Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Nieuwe woorden

Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven. Archivering gedaan door Romaine op 4 aug 2014 10:22 (CEST) na verwijdernominatie.

zie ook http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/7232/nl/glossarium.htm voor "Glossarium Nederlands Landschap", vol met boeiende woorden :) Taka 9 jun 2005 14:20 (CEST)

Ongelukkige vertalingen

(verplaatst vanuit kroeg)

• "Wetland" wordt vertaald met Drasland. Een drasland is een nattig weilandje, geen internationaal erkend natuurgebied zoals een wetland is, de Waddenzee is toch geen "drasland".
• "Global dimming" wordt vertaald met Mondiale zonsverduistering, alsof de maan opeens zo dicht bij de Aarde staat dat er niet een lokale zonsverduistering plaats vindt, maar zelfs een mondiale.

We hoeven niet overal de Engelse termen over te nemen, maar dit gaat echt te ver. Taka 9 jun 2005 09:22 (CEST)

Je kan zelf ook eens wat moeite doen om goede vertalingen te vinden; mopperen op anderen die tenminste de moeite doen een goed woord te verzinnen is makkelijk. In Eurodicautom's opvolger, IATE, die sinds kort on-line is worden vertalingen vermeld met een betrouwbaarheidsklasse. De vertaling drasland staat, ter informatie, in de hoogste klasse "well documented" [1]. Maar, er staan nog meer vertalingen in, kies er eentje uit. Danielm 9 jun 2005 10:41 (CEST)

Niet dat het er in deze context veel toe doet, maar ik heb vroeger veel met Eurodicautom gewerkt. Het ding stond (toen althans) barstensvol fouten. Eén ding dat mij waarschijnlijk altijd zal bijblijven is de vertaling van pet food als voer voor woonplaatsdieren! IJzeren Jan 9 jun 2005 10:58 (CEST)

Ik doe daar moeite voor. Maar soms is het gewoon beter om niet te vertalen. Het gaat er toch niet om dat we hier ook ongebruikelijke termen gaan invoeren, dat lijkt me nou net niet de doelstelling van de wikipedia. Er zijn "goede" Nederlandse termen voor computer, zoals "rekenaar" of zelfs "rekentuig", maar die gaan we toch ook niet gebruiken. Het gaat er m.i. om wat de gebruikelijke term is in de praktijk. Dat een woord als "wetland" niet in ieders mond bestorven ligt, komt vooral omdat de meeste mensen er niet dagelijks mee werken (in tegenstelling tot een computer). Maar het woord "drasland" wordt niet eens in de praktijk gebruikt, ondanks voorstellen van een aantal - naar mijn mening - taalpuristen.

De genoemde link vereist overigens een login. Taka 9 jun 2005 11:07 (CEST)

Taka heeft volkomen gelijk. Het zou nimmer en nooit in mijn hoofd opkomen om naar een term als "drasland" te zoeken. Op genoemde pagina drasland staan beide termen trouwens ook doorelkaar. Over de eeuwen heeft de nederlandse taal allerlei woorden uit andere talen geabsorbeerd (en vernederlandst). Het heeft geen zin om dat kunstmatig tegen te houden.Johjak 9 jun 2005 11:14 (CEST)

Termen als "wetland" en "global dimming" zijn ongebruikelijk en verdienen daarom vertaling. Als ze in het normale spraakgebruik zitten dan ben ik tegen vertaling; dat is taalpurisme, maar dit is juist bewust vreemde woorden invoeren. Voor drasland spreken drie dingen, een niet-taalpuristische bron (Eurodicautom), een taalpuristische bron (lijst 2400*Nederlands van Stichting Nederlands), en onderzoek naar de letterlijke betenis van het woord. De vertaling van globale zonsverduistering vind ik ook erg zwak, mee eens. Danielm 9 jun 2005 11:17 (CEST)

Sorry dat de lin niet werkt. Je zult dan de homepage moeten bezoeken [2], op "continue" klikken, dan brontaal "Nederlands" kiezen, "drasland" bij "looking for intypen", en dan op search drukken. Danielm 9 jun 2005 11:22 (CEST)

Ik ben uitdrukkelijk tegen het principe dat je hier invoert. Ongebruikelijke termen dienen niet vertaald te worden, ze dienen uitgelegd te worden. Vertalen helpt geen ene sakkerloot als de vertaling ook een ongebruikelijke term is. - André Engels 9 jun 2005 12:32 (CEST)

Ik stoor mij ook mateloos aan de krakkemikkige, ongebruikelijke en/of ronduit foute vertalingen die hier regelmatig opduiken - blijkbaar alleen maar omdat het per se niet in het Engels mag. Voor sommige termen is nu eenmaal geen of geen gangbaar Nederlands equivalent en het zou fijn zijn als men dat eens zou accepteren! En als je dan al vertaalt: zorg dan in ieder geval dat het in goed Nederlands is! Aan taalkundige gedrochten als "Klondike Goudkoorts" voor de Klondike Goldrush hebben we helemaal niets!

Dit moest me even van het hart.

Bovendien zijn termen als "wetland" en "global dimming" gewoon gebruikelijk in het Nederlands, ook in serieuze publicaties. Als er een gangbare Nederlandse term is: prima. Maar ga niet zelf iets in elkaar draaien. Känsterle 9 jun 2005 11:48 (CEST)

Overal waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt, maar "dan werken we maar niet" is ook een kromme redenering. En ik kan mij gigantisch ergeren aan de stompzinnige luiheid waarmee Nederlanders deze problematiek aanpakken. Dat is de reden dat die woorden in serieuze publicaties opduiken, niet dat ze ingeburgerd Nederlands zijn; in het normale taalgebruik komen ze niet voor. Dat moet mij even van het hart.

Het resultaat van alle inspanning op dit gebied is naar mijn mening wel degelijk een betere encyclopedie, en ja, hier en daar komt er ook een ongelukkig vertaling uit. Zoeken naar goede vertalingen is niet makkelijk.

Om de heel eenvoudige reden DAT JE NIET ZELF IETS IN ELKAAR WILT DRAAIEN! Danielm 9 jun 2005 12:01 (CEST)

Ons werk is het maken van een encyclopedie, niet het verrijken van de Nederlandse taal. Die vertalingen komen ook niet in het normale taalgebruik voor, dus waarom zou je daar de voorkeur aan geven? - André Engels 9 jun 2005 12:32 (CEST)

Omdat ons werk het maken is van een Nederlandstalige encyclopedie. Daarbij stuit je tegen de grenzen van je taal, dat klopt, en de kunst is goed balanceren op die grens, niet op een veilige afstand te gaan zitten. Als je op een veilige afstand gaat zitten ben per definitie veilig, maar belemmert je dat in het bereiken van je doel. Danielm 9 jun 2005 13:00 (CEST)

Welk doel? Het doel is mensen informeren. Informeren doe je het beste door de meest gebruikelijke term te gebruiken, niet door zelf met iets te komen. - André Engels 9 jun 2005 13:41 (CEST)

Als ik dit lees dan stijgt mijn bloeddruk, sorry. Voor de zoveelste keer, WIJ VERZINNEN NIET IETS ZELF. We wegen de voors en tegens af van het bestaan van een Nederlandse term, comprendo? Alleen in de echt moeilijke gevallen kan het gebeuren dat je iets zelf moet afleiden. Dan ben je verkeerd bezig mee eens, maar je moet iets. Voor veel Wikipedia's overigens de harde werkelijkheid, er zijn meer talen minder ontwikkeld dan het Nederlands dan dat er talen zijn die meer ontwikkeld zijn. Danielm 9 jun 2005 13:51 (CEST)

Dan is de zaak toch opgelost? Blijkbaar zijn we het dan eens. Ik zeg dat we niet iets zelf willen verzinnen, en jij zegt hetzelfde. Is de zaak toch opgelost? - André Engels 9 jun 2005 14:04 (CEST)

Ok, blij dat te horen! Danielm 9 jun 2005 14:12 (CEST)

Global Dimming, Wetlands en Klondike Goldrush zijn geen Nederlandse termen; dat past niet in een Nederlandstalige encyclopedie! Men is voldoende flexibel door geen puristische termen in te voeren zoals rekenaar ipv computer of groeigrap ipv running gag. Maar ik vind flexibiliteit te ver doordraven wanneer vanalles kritiekloos uit andere talen over wordt genomen, in de praktijk overigens uit doorgaans slechts één vreemde taal. Straks gaan we hier Sales schrijven ipv Uitverkoop of Cologne ipv Keulen. Men moet niet recht praten wat krom is. Besednjak 9 jun 2005 12:18 (CEST)

Sorry, maar ik heb liever een correcte en gebruikelijke Engelse term dan de letterlijke en dus meestal foutieve vertalingen uit het Engels die hier met de regelmaat van de klok opduiken. Ik heb helemaal niets tegen Nederlandse termen en die verdienen ook de voorkeur, maar sommige mensen gaan hierin te ver en bovenal: als je niet in staat bent een fatsoenlijke vertaling te produceren, doe het dan niet.

"Mondiale zonsverduistering" is als ik op google zoek al met 85 hits vertegenwoordigd, en is helemaal geen slechte term. Als wij een actuele encyclopedie willen zijn zal het heel vaak voorkomen dat een engelse term moet worden beschreven waarvoor nog geen duidelijk, of algemeen geaccepteerd Nederlands equivalent bestaat. Als we dan iedere keer het engelse woord als titel gaan invoeren is dat wel de gemakkelijkste weg maar niet de juiste. Iedere keer dat je een nederlandse term neerzet terwijl je voor jezelf meestal aan het engelse woord denkt zal dat in het begin wat onwennig staan. Gebruik het een halve dag geregeld en het gevoel is over. Ik vind dat we bij een dergelijk 'braakliggend terrein' (nieuwe term zonder duidelijk nederlands equivalent) best zelf een beetje normerend op mogen treden. Het heeft in ieder geval het voordeel dat er hier nog over wordt gediscussieerd wat dan de beste term moet zijn. Evanherk 9 jun 2005 16:53 (CEST)

Bij mij geeft google 27 hits op "mondiale zonsverduistering", ik weet niet welke google je gebruikt, ik gebruik deze: http://www.google.com/search?q=%22Mondiale+zonsverduistering%22

Van die 27 is er welgeteld 1 (één) die niet direct afkomstig is van de wikipedia (klonen en directe verwijzingen naar de wikipedia). Dus zo algemeen is het helemaal niet !! Taka 9 jun 2005 17:03 (CEST)

De termen wetlands en global dimming komen overigens wel degelijk in het normale taalgebruik voor. Als er een goede Nederlandse vertaling van voorhanden is, geef ik daar inderdaad de voorkeur aan. Maar ik krijg de indruk dat sommige mensen hier per se geen Engelse termen wensen te zien. Dat is gewoon onrealistisch en Wikipedia dient geen voortrekkersrol te spelen.

@Besednjak: Dat bepaalde termen "niet Nederlands" zijn en hier dus niet thuishoren is te zot voor woorden, je zegt het zelf al met je voorbeeld over de computer. Bovendien moet je niet je mening als feit presenteren. Zoals ik al eerder zei: als er een goede Nederlandse term is vind ik dat prima, maar het argument dat Engelse termen hier niet thuishoren vind ik werkelijk onzin. Känsterle 9 jun 2005 12:25 (CEST)

Jij wilt mij toch niet wijsmaken dat "Global Dimming" een Nederlandse term is, Känsterle? Besednjak

Dat beweert hij ook helemaal niet. Wat er aan de hand is, is dat er een Engelse term is, maar geen Nederlandse. Dan kun je drie dingen doen: 1. niet over het onderwerp schrijven, 2. de Engelse term gebruiken, of 3. zelf een term verzinnen. Ik ben het volledig met degenen eens die (3) hier afwijzen. Een encyclopedie beschrijft wat er bestaat, het is er niet om nieuwe dingen (zoals Nederlandse woorden) in te voeren. - André Engels 9 jun 2005 12:32 (CEST)

(na bewerkingsconflict) @Besednjak De term is gebruikelijk in het Nederlands, dat is alles wat ik zei. Ook moet je je realiseren dat "purisme" verder gaat dan het lexicale niveau, iets wat veel mensen schijnen te vergeten. "Klondike Goudkoorts" is foutief Nederlands, namelijk een letterlijke vertaling uit het Engels (een computer zou het waarschijnlijk ook zo vertalen). Misschien dat jij taalfouten in het Nederlands liever hebt dan correct Engels, maar ik niet. Op deze manier dringt dus sluipenderwijs het Engels in het Nederlands binnen. Persoonlijk lijkt me dat erger, maar misschien zijn woordjes belangrijker dan grammatica...

@André: mee eens. Känsterle 9 jun 2005 12:37 (CEST)

@André: Ik vind in dit geval dat het signaleren/zoeken van een Nederlandse term beter is. Ik kan me niet voorstellen dat daar geen Nederlands woord voor bestaat. Als na onderzoek blijkt dat dat anders ligt, kun je altijd nog voor jouw optie kiezen. Dat is de praktijk. Ik vind dat te gemakkelijk wordt omgesprongen met het overnemen van Englese termen. Bovendien: waarom neem je uitgerekend de Engelse term en niet de Duitse? Is er een kwalitatief verschil tussen Engels en Duits? Besednjak

Wellicht bestaat er een Nederlands woord, maar hoeveel wordt dat gebruikt? En waarom het Engelse woord: Heel eenvoudig, omdat de regel is "de vorm die in het Nederlands het meest gebruikt wordt". En in een Nederlands verhaal zul je nu eenmaal sneller iets Engels dan iets Duits aantreffen, heden ten dage. Daarnaast geldt voor de Klondike Goldrush bovendien dat het in het Engelse taalgebied plaatsvond. - André Engels 9 jun 2005 13:41 (CEST)

Ik heb zojuist maar een beginnetje gemaakt met Sibirskaja Zolotoja Lihoradka. Er is geen Nederlandse, en ook geen in Nederland gebruikte term voor. En-ie vond plaats in Russischtalig gebied.Besednjak 9 jun 2005 14:40 (CEST)

@Känsterle:eens dat Klondike Goudkoorts een letterlijke vertaling is die geen recht aan het Nederlands. Ik heb die samenstelling ook niet meer in de mond genomen nadat jij gisteren al aanduidde dat het Goudkoorts van Klondike zou moeten zijn. Waarom je daar dan toch weer naar uithaalt verbaast me. En ook voor jou geldst de vraag: waarom neem je van bestaande alternatieven uit vreemde talen uitgerekend de Engelse? Is dat vanwege een bijzondere preoccupatie? Besednjak 9 jun 2005 12:44 (CEST)

Ik studeer Duits, ik heb niet zoveel met Engels. Maar feit is dat het Nederlands momenteel voornamelijk door het Engels wordt beïnvloed, vandaar dat ik het daarover heb. Natuurlijk geldt hetzelfde voor het Duits, Frans, Spaans enz.

Waarom ik het Klondike-voorbeeld weer van stal haal, is omdat het typerend is voor het niveau van veel van die zelfbedachte vertalingen, ik bedoel er verder niets persoonlijks mee. Känsterle 9 jun 2005 12:57 (CEST)

Mag ik iedereen eens even verzoeken een blik te werpen op Wikipedia:Nieuwe woorden. Dat is voor de echt moeilijke gevallen. En die gevallen treden over het algemeen niet bij Engels op, omdat wij Nederlanders vaak redelijk in staat zijn Engelse woorden te begrijpen.

Dat betekent dat we meten met twee maten. Namelijk wij rare Nederlanders hebben nultolerantie tegen Duitse woorden, en bijna volledige tolerantie tegen Engelse woorden. Het zij zo.

Daarentegen wil ik iedereen die het nut van het zoeken van dit soort moeilijke vertalingen in twijfel trekt eens vragen of hij wenst dat ik lui was geweest en geen vertaling voor al die Duitse woorden had gezocht? Danielm 9 jun 2005 13:06 (CEST)

Als Nederlandstaligen meten met twee maten, dan is dat een gegeven: Wikipedia verkeert niet in de positie om het voortouw te nemen bij de introductie van nieuwe woorden. Wikipedia hoort immers geen standpunten in te nemen (ik vind de vermelding "suggestie Wikipedia" op Wikipedia:Nieuwe woorden ook te ver gaan). Fransvannes 9 jun 2005 13:52 (CEST)

Klopt, maar kom met een alternatief. Beter gezegd, discusseer op die pagina, want daar dient 'ie voor. Danielm 9 jun 2005 13:59 (CEST)

@Fransvannes: Bovendien, hoeveel Nederlanstaligen gebruiken niet "hun" ipv "zij" en hoeveel middenstanders zeggen niet "sales" ipv "uitverkoop". Blijkbaar stellen we ons toch normatief op, want dat "hun" en "sales" worden hier niet geaccepteerd. Het gaat er alleen om hoever je wilt gaan. Besednjak 9 jun 2005 14:45 (CEST)

We volgen daarin een norm, we stellen er geen. Känsterle 9 jun 2005 18:01 (CEST)

Ik heb op zich natuurlijk niets tegen vertalen. Waar ik wel wat op tegen heb, is het verzinnen van een vertaling en het gebruik van een vertaling waar het onvertaalde woord gebruikelijker is. Je 'femelbos' is wat mij betreft simpelweg fout. Dat is geen Nederlands woord, en kan dus ook niet de Nederlandse vertaling van iets zijn. - André Engels 9 jun 2005 13:55 (CEST)

Kom met een beter alternatief aan. "Femelwald" van maken? Danielm 9 jun 2005 13:59 (CEST)

Weet ik veel? Waar kom je het woord tegen? Wat betekent het? Is er echt iets mee gewonnen überhaupt de een of andere term te gebruiken? etc. - André Engels 9 jun 2005 14:05 (CEST)

Je komt het tegen in artikelen over bosbouw. Onder andere Mozaïekcyclusconcept. Onze Duitse collega's hebben er een artikel over de:Femelwald. Maar tenzij je expert bent of goede bronnen hebt, spaar je de moeite, ik heb er vele uren naar lopen zoeken (zelf dingen verzinnen is zoals ik zei allesbehalve mijn hobby). Ik vermoed dat onze oosterburen omdat ze nogal wat meer bos dan wij hebben ook meer woorden op dit gebied hebben. Danielm 9 jun 2005 14:12 (CEST)

Op je tweede vraag, is er iets mee gewonnen: Het is een exploitatiemethode voor bos. Die hebben allemaal namen. Het is onmogelijk om over deze ecologische onderwerpen te praten (wat zou betekeken dat we op ecologisch vlak geen artikelen kunnen hebben) als je de exploitatiemethoden niet bij naam kunt noemen, want die hebben elk hun ecologische gevolgen. Danielm 9 jun 2005 14:28 (CEST)

Maar wat is een "femelbos" nu? Ik weet het nog steeds niet. Taka 9 jun 2005 14:43 (CEST)

Een bos dat je beheert met femelslag. Dat wil zeggen dat je steeds kleine stukken bos er uitkapt zodat je niet zoals bij complete kaalslag het hele ecosysteem om zeep helpt. Volgens het Duitse artikel is het een relatief zeldzame beheersmethode. Dat artikel moet inderdaad vertaald worden. Danielm 9 jun 2005 14:50 (CEST)

Volgens Wahrig woordenboek is het een bos dat door Femelbetrieb wordt gekenmerkt en Femelbetrieb is volgens dat boek in groepjes / stuk verjongd word. Het is inderdaad ecologische bosbouw. Ik ken het uit Slovenie, het enige EU-land waar dit de enig toegelaten bosbouwmethode is. Nooit van Femelwald gehoord, ze hebben daar in Slovenie een eigen term voor... Besednjak 9 jun 2005 14:57 (CEST)

Lol, in Nederland kennen we waarschijnlijk geen bosbeheer met "grootschalige houtkap", als je meer dan een paar hectare kapt, dan is het hele bos weg :). Taka 9 jun 2005 15:30 (CEST)

Ja :) Het meest bizarre aan dit soort artikelen vind ik dat als je ecologisch bosbeheer doet, bijvoorbeeld plenterkap, dat je dan op den duur toch verkeerd bezig bent. Het Mozaïekcyclusconcept zegt namelijk dat crashes niet alleen onderdeel zijn van het natuurlijk verloop, maar ook essentieel zijn om de cyclische ontwikkeling opnieuw op te starten. Je zult dus toch eens in de zoveel tijd het complete ecosysteem moeten vernietigen (bijv. alle bomen omkappen en daarna de rest platbranden met alle eekhoortjes en vogeltjes erin) voor goed ecologisch beheer.

Toch zie ik dat in Nederland niet rap gebeuren. Volgens mij de Nederlanders direct op hun achterste benen als er een aankondiging komt dat er een bos omgehakt en platgebrand gaat worden :) Danielm 9 jun 2005 16:01 (CEST)

Daar komt nog bij dat een bosbrand waarschijnlijk wettelijk verboden is ivm de Europese normen voor luchtvervuiling. Taka 9 jun 2005 16:11 (CEST)

(Niet serieus) Ok 1 april grap voor volgend jaar: Het Femelwald wordt omgekapt om de cyclische ontwikkeling van het ecosysteem opnieuw op te starten. :) Waerth^©2005|overleg 10 jun 2005 07:20 (CEST)

(Serieus) Ik ben voorstander van het werk wat Daniel doet. Het vinden van Nederlandse vertalingen voor woorden. Het is niet altijd makkelijk en soms ondankbaar werk. Helaas hebben Nederlanders inderdaad de neiging woorden in de eigen taal te vervangen door geïmporteerde. De Nederlandse gemeenschap hier is 1 van de weinige gemeenschappen die onderling Thaise en Engelse woorden gebruikt om het Nederlands mee te vervangen. Soms leid dit tot very strange constructies. Waerth^©2005|overleg 10 jun 2005 07:20 (CEST)

Titel

Moet de titel niet zijn: Wikipedia:Neologismen?Evil berry 11 jun 2005 15:14 (CEST)

Ik zie weinig problemen met de huidige titel, maar zo zou je 'm ook kunnen noemen. Danielm 11 jun 2005 19:29 (CEST)

global dimming revisited

Willen geïnteresseerden s.v.p. even hun mening geven in de global dimming-controverse, dan kan Taka verder met het al dan niet hernoemen van de pagina. zie overleg:mondiale zonsverduistering. Evanherk 12 jun 2005 16:55 (CEST)

Taaldebat

Ek vind die taaldebat heel interresant. Ek dag dis net ons Boertjies in Afrika wat moet laer trek teen die verengelsing, maar dit blyk daar in Europa selfs 'n kwessie te wees. Ek lees dikwels nederlandse artikels en is partymaal verstom oor hoe gemaklik Nederlanders engelse woorde sommer so klakkeloos gebruik. Ek sien byvoorbeeld hierbo die woord "geïmporteerde" wat duidelik uit die engelse imported kom. Sekerlik moes daar tog iewers in die Nederlandse taal 'n woord gelykstaande aan die afrikaanse "ingevoerde" wees of gewees het? Terloops (rondom die wetland debat) bestaan daar nie 'n woord soos vleiland in Nederlands nie? Of verstaan ek die begrip wetland verkeerd? --Renier 6 jul 2005 15:09 (CEST)