onderscheid, dat een duidelijk muzikaal onderscheid weergeeft, zou men voor de toekomst ook in het Nederlands zeer duidelijk moeten handhaven, de verwarring in ons taalgebied over het onderwerp is veel te groot (en helaas maakt ook Van Dale hier een zware fout, door Wohltemperiert te vertaling naar gelijkzwevend). Er is een grondig, wezenlijk verschil tussen welgetemperd en gelijkzwevend. Consulteer aub de moderne (ook anderstalige) VAK-literatuur musicologie, zeker deze sinds de publicaties van professor Kelletat "Zur musikalischen Temperatur". Er is mijns inziens met zekerheid een verbetering van de pagina vereist, die het verschil duidelijk uitlegt: gelijkzwevend = alle kwinten gelijk (en dus alle tertsen ook gelijk, maar daardoor ook onzuiver), welgetemperd = temperen van een aantal kwinten zodat men een aantal quasi reine tertsen bekomt (grote terts op do en sol, kleine terts op mi) en dit op een wijze die een goede muzikale bespeelbaarheid toelaat in alle toonaarden. Broekaert Johan 28 nov 2009 01:16 (CET)

Zeer aangenaam verrast door de vastgestelde herwerking van de pagina. Nu is deze mijns inziens inhoudelijk juist, duidelijk en zeer beknopt. Kwaliteit! Bovendien in grote lijnen inhoudelijk in lijn (gelijk) met de overeenkomende Engelstalige, Duitstalige en Franstalige Wikipedia pagina's. Broekaert Johan 30 mrt 2010 20:53 (CEST)

De bestaande tekst: "Tegenwoordig worden instrumenten met vaste toonhoogten meestal zo nauwkeurig mogelijk gelijkzwevend (eigenlijk: evenredigzwevend) gestemd.": VRAAGJE: is dit wel zeker zo? Uit http://huygens-fokker.org/docs/orgeltem.html kan ik opmaken dat van 248 orgels in Nederland meer dan twee orgels op de drie welgetemperd gestemd zijn (Werckmeister, Neidhardt, Young, Vallotti, Kirnberger), verder zijn de meeste andere in middentoon gestemd, en ik zie er maar zeven gelijkzwevend. Bijvraag: hoe wordt er gestemd als er zuiver op het oor wordt gestemd: de algemeen geldende opinie is dat het onmogelijk is om op het oor gelijkzwevend te stemmen! I.a.w.: het gelijkzwevend stemmen heeft (onterecht!) slechts opgang gemaakt sinds dat elektronische stemapparaatjes alom gemakkelijk en goedkoop verkrijgbaar zijn??????Broekaert Johan (overleg) 22 dec 2013 15:42 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Welgetempereerde stemming. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 okt 2017 04:49 (CEST)

Getempereerd versus welgetempereerd[bewerken]

Ik voel het als een gemis dat dit artikel niet vermeldt wat inhoudelijk het (graduele?) verschil is tussen een getempereerde stemming en een welgetempereerde stemming. Zie bijvoorbeeld Temperierte Stimmung en Wohltemperierte Stimmung.
Zou een meer deskundige dat kunnen invoegen? Eventueel middels een link naar elders. Hesselp (overleg) 1 feb 2018 15:56 (CET)

Ik denk ook dat nog eens nagegaan moet worden of niet heel algemeen van getempereerde (staat gewoon in de Woordenlijst) stemming wordt gesproken. En dat een van de getempereerde stemmingen de gelijk(evenredig)zwevende stemming is. Mogelijk is de term 'welgetempereerd' afkomstig van 'Wohltemperiert' en slaat misschien alleen op gelijkzwevend.Madyno (overleg) 1 feb 2018 23:33 (CET)