Overleg Wikipedia:Hervormingen/Archief A

Van Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Hervormingen

---

De pionierstijd is nu echt voorbij

Toen Walter iets aankondigde over hervormingen van Wikipedia, was ik daar blij mee. Ik dacht: Walter ziet ook wel in dat er nu eens iets gedaan moet worden aan de houtje-touwtje manier en de 'ja maar X. is zo'n aardige meid/vent' manier waarop hier beslissingen tot stand komen die in strijd zijn met de letter en de geest van wikipedia. Maar nee, Walter wil wegens wat hij ervaart als problemen met één gebruiker een hervorming doorvoeren. Me dunkt, als je wilt hervormen, dan moet je eerst eens nagaan waar de problemen liggen. Ik heb dat even gedaan. Wat incidenten van de laatste tijd:

• een gebruiker/moderator gebruikt pagina's voor een privé-dingetje en is pas na enige druk bereid daar mee te stoppen
• een gebruiker/moderator wil iedereen een nieuw speelgoedje door de strot duwen, en eist op iedere pagina die daarvoor volgens deze gebruiker/moderator in aanmerking komt een link naar dit nieuwe speelgoedje
• dezelfde gebruiker/moderator saboteert een discussie hierover door op argumenten van de opponent niet in te gaan, en een informele stemming die de gebruiker/moderator niet uitkomt naast zich neer te leggen
• dezelfde gebruiker/moderator gaat vervolgens verhaal halen bij het hogere echelon
• een moderator blokkeert een gebruiker voor 24 uur wegens het verwijderen van een 15-tal door velen als onwenselijk beschouwde links, ook al schrijven de richtlijnen voor first offenders een veel beperkter sanctie voor
• een moderator plaatst een verwijderde discussie terug omdat dit voor het eigen standpunt als gebruiker goed uitkomt; er volgt geen discussie en geen sanctie
• een moderator verwijdert een discussie zonder hiervoor de gebruikelijke procedure te volgen; er volgt geen discussie en geen sanctie
• een gebruiker/moderator maakt een discussie die deze gebruiker/moderator onwelgevallig is tot tweemaal toe maar gewoon leeg (vandalisme; ondemocratisch gedrag); er volgt geen discussie en geen sanctie
• een gebruiker maakt een discussie die de gebruiker onwelgevallig is maar gewoon leeg, en verzoekt de moderatoren de leeggemaakte discussie blijvend te blokkeren (vandalisme; ondemocratisch gedrag); er volgt geen discussie en geen sanctie
• een gebruiker/moderator begint een officiële stemming, weet daarbij zo ongeveer alle regels te overtreden die er rond stemmingen zijn opgesteld, en ziet hierin toch geen reden om de stemming af te blazen of onngeldig te verklaren

(Even een voorstel van orde: laten we nu niet in de valkuil trappen dat we over deze voorbeelden gaan discussiëren, akkoord?)

Nu zijn er wikipedianen die over dergelijk gedrag - en vooral de wijze waarop het allemaal onder het tapijt wordt geveegd - flink kwaad zijn. En terecht. Als er bestuurlijke hervormingen nodig zouden zijn, dan zouden zij dus gericht dienen te zijn op het uitbannen van het gedrag dat ik hierboven heb gesignaleerd. Maar het is de vraag of daarvoor hervormingen noodzakelijk zijn. Misschien is het voldoende dat de oudgedienden zich eens realiseren dat de pionierstijd nu echt voorbij is?

Walter schreef: "als er een duidelijke structuur van regels en verdeling van bevoegdheden zou geweest zijn op Wikipedia dan had de hele Muijz crisis voorkomen kunnen worden." Maar die structuur, die is er. Alleen, de regels worden soms niet gevolgd. Een deel van de moderators vindt blijkbaar dat je de regels kunt negeren als jou dat beter uitkomt, en begrijpt niet dat je daarmee willekeur schept en aldus wrok bij de gebruikers creëert.
Als een gebruiker je daar op wijst, dan kun je zo iemand natuurlijk afdoen als troll, en weer rustig verder slapen. Maar heus, zo'n denigrerend etiketje plakken lost de kwaal niet op. Je kunt beter blij zijn dat er iemand is opgestaan die de gemeenschap - en dan met name de moderators - een beetje scherp houdt.

Ellly schreef: "dat 'gewone gebruikers' hun verantwoordelijkheid niet nemen om een ieder hier sociaal te controleren, elkaar terecht te wijzen als ze in de fout gaan, enkele uitzonderingen daargelaten." Ik doe dat dus wel. Ik heb XXXX er bij herhaling op gewezen dat ze als moderator de regels overtrad, en dat ze als gebruiker de regels overtrad. Ik heb haar gevraagd: verbindt hier eens consequenties aan, en ook: welke sanctie vindt je nou passend voor jezelf? Dan doet XXXX net of ik gek ben; ze denkt blijkbaar dat het probleem daarmee is opgelost.

(Vervolgens heeft XXXX overal in mijn bijdrage haar naam, of een verwijziing naar haar, vervangen door 'XXXX'. Maar ook op die manier wordt het probleem natuurlijk niet opgelost. Het is wel de perfecte illustratie bij wat ik schreef over de wijze waarop hier met problemen wordt omgegaan.) Muijz 25 okt 2004 12:51 (CEST)

Iemand (moderator of niet) aanspreken op regelovertredend gedrag is op zich uitstekend en lovenswaardig, de manier waarop doet nogal wat mensen in de gordijnen klimmen... Je laat je eigen (vaak houtsnijdende) argumenten jammer genoeg ondersneeuwen door onnodig (expres?) op (te) lange tenen te gaan staan in je formulering. Bemoeial 24 okt 2004 16:10 (CEST)

Nee, niet expres. Ook dit soort dingen zijn niet zo eendimensionaal. Je kunt ook iemand treiteren zonder dat er een onvertogen woord valt, nietwaar. Ja, en dan laat ik me weleens provoceren. Dom, want uiteindelijk heb ik mezelf er mee, dat is waar. :-) Ik ben er ook wat meer op gaan letten. Muijz 24 okt 2004 16:44 (CEST)

Bemoeial 24 okt 2004 16:55 (CEST)

Dan nog even over de hervormingen zelf. Kijk, natuurlijk kunnen we een arbitragecommissie gaan samenstellen. Maar wat krijg je dan? Dat zo iemand als die gebruiker/moderator met zijn speelgoedje, nóg koppiger wordt en welbewust aanstuurt op een conflict. In de hoop dat de arbitrage ten gunste van het speelgoedje uitvalt. Het leidt allemaal tot polarisatie in plaats van consensus.

Deze Wikipedia heeft wat last van groeistuipen; dat is niets bijzonders. Aanvankelijk was hier maar een klein groepje actief. Die mensen kenden elkaar allemaal en de beslissingen werden op houtje-touwtje-wijze genomen. Dat kon toen. Maar als je groter bent gaat dat niet meer. Dan is het nodig om de regels - die tenslotte niet voor niets zijn opgesteld - wat meer te volgen, juist om iedere schijn van partijdigheid te vermijden.

De geest van de regels/richtlijnen moet dan wel maatgevend zijn, niet de letter. Bemoeial 24 okt 2004 16:10 (CEST)

Ja, dat lijkt aantrekkelijk, maar je moet er toch mee oppassen. Zeker bij stemmingen zou ik ervoor pleiten botweg de regels toe te passen hoe vervelend dat ook lijkt. Dat voorkomt namelijk discussie achteraf en wrok. Bij andere kwesties kunnen we wellicht wat soepeler zijn. Muijz 24 okt 2004 16:44 (CEST)

Mee eens. Vandaar mijn pogingen om het stemmen/referendum verder te formaliseren (en tegelijkertijd te voorkomen dat er te vaak gebruik van wordt gemaakt); Als je gaat stemmem, dan wel zo zorgvuldig mogelijk - binnen de mogelijkheden op Wikipedia. Bemoeial 24 okt 2004 16:55 (CEST)

Pleiten voor bestuurlijke hervormingen omdat een deel van de gemeenschap wat problemen heeft met de stijl van één gebruiker is toch werkelijk al te zot. Immers, die stijl is hoogstens het symptoom, niet de kwaal. En bovendien: een ander deel van de gemeenschap is juist blij dat er nu een eind lijkt te komen aan dat "laten we vooral vriendjes blijven", dat in de praktijk voornamelijk diende als dekmantel voor vooringenomenheid, vriendjespolitiek en willekeur.

Muijz 24 okt 2004 14:21 (CEST)

---

Het gaat er m.i. om dat conflicten niet uitgroeien tot energievretende soaps, want waar gaat het nu eigenlijk om. In de voorbeelden die Muijz noemt heb ik geen enkele reden gezien om me druk te maken, terwijl anderen (hij) zich daar wel enorm druk over kunnen maken. Het enige waar ik me druk over kon maken was het feit dat het zo uit de hand liep. Wat ik zie is dit:

• "Regels" zijn pas regels als er een instantie is die een eenduidige interpretatie van die regels afgeeft in elke situatie. Dat moet niet per stemming gebeuren, ik vertik het gewoon in de meeste gevallen om te stemmen, vooral omdat ik niet het gevoel heb dat mijn stem iets oplost, maar eerder bijdraagt aan polarisatie.
• Moderators hebben nu niets om op terug te vallen en voelen zich daarom snel onzeker over hun positie, wat niet bijdraagt tot het afremmen van conflicten.
• Er zijn gebruikers die er kennelijk lol aan hebben om hun eigen interpretatie van de regels voortdurend uit te testen, het liefst tot aan zeer hooglopende conflicten toe. Daarmee proberen zij iedereen mee te slepen in hun eigen straatje van aandacht. Ik denk dat de meeste gebruikers liever wat anders doen, en dat het voor de wikipedia ook beter is als de "gewone gebruiker" gewoon zijn eigen ding kan doen.
• Gezien het open karakter van de wikipedia, kunnen gebruikers met een dergelijke stijl niet alleen daarom worden uitgesloten (afgezien van de fysieke problemen daarmee). Bovendien is er geen besluitvormend orgaan dat een dergelijke beslissing kan nemen.

De oplossing die Walter voorstelt vind ik in principe een prettige oplossing om de problematiek rond gebruikers met een dergelijke stijl te minimaliseren. Ik zie wel wat haken en ogen in de samenstelling van een arbitrage comissie, aangezien ik het vermoeden heb dat het niet gemakkelijk is om mensen daarvoor te vinden. Dat zouden toch mensen met een status van neutraliteit moeten zijn en tegelijk genoeg enthousiasme om er tijd in te willen steken (afgezien van persoonlijke kwaliteiten - niemand wordt zomaar rechter in het dagelijks leven).

--Taka 24 okt 2004 14:54 (CEST)

Taka schrijft:

• Regels zijn pas regels als er een instantie is die een eenduidige interpretatie van die regels afgeeft in elke situatie. Dat moet niet per stemming gebeuren. Die instantie bestaat er, dat is de gemeenschap, met de moderators als uitvoerders. Helaas denken sommige moderators blijkbaar dat ze de regels aan hun laars kunnen lappen en daar ontstaan de conflicten.
• Moderators hebben nu niets om op terug te vallen (...). Moderators hebben de regels om op terug te vallen. Maar sommigen houden zich er niet aan. Omgekeeerd: de gebruikers moeten ook iets hebben om op terug te vallen; ook daar zijn dat de regels. Gebruikers moeten ervan op aan kunnen dat moderators de regels volgen, anders ontstaat vriendjespolitiek en willekeur.
• Er zijn gebruikers die er kennelijk lol aan hebben om hun eigen interpretatie van de regels voortdurend uit te testen, het liefst tot aan zeer hooglopende conflicten toe. Daarmee proberen zij iedereen mee te slepen in hun eigen straatje van aandacht. Dit is m.i. allemaal amateurpsychologie waar we niets mee opschieten.

Laten we nu gewoon eens beginnen met ons te houden aan de regels die er zijn, en met het niet naar willekeur maar consequent uitdelen van sancties. Als blijkt dat dat onvoldoende is kunnen we altijd nog verder zien.
Een arbitragecommissie leidt nu juist wel tot polarisatie vrees ik. Daarnaast is er een praktisch probleem: wie is er hier neutraal Taka? Niemand toch? :-) Muijz 24 okt 2004 15:09 (CEST)

Weet wat het is? Ik wil me helemaal niet bezig houden met dergelijke futiliteiten. En het feit dat zo uit de hand loopt dwingt me om een standpunt in te nemen. Ja, ik kan het allemaal wel negeren, maar als onderdeel van de wikipedia gemeenschap zou ik "instantie" zijn die over dergelijke conflicten moet gaan mee beslissen.

Deel van de instantie. Ja, dat klopt. Je kunt er overigens ook voor kiezen om niet mee te beslissen. Dan ben je geen deel van de insdtantie en hoef je je ook niet met futiliteiten bezig te houden.

Als je vindt dat moderators dingen doen die niet volgens de regels zijn: stel dat dan ergens (desnoods herhaaldelijk) ter discussie zonder grote woorden, in plaats van edit-wars aan te gaan. Op zich hebben je standpunten soms een kern van waarheid, maar het gaat me om de fuzz die er om heen ontstaat. Je kan niet bij elk conflict de wikipedia gemeenschap als rechter oproepen.

Ik ben helemaal geen edit wars aangegaan omdat ik vind dat moderators dingen doen die niet volgens de regels zijn. Ik heb op minkukel een in mijn ogen overbodige link gemotiveerd verwijderd. Dat is zonder enige motivering door Gerard teruggezet. Ik heb dat ongedaan gemaakt omdat ik vond dat dat op zijn minst moest worden gemotiveerd. Toen heeft Gerard zijn mogelijkheden als moderator erbij gepakt en hij heeft de pagina beveiligd. Dat is alles.

Ook op een 15-tal andere pagina's heb ik zo'n link verwijderd. Dat is terugggedraaid en ik ben geblokkeerd. Reden : vandalisme. Ik heb echter niets gevandaliseerd, alleen iets aangepast. Mijn goed recht. XXXX en Daniël hebben zich beide aan vandalisme schuldig gemaakt. Zij zijn niet geblokkeerd. Zoiets is meten met twee maten, en dat verziekt deze gemeenschap veel meer dan een ruzietje hier en daar.

Op mij maakt dat de indruk van aandacht trekken, en dat heeft niets te maken met amateurpsychologie, maar met welk gevoel het bij me oproept. Vooral ook omdat het conflict zo hoog wordt gespeeld dat het niet meer genegeerd kan worden.

Natuurlijk is dat amateurpsychologie. :-)

Over welk conflict heb je het nu? Toen ik geblokkeerd werd is er door sommige moderators geweldig veel lawaai gemaakt. Ik moest eigenlijk permanent geblokkeerd worden vonden sommigen. Nadat de gemoederen wat waren bedaard bleek dat er zelfs voor de mij opgelegde 24-uurs blokkade geen steun was in de gemeenschap.

Het andere conflict betreft wikt. Dit zeurt maar voort omdat Gerard geen argumenten wil aanvoeren, op de argumenten van zijn opponent niet wil ingaan en ook geen rekening wenst te houden met een informele opiniepeiling. Ook al mijn compromisvoorstellen heeft hij genegeerd.

Zelf heeft Gerard geen enkel compromis voorgesteld. Gerard wil maar 1 ding: de gemeenschap het wikt-sjabloon door de strot duwen. Gerard is het die niet de consensus zoekt maar de confrontatie.

Kortom het gaat wat mij betreft puur over de stijl, al vindt jij dat geen argument, voor mij is het het belangrijkste argument. Bijvoorbeeld: wat interesseert het jou nou dat XXXX een privé-pagina ergens heeft, is het al die herrie waard?

(Dat heb ik indertijd al uitgelegd, maar XXXX heeft de discussie illegaal gewist.) De reden was dat zoiets een ongewenste precedent schept.

En waarom moet dat op de spits worden gedreven door uiteindelijk over te gaan op edit-wars.

Ik had niet verwacht dat XXXX zo koppig zou vasthouden aan iets dat goedbeschouwd in strijd was met de richtlijnen en een onwenselijke precedent schiep.

Wat ik zie gebeuren is een leegloop van moderators door de conflicten. Dat is het absoluut niet waard.

Welke moderators hebben er gezegd: dankzij de door Muijz aangezwengelde edit wars heb ik besloten te stoppen als moderator? Volgens mij geen.

Je kan natuurlijk argumenteren dat het wel degelijk over belangrijke (zo niet essentiële) zaken gaat, maar dat is nogal subjectief. Ik ben het daarin simpelweg niet met je eens. Ik zit hier nu ook weer mijn mening te typen, terwijl ik aan een artikel had kunnen werken.

Je hoeft het niet met me eens te zijn. (Dat je hier zit te typen moet je helemaal zelf weten; je bent niet verplicht te reageren.) Er zijn wel meer mensen het niet met mij eens. Sommigen van hen proberen op oneigenlijke wijze de discussie te manipuleren of te smoren; daar verzet ik mij tegen.

Overigens vind ik nog steeds dat moderators niets hebben om op terug behalve de interpretatie van regels die door de wikipedia gemeenschap wordt gedaan. Wat dus betekent dat ik me bij ieder meningsverschil als rechter zou moeten opwerpen (of als alternatief mijn desinteresse moet tonen).

We kunnen beginnen met de regels gewoon te volgen. Dan kom je al een heel eind. En als jij geen zin hebt om te oordelen over de gevallen die vervolgens overblijven, dan niet. Dan doen anderen dat wel.

Laat een commissie dat alsjeblieft uitzoeken. Als ik het dan oneens ben met die commissie, dan laat ik het wel horen.

Je creëert alleen maar een extra bestuurslaag en het fundamentele probleem wordt er niet door opgelost.

Per saldo betekent het in elk geval dat er meer energie wordt gestoken in de inhoudelijke kwaliteit van de wikipedia, en daar gaat het tenslotte om.

--Taka 24 okt 2004 15:40 (CEST)

Met dat laatste ben ik het eens. Een commissie leidt waarschijnlijk tot veel meer polarisatie; die kant moeten we m.i. niet op. Maar goed, dat had ik al gezegd. Muijz 24 okt 2004 16:18 (CEST)

Je gaat niet in op mijn enige essentiële punt: de stijl. Je gaat wel in op allerlei zaken die ik eigenlijk niet zo belangrijk vind. Je hebt vaak gelijk, maar je stijl roept weerstand op. Als je die zou aanpassen, zijn er een hoop problemen minder, dan is er geen comissie nodig. Ik weet niet zo goed hoe ik het anders duidelijk moet maken. Als ik het heb over "aandacht trekken" dan noem je dat amateurpsychologie, en je denkt dat het daarmee van tafel is geredeneerd. Maar dat is niet zo. Het verbaast me dat je er zo mee om probeert te gaan, dat je niet oppikt dat dat hetgene is waar het (ook bij andere conflicten) om draait - hoe het dan ook precies genoemd wordt -. De toonzetting is zo essentieel bij het oplossen van conflicten zonder ruzie. --Taka 24 okt 2004 17:07 (CEST)

Sorry, ik had dat zo niet begrepen. Je schreef, eerder: "Er zijn gebruikers die er kennelijk lol aan hebben om hun eigen interpretatie van de regels voortdurend uit te testen, het liefst tot aan zeer hooglopende conflicten toe. Daarmee proberen zij iedereen mee te slepen in hun eigen straatje van aandacht."

Dat noemde ik amateurpsychologie waarmee we niet veel opschieten. Ik zeg niet: daarmee is het van tafel geveegd. Ik heb gezegd (14:21): "Pleiten voor bestuurlijke hervormingen omdat een deel van de gemeenschap wat problemen heeft met de stijl van één gebruiker is toch werkelijk al te zot. Immers, die stijl is hoogstens het symptoom, niet de kwaal." (cursivering toegevoegd; Muijz) Toen kwam jij met wat ik amateurpsychologie noemde. Je veronderstelt iets ("er zijn gebruikers die er kennelijk lol aan hebben om"); plakt daar een etiket op (allemaal aandachttrekkerij), en denkt vervolgens blijkbaar (veronderstelling van mij): als Muijz nu maar ophoudt met zijn aandachttrekkerij dan is het in orde.

Mij verbaast het dat je het hele achterliggende probleem van tafel denkt te kunnen redeneren door het over iemands stijl te hebben. Dat de toonzetting essentieel is bij het oplossen van een conflict ben ik met je eens. Maar dan denk ik: over en weer zijn er minder aangename woorden gevallen, dus om de 'schuld' dan bij één gebruiker neer te leggen? Bovendien kan iemand zich van keurige taal bedienen en de ander toch het bloed onder de nagels vandaan treiteren; stijl zegt ook niet alles. (Zie ook wat ik in reactie op Bemoeial schreef - op 24 okt 2004 16:44 (CEST).) Muijz 24 okt 2004 17:48 (CEST)

Ja, sorry, mijn formulering rond dat aandacht-trekkerij was niet vriendelijk over jou. Maar de conclusie die je eruit trekt "Als Muijz nu maar ophoudt...." is niet ver bezijden de waarheid. Laat ik duidelijk: het is prima om wie dan ook (inclusief) moderators op zijn/haar acties hier aan te spreken. Bij een heleboel van dat soort dingen is het beter om vervolgens rustig af te wachten hoe het balletje gaat rollen, in plaats van meteen op je gelijk te gaan zitten. Eigenlijk bedoel ik dat met stijl. Er zijn natuurlijk een heleboel reacties (ook van moderators) die je kan voorspellen als je ze pakt op iets wat niet 100% is afgesproken of wat zelfs tegen de regels ingaat, of waar je regels verschillend kan interpreteren.

Ja, je kunt de reacties redelijk voorspellen. Als het een bevriende moderator betreft, dan doen we net of we niets hebben gezien. Is het een gebruiker aan wie we toch al de schurft hebben dan dreigen we met sancties. (Dat overkomt niet alleen mij.) Wat dat andere betreft: het gaat mij niet om het 'pakken' van moderators op regeltjes, maar om de ongewenste gevolgen van de beslissingen die in strijd met de regels worden genomen. Vooral bij stemmingen is zoiets kwalijk; je krijgt dan dat de verliezende partij gaat denken: 'ja maar als ze nu maar de regels hadden gevolgd, dan hadden we wél gewonnen'. M.a.w. het negeren van regels kweekt wrok, en veroorzaakt wij-zij denken. Muijz 24 okt 2004 19:18 (CEST)

Ik begrijp de felheid van je reacties niet. We streven uiteindelijk allemaal naar kwaliteitsverbetering en onzinvermindering, en we volgen daarin allemaal ons eigen stokpaardje. En conflicten die gebeuren als verschillende stokpaardjes elkaar over hetzelfde onderwerp dwarszitten, zijn voor mij heel logisch. Maar iemand anders zijn stokpaardjes met een dergelijk felheid willen ontzeggen omdat het niet precies binnen de regels valt, is voor mij niet goed te volgen. Dan ligt de verleiding voor de hand om te zoeken naar andere drijfveren en me derhalve te bezondigen aan amateurpsychologie. Je hebt met een heel rijtje moderators ruzie gehad, dat wekt de schijn dat je daarop uit bent. Je lijkt er wel trots op dat je geblokkeerd bent geweest (want je brengt het regelmatig ter sprake). Samenvattend: ik kan je niet volgen in je felheid. En ik heb liever dat je je gewoon met je inhoudelijke stokpaardje bezig houdt. Dat begrijp ik tenminste. Een arbitrage-commisie is voor mij wel een oplossing uit onmacht, ik zie ook liever dat dingen anders worden geregeld.

Even kijken hoor, want dit zijn erg veel dingen in 1 alinea. Nee, trots ben ik er niet op. Ik heb aangegeven dat ik geblokkeerd ben en XXXX en Daniel niet, hoewel zij zich aan vandalisme hebben schuldig gemaakt en ik niet. Ik vind dat een illustratie voor de wijze waarop hier met problemen wordt omgegaan: vriendjespolitiek. En vriendjespolitiek vind ik schadelijke onzin, dus ik streef naar verminderingg ervan. Ik wil dat er wat objectiever naar dat soort zaken wordt gekeken.

Met stokpaardje neem ik aan dat je sjabloon-wikt bedoelt. Ik heb diverse argumenten gegeven waarom ik het een slecht idee vind. Ik heb twee compromissen voorgesteld. Gerard gaat niet op mijn argumenten in, wijst de compromissen af en komt zelf ook niet met een compromis. Hijlegt zich ook niet neer bij een informele opiniepeiling. Wat mij dus zeer verbaast is dat je je wel over mij verbaast en niet over het bizarre gedram en gedrens van Gerard. Juist Gerards onverzettelijke opstelling zonder argumenten heeft m.i. tot een langdurige en slopende discussie geleid. (Nota bene: als Gerard er op wordt gewezen dat er geen concensus is, merkt hij op: er zijn wel vakerr dingen ingevoerd zonder consensus. Zo'n opmerking brengt een oplossing toch ook niet echt dichterbij.) Muijz 24 okt 2004 19:10 (CEST)

De hoeveelheid conflicten op dit moment op de wikipedia verstoort het prettige werken. Er is geen einde in zicht, het aantal manieren waarop de regels geïnterpreteerd kunnen worden is dicht bij oneindig, dus het punt dat "iedereen zich aan de regels houdt" komt niet. Als elke interpretatie van regels zo moet worden bevochten als het de laatste tijd gebeurt, dan ben ik voor een arbitrage-commissie. Misschien helpt dat ook niet, maar het is elk geval een poging. --Taka 24 okt 2004 18:38 (CEST)

Ik zie het meer als achterstallig onderhoud. Er schijnt nooit een behoorlijke discussie te zijn gevoerd over de invoering van 'navigatietabellen' (?) als ik het goed zeg. Ook het wikt-sjabloon is maar lukraak ingevoerd; aanvankelijk bestond er zelfs over de tekst en layout geen consensus. Als over de invoering van de sjablonen wat deugdelijker was gediscussieerd, hadden we nu dit soort felle discussies niet, denk ik. Muijz 24 okt 2004 19:10 (CEST)

Je mist weer mijn punt. Hoezeer ik het wel of niet met Gerard eens kan zijn: ik begrijp dat hij aan zijn stokpaardje vasthoudt. Maar ik begrijp niet dat jij er op die manier een punt van maakt. Hoewel, klopt het als ik zie dat het jouw stokpaardje is om een eind te maken aan de vriendjespolitiek? Want dan begrijp ik het wel. Dan gaat het in feite over een machtsstrijd. De oude garde moet plaatsmaken voor de volgende generatie.

Iedereen mag blijven zitten, maar het nemen van onzuivere beslissingen moet wel ophouden, vind ik. Maar dat heeft weer helemaal niets met het conflict over sjabloon-wikt te maken. Daar gaat het volgens mij helemaal niet om vriendjespolitiek, maar om tegenstanders - desnoods de gehele gemeenschap - iets door de strot duwen zonder rekening te houden met andermans opvattingenm en argumenten. Mij heeft dat zeer verbaasd. Ik begrijp ook niet waarom Gerard zelfs niets van een compromis wil weten, en vooral begrijp ik niet waarom dan vervolgens mijn stijl hier op deze pagina aanleiding is voor het bespreken van 'hervormingen'. Daar geeft Gerards stijl toch echt veel meer aanleidinng toe, lijkt me. Muijz 24 okt 2004 19:59 (CEST)

Je mist ook mijn tweede punt. Je noemt het "achterstallig onderhoud", en dat rechvaardigt kennelijk een felle aanpak, terwijl m.i. een geleidelijk aanpak ook een erg goede methode is. Als er kennelijk dan nooit een discussie is geweest over navigatietabllen en sjablonen of wat dan ook, dan is het goed dat die discussie er komt. Maar dat wil dan niet zeggen dat er nu koppen moeten rollen omdat die discussie er nooit is geweest. Mijn punt is namelijk dat er nooit een einde komt aan de discussies, er zijn altijd dingen te bediscussiëren. "Achterstallig" vind ik in dit verband een dus betekenisloos adjectief.

Ik bedoel niet dat achterstallig onderhoud een felle aanpak rechtvaardigt. Het verklaart mijns inziens de langdurigheid en felheid van de discussie. Muijz 24 okt 2004 20:06 (CEST)

Nogmaals: het gaat om de stijl, de manier waarop. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar het vrij omgaan met richtlijnen, en niet naar een rigide zoeken naar regels waaraan iedereen zich persé en stante pede dient te houden. Gaan we toe naar een wikipedia-volgens-Muijz? Hebben we te maken met een coup? Als dat lukt, lijkt me dat minder werkbaar dan de vriendjespolitiek van de oude garde.

Ik heb niets tegen het vrij omgaan met richtlijnen an sich. In sommige gevallen kleven er duidelijke bezwaren aan: vriendjespolitiek, problemen om het resultaat van een stemming ook geaccepteerd te krijgen. We gaan volgens mij ook niet naar een 'wikipedia-volgens-muijz'. Ik streef daar niet naar, en ik wil dat ook helemaal niet. Maar iets minder een wikipedia-volgens-de-pioniers zou volgens mij geen kwaad kunnen.

Verder vind ik het jammer dat ik hier - in deze discussie - steeds in het beklaagdenbankje wordt gezet, maar ja, dat moet dan maar. Muijz 24 okt 2004 20:06 (CEST)

"Moderatoren"?

Als ik dit hier allemaal zit te bekijken (samen met mijn voorgaande ervaringen op de nederlandstalige wikipedia) begin ik een meer structureel probleem te zien. De meesten die dit lezen gaan dit belachelijk vinden, veronderstel ik, maar ik breng het hier toch naar voor, omdat het nu eenmaal zo ontzettend belangrijk is: wat m.i. op dit moment het "bestuur" van de nederlandstalige wikipedia de das aan het omdoen is, zijn vooral foute vertalingen. Dit behoeft natuurlijk een woordje uitleg:

• Moderatoren: vroeger heb ik ergens op meta-wiki gelezen dat moderator op wikipedia gèèn officiële functie is, in tegenstelling tot sysop (tegenwoordig ook administrator genoemd). Ik kon deze passage nu wel niet meteen terugvinden (misschien is ze ook uitgeveegd - in ieder geval is er nog altijd geen functie van moderator gedefinieerd in m:status of m:Power structure), maar voor mezelf was het duidelijk dat ik nooit de job van (onofficiële) moderator op mezelf zou genomen hebben voor het tot stand komen van en:Wikipedia:Categorization of people als ik ook maar de minste technologische of administratieve suprematie zou gehad hebben t.o.v. om het even welke andere wikipedist. Zie ook de overlegpagina van die Categorization of people pagina, dat ik op een bepaald moment met die moderatorrol aan het worstelen was, wat alleen maar des te erger zou geweest zijn indien ik op dat moment om het even welke power zou gehad hebben boven een gewone wikipedist. Voor mij kan het dus niet dat de nederlandstalige wikipedia sysop of adminsitrator gewoon door moderator vertaalt. Veel van de problemen die XXXX boven beschrijft (bvb. dat gewone wikipedisten te veel verwachten van moderatoren) zou wel eens te maken kunnen hebben met die foutieve vertaling. Begin er al eens mee van de rol in het nederlands gewoon systeemoperator te noemen, en een deel van die onuitgesproken verwachtingen zullen al wegvallen. En begin dan de functie van moderator (zonder vereiste van technische bagage) eens wat meer te promoten, en je zal zonder veel problemen die gewenste betrokkenheid van de gewone gebruikers zien groeien!

Maar dat van die mank lopende vertalingen blijkt een continu verhaal in de nederlandstalige wikipedia. Iemand vroeg me ooit waarom ik niet veel bijdragen lever voor de nederlandstalige wikipedia. Och, ik wou het daar eigenlijk nog niet over hebben, maar een belangrijk deel van het antwoord situeert zich toch in dit probleem: zolang de wikipedia-begrippen niet uitgeklaard zijn in de nederlandstalige wikipedia, blijft dat voor mij een hinderpaal om de nederlandstalige wikipedia te verkiezen boven de engelstalige voor wat betreft mijn eigen bijdragen. Een greep:

• Objectiviteit is niet gelijk aan Neutraal gezichtspunt: de engelstalige en:Wikipedia:Neutral point of view is hier zeer duidelijk over: "objectiviteit" is een onbruikbaar begrip, voor het tot stand komen van wikipedia. Wat het nederlandstalig equivalent van dit artikel zou moeten zijn... noemt wikipedia:objectiviteit (nou moe!). Het ergste van dit al is dat in het engelstalige artikel staat dat "Neutral Point of View" niet onderhandelbaar is volgens uitspraak van Jimbo Wales zelve (als de ultieme hoeksteen van hoe het wikipedia-concept werkt). De nederlandstaligen onderhandelen inderdaad niet, ze hollen het begrip gewoon uit zonder dat er een haan om kraait.
• Regels is niet gelijk aan richtlijnen (zie hierboven: ik zie dat er alleen over "regels" gesproken wordt): wat zou anders de zin zijn van en:wikipedia:Ignore all rules? OK, dit begrip wordt soms ook wel wat ondergraven op de engelstalige wikipedia, doordat rules, guidelines en policies zonder veel nadenken door mekaar gehaspeld worden in het dagelijks gebruik. En er blijven mensen (ook in de engelstalige wikipedia) die dit onderscheid gewoon liever niet willen. Ikzelf probeer me nochtans aan dit onderscheid te houden, omdat het in mijn ogen zeer belangrijk is (en denk dat mijn werk op het engelse "wikipedia:" subdomein ook hier een deel van zijn zinvolheid haalt: wat zou ik op de nederlandstalige wikipedia beginnen werken, als op de engelstalige wikipedia het nog niet gegarandeerd is dat zo'n begrippen blijvend naar waarde worden geschat?).
• enz... (noteer dat ik geenszins zeg dat in de engelstalige wikipedia alle begrippen al zo goed uitgeklaard zijn!!!)

In ieder geval, samenvattend, meen ik, een beetje in de zin van de bijdrage over "pionierstijd is voorbij" hierboven, dat het niet zozeer een "bestuurlijke hervorming" op zich is die aan de orde is, dan wel een beetje zuiver stellen van welke rol iedereen kan spelen, in basis gewoon het zuiver stellen van hoe het wikipedia-concept werkt (waar het werkt...), en hoe het verder kan werken zonder Copyleft of Neutral Point Of View (in mijn ogen nog steeds de enige twee noodzakelijke basisbegrippen om wikipedia goed te doen werken) aan te tasten.

Francis

Over het juiste woord voor de functie van moderator hebben we hier een tijd geleden gestemd, dit is geen vertaling van een engels begrip, dat is slechts een assumptie van jou! Voorheen heette de functie systeembeheerder, en daarvan vind ik dat de vlag de lading totaal niet dekt, en met mij de meerderheid van de NL wiki-gemeenschap, volgens die stemming. Verder is de engelstalige wikipedia echt niet altijd beter dan de nederlandstalige, op veel punten vind ik dat wij het beter doen. Ik heb geen tijd om daarover uit te weiden.Flyingbird 24 okt 2004 15:45 (CEST)

Natuurlijk is het wel een vertaling, namelijk de vertaling in het nederlands van een bepaalde functie in de "Media-Wiki" software, zie m:Administrators of various Wikipedias - als je op die pagina klikt om het lijstje te krijgen van de admins van de nederlandstalige wikipedia, dan krijg je de inhoud van Wikipedia:Moderator te zien. De nederlandstalige wikipedia kan maar functioneren als een onderdeel van het wikipedia (of: wikimedia) project, als het zo'n functies heeft, in overeenstemming met hoe de software werkt. Of er over die vertaling "gestemd" is of niet, is hier niet het punt. Het punt is dat als je de functies van wat een administrator (in de wikimedia software) normaal is, samentrekt in dezelfde personen met wat een moderator ten velde zou moeten doen, dat je dan voorspelbare hommeles krijgt. Ik pleit er alleen voor om die functies terug uit elkaar te trekken.

Antwoordend op een kommentaar hieronder in de "Tip" sectie: natuurlijk is het niet om de woorden op zich te doen, maar de invulling van de rollen. Maar een verkeerde naam kan niet-invulbare verwachtingen scheppen, met verlamming tot gevolg (zoals Waerth een paar paragrafen verder aangeeft). Nieuwe namen uitvinden heeft m.i. weinig schijn van kans om dit probleem op te lossen.

Nog even in antwoord op de "cool down" voorgesteld door Waerth hieronder: Op zich vind ik de discussie hier wel boeiend. In ieder geval liever vandaag nog wat aan de scharnieren rammelen, dan het op te potten voor een explosie op de conferentie. Maar in essentie heeft Waerth natuurlijk gelijk: behoedzaamheid is een mooie deugd. Soms ben ik er zonder meer door ontroerd hoe wikipedia mij al heeft toegelaten echt fundamentele discussies te voeren, maar zonder de flame wars van een forum systeem (en nog minder met het geroep van een hoog oplaaiende discussie). En dan voel ik me erg bevoorrecht in dit systeem te mogen werken.

Francis

Wel een creatieve redenering hoor :) Ok, jij ziet het zo, ik zie het dat wij de engelse benaming (dus ook de vertaling) ondeugdelijk vonden en een ander begrip genomen. Danielm 24 okt 2004 17:33 (CEST)

Ja, dat is exact wat er gebeurd is, veronderstel ik (ik zie daarin niet dat ik iets anders zeg dan jij). Ik probeerde er alleen de aandacht op te trekken dat daarom de software nog niet veranderd is: niet van de nederlandstalige wikipedia, en nog minder die van de anderstalige wikipedias. Ook trok ik er de aandacht op dat er hoedanook nog een verschil blijft tussen de voorgestelde invulling van het begrip moderator zoals dat beslist werd op de nederlandstalige wikipedia en de haalbaarheid van dat ideaal: wat in realiteit niet haalbaar bleek (volgens wat Waerth en XXXX op deze pagina vertelden), is m.i. niet zo verwonderlijk als je dat probeert te analyseren, dat is alles wat ik wou zeggen. --F

(Dit wordt een off-topic discussie.) Tja, ik denk net zo goed dat de Engelse Wikipedia op een hoop punten zijn zaakjes niet voor elkaar heeft. Om jouw voorbeeld aan te halen, "sysop". Letterlijk bedient zo'n persoon het systeem. Dat is niet de taak van zo'n persoon. "administrator" is ook niet juist, de moderatoren zijn geen beheerders; degene die het systeem draaiend houdt is iemand anders. Wat de moderatoren wel doen is vandalisme in de hand houden, bijdragen controleren e.d. Zij hebben daarvoor de juiste middelen. Typisch wat ik onder moderator versta. M.a.w. "moderator" is de juiste naam. Op dezelfde manier is "beginnetje" een betere benaming dan "stub" (letterlijk: boomstronk, figuurlijk gebruikt in't engels), en ga zo maar door. Danielm 24 okt 2004 15:47 (CEST)

Janitor zou een beter titel zijn! Verder vind ik dat Francis op een aantal punten wel gelijk heeft. Op dit moment hebben we een crisis. Bijna niemand heeft er dan ook meer echt zin in om te modereren kijk maar naar op wikipedia:Moderators en klik op de link naar bewerkingen. Je zal zien dat bijna niemand meer echt actief is. Wat betekend dat het voor degenen die het nog wel probeerden/proberen (zoals XXXX en ikzelf) steeds maar zwaarder wordt. Op dit moment lijd de wikipedia eronder. Wae®th^tm©2004 24 okt 2004 15:54 (CEST)

Het woord moderator voor iemand die vandalisme in de hand houdt is niet een juiste benaming. Volgens wat engelse woordenboeken: "someone who tries to help other people come to an agreement", en "One who presides over a meeting, forum, or debate.". Volgens online VanDale is het "gespreksleider, leider van een discussie". Daar kan je dan wel over gaan stemmen, maar gelukkig wordt de betekenis van woorden niet door stemmingen op de wikipedia bepaalt. Eigenlijk heeft Francis wel een punt. Ook wat betreft "richtlijnen" vs "regels". "administrator" vind ik wel een goede benaming voor wat we nu als "moderator" kennen. Een "administrator" is niet iemand die het systeem draaiend houdt, maar iemand die de implementatie van een systeem onderhoudt. --Taka 24 okt 2004 16:06 (CEST)

Ik dacht dat we erover gestemd hadden, maar misschien vergiste ik me, want een stemming erover kan ik niet terugvinden, enkel wat commentaar in het archief van de kroeg Wikipedia:Archief_-_Wikipedia_De_Kroeg_5 Flyingbird 24 okt 2004 16:24 (CEST)

Tip

Misschien is het beter als iedereen wat langer wacht voor hij/zij reageert. Om te voorkomen dat de gemoederen weer te hoog oplaaien? Het hoeft niet allemaal in 24 uur geregeld te zijn namelijk! Wae®th^tm©2004 24 okt 2004 16:48 (CEST)

Wat laait er op dan? Ik vind de discussie hier nogal kalm, eerlijk gezegd.

Ik wilde graag het volgende kwijt: hoe zo'n functionaris heet - moderator, admin, janitor - lijkt niet zo van belang. Zie ook Shakespeare's Romeo and Juliet II, ii, 1-2. Maar als er teveel ongewenste associaties zijn met een bestaand woord, dan bedenken we toch een nieuw woord? ;-) Muijz 24 okt 2004 16:54 (CEST)

Geïmporteerde discussie

Ik ben het ook niet eens met Flyingbird, ik zie namelijk dat er nu (weer) naar de moderators wordt gewezen. Dat is de verkeerde weg. Moderators zijn slechts uitvoerders die een klein aantal extra technische mogelijkheden hebben, zo was het oorspronkelijk althans bedoeld, zo ben ik destijds als moderator begonnen en zo ben ik het altijd blijven zien. Ik heb niemand misbruik zien maken, op enkele kleine uitzonderingen na misschien, die menselijkerwijs begrijpelijk waren. Juist het feit dat van moderators door gebruikers veel meer verwacht wordt, bijvoorbeeld arbitrage, altijd beleefd en vriendelijk te blijven, wijsheid tonen in het algemeen, al dan niet knopen doorhakken etc, veroorzaakt naar mijn mening deze problemen. Deze verwachtingen omtrent moderators zijn nergens opgeschreven, het is erg vaag, het is een verwachtingspatroon van sommigen, en ieder denkt er anders over. Sommigen lijken een soort hierarchie vanuit de moderators te voelen, maar anderen weer niet. Ik heb zelfs gemerkt dat sommigen enige leiding prettig vinden, net zoals dat in het echte leven gebeurt. Daarbij komt dat "gewone gebruikers" hun verantwoordelijkheid niet nemen om een ieder hier sociaal te controleren, elkaar terecht te wijzen als ze in de fout gaan, enkele uitzonderingen daargelaten. Deze passiviteit van gewone gebruikers en de onduidelijke verwachtingen richting moderators heeft tot gevolg dat er door enkelen "ongestraft" tegen de moderators aangeschopt kan worden. Dat komt keihard aan bij mensen die zich 100% voor wikipedia inzetten. En dat heeft weer tot gevolg dat moderators uit hun letterlijke machteloosheid gaan staken, afhaken, etc. Het "voel je vrij en ga je gang" kan wat mij betreft gehandhaafd blijven met betrekking tot het wijzigen van artikelen, maar absoluut niet met betrekking tot hoe we hier als mensen met elkaar om horen te gaan. Ik vind de analyse die Walter maakte, dat er drie machten zijn in deze minimaatschappij, die gescheiden zouden moeten worden, heel erg goed, en een basis om er verder over na te denken. Elly 24 okt 2004 12:37 (CEST)

Denk je, dat dat kleine aantal technische mogelijkheden niet voor eigen doeleinden in een conflict gebruikt kan worden? Flyingbird 24 okt 2004 12:45 (CEST)

Ja dat kan wel gebeuren, maar dat hoort naar mijn mening inderdaad niet. Een politieman mag ook zijn wapen niet onrechtmatig trekken. Elly 24 okt 2004 12:49 (CEST)

Dat was een van de dingen die de vorige conflict zo moeilijk maakten, omdat dat wel was gebeurd! Flyingbird 24 okt 2004 12:53 (CEST)

Ik weet niet waar je precies op doelt, er zijn zoveel opmerkingen gemaakt, maar ik wil mijn mening wel nuanceren. Als een politieagent een misdadiger in zijn huis midden in de nacht betrapt, mag hij natuurlijk wel ingrijpen. En ook overdag. Waar het in de oplossingensfeer om gaat is dat een politieagent in het werkelijke leven een verantwoordelijke boven zich heeft, die hem terecht kan wijzen en ontslaan als hij al te ver is gegaan. Of berispen bij een vergeefbare fout (daar gaat het hier m.i. om, bij de fouten die ik heb zien gebeuren of misschien ook zelf heb gemaakt). En die persoon is bovendien uiteindelijk verantwoordelijk voor het functioneren van de door hem aangestelde mensen. Een verschil met het werkelijke leven is ook dat andere mensen kunnen worden gestraft en opgesloten, door de handeling van een enkeling, die gemandateerd besluiten mag nemen. Een burgemeester bijvoorbeeld kan een geestelijk gestoorde raddraaier gedwongen laten opsluiten (dit is echt een geheel willekeurig voorbeeld dat mij binnenschiet, een competentie van een burgemeester die ik in mijn omgeving wel eens heb meegemaakt). Hier heeft niemand die bevoegdheid in noodsituaties. Elly 24 okt 2004 13:18 (CEST)

Ik moet weg nu trouwens, sociale verplichtingen irl. Elly 24 okt 2004 13:20 (CEST)

Het verwijderen van ad-hominem aanvallen is al een structurele deeloplossing. Betere richtlijnen voor moderators zouden dan ook al een structurele oplossing kunnen bieden. Bijvoorbeeld, als er een conflict is waar een moderator zelf bij betrokken is, gaat de moderator niet van zijn of haar bevoegdheden gebruik maken bij dit conflict. Als er een conflict op wikipedia is, gaan moderators niet staken, dat soort dingen. Flyingbird 24 okt 2004 11:30 (CEST)

Heb je bezwaar tegen het invoeren van de rechtsprekende macht of tegen de formele regels. Je stelt nu namelijk een formele regel voor. Een probleem dat een rechtsprekende macht kan oplossen is hetgene dat we recent gezien hebben waarbij moderatoren welke een afdwingende maatregel uitvoeren beschuldigd worden van de baas spelen. Een arbitragecomissie kan zo'n besluit nemen zonder dit probleem, en met een uitspraak kunnen de moderatoren veel voortvarender noodzakelijke afdwingende maatregelen uitvoeren. Danielm 24 okt 2004 11:41 (CEST)

Ik stel richtlijnen voor waarvan ik hoop, dat deze nagevolgd zal worden, en indien niet, de wikipedia-gemeenschap hier feedback over zal geven. Die hierboven voorgestelde rechtsprekende macht zal waarschijnlijk zoals Walter het schetst de verkeerde beslissing moeten nemen, als ik op Walters tekst hierboven mag afgaan. Jij en Walter hebben een duidelijk eenzijdige stellingname t.a.v. het recente conflict, een partij is de schuldige, dat is gewoon te simplistisch! Flyingbird 24 okt 2004 11:49 (CEST)

Je uitspraak dat wij de boel versimpelen en één partij als schuldige aanwijzen is onjuist. Dat ik van mening ben dat er een persoon over de schreef is gegaan is wel juist. Danielm 24 okt 2004 11:58 (CEST)

Nou ja, ik heb mijn mening in ieder geval weergegeven, veel tijd heb ik niet om er uitgebreid over te discussieren, ik ga ervan uit, dat er minstens gestemd zal worden over de beslissing, of die hiërarchie aangebracht moet worden, als het zover zou komen. Bij de keuze van de meerderheid zal ik mij neerleggen! Flyingbird 24 okt 2004 12:05 (CEST)

Verbergen van persoonsnamen in een discussie

Conform Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen heb ik iets van Walters tekst hierboven gewijzigd, zie edit history. Flyingbird 24 okt 2004 11:25 (CEST)

Dit een mooie illustratie van een stuk van het probleem. Je past hier mijn woorden aan met als rechtvaardiging die pagina Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen. Die pagina is heel nieuw en heeft geen enkele status van wet op wikipedia. En dat zowat met geen enkele van dergelijke pagina's. Zelfs de zo vaak aangehaalde "richtlijnen voor moderators" is niet meer dan een tekst waarvan tot op heden alle moderators voor hun aanstelling hebben laten weten die te zullen respecteren. Maar eigenlijk is dat een vrijwillige beperking die de kandidaten zich opleggen. Dat is een belangrijk stuk van de huidige problemen; de onduidelijke status van dergelijke teksten.

Ik ben het eigenlijk wel eens met de strekking van die pagina trouwens. Ik heb nog een tijdje zitten twijfelen om ik het zo zou vermelden. Maar omdat de problemen met "hem" de structurele problemen zo duidelijk laten zien leek het mij schijnheilig om het gewoon niet te zeggen zoals ik het zie. Het is niet mijn gewoonte om mij zo scherp te verwoorden maar mu was het nodig. Ik ga er trouwens niet mee gaan spelen door het nu terug te wijzigen, iedereen weet waarover het gaat. Ik zou wel willen dat iedereen in de toekomst van mijn woorden afblijft. Walter 24 okt 2004 20:42 (CEST)