Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers

Stelling is krom...

De naam / inzet van de discussie: "De huidige vuistregel voor het wel of niet encyclopedisch verklaren van voetballers is krom" lijkt mij eveneens krom. Een betere stelling zou bijvoorbeeld zijn: "Naast de voetballers die momenteel relevant worden geacht, zouden ook spelers die deel uitmaken van een A-selectie van een betaaldvoetbalclub relevant moeten worden". Alankomaat 20 aug 2009 16:34 (CEST)

Of, zolang WP:REL geen richtlijn is, nog eenvoudiger: "De encyclopedische relevantie van voetballers dient per geval te worden beoordeeld." Wutsje 20 aug 2009 16:41 (CEST)

Nee, dat lijkt me geen goede stelling voor een opinielokaal. Als je dit zou voorleggen en het zou worden aangenomen, zijn we geen stap verder en moet er over elk individueel lemma over voetballers gediscussieerd gaan worden, waarbij POV dan een groot gevaar is. Alankomaat 20 aug 2009 16:52 (CEST)

Dat is nu ook zo, zie de verwijderlijsten. :-)   Wutsje 20 aug 2009 16:56 (CEST)'

Daarom is 't beter met een (wel) werkbare vuistregel te komen. Alankomaat 20 aug 2009 16:57 (CEST)

Uiteraard, het was vooral een grapje. Ik denk dat het A-selectie-criterium in een betaald voetbal-ploeg een beter criterium zou zijn dan dat wat momenteel als criterium wordt gepresenteerd (terwijl het dat dus niet is, zie de aanhef van WP:REL). Wutsje 20 aug 2009 17:03 (CEST)

Het gaat hier niet over de bekendheid van een invidu, maar over de bekendheid van de ploeg waarin hij speelt... Zo is elke speler uit een (top)ploeg automatisch relevant... Greenday2 20 aug 2009 16:54 (CEST)

En dat is dus al POV... Want wat is een topploeg? Alankomaat 20 aug 2009 16:55 (CEST)

Neen, dat is geen POV, elke ploeg die in de eerste divisie speelt is een topploeg... Greenday2 20 aug 2009 16:57 (CEST)

Alle betaaldvoetbalploegen zijn dus topploegen? Dan kun je dat beter als aanduiding gebruiken... Alankomaat 20 aug 2009 16:59 (CEST)

Lijkt me wel? (Tenzij er in bv. de 4de provenciale ook betaald wordt)... Greenday2 20 aug 2009 17:01 (CEST)

Dan lijkt me mijn hierboven als eerste genoemde stelling toch prima te voldoen? ;-) Alankomaat 20 aug 2009 17:08 (CEST)

Eigenlijk wel ja, nu heb ik niks meer om over te zeuren... :( Greenday2 20 aug 2009 17:10 (CEST)

Ik wist ook niet zo goed wat ik nu bij stelling zou moeten zeggen, maar jullie scherpen mij aan. Wat zou je er van zeggen om gewoon mijn aanpassing als stelling te nemen: voetballers die vast deel uitmaken van de A-selectie bij een club in het betaald voetbal zijn relevant? Kan dat door de beugel? Belsen 20 aug 2009 23:50 (CEST)

Is al een stuk duidelijker, ja. Wutsje 21 aug 2009 00:21 (CEST)

Probleem is wel wat je al eerder schetste, dat het feitelijk heel individueel is. Zo'n Torres van Feyenoord wordt voor een hoop geld overgenomen, dat heeft Feyenoord al eerder gedaan met nog jongere spelers. Alle ophef daar omheen maakt zo'n persoon eigenlijk al encyclopedisch... Belsen 21 aug 2009 08:55 (CEST)

Ik vind de nieuw geformuleerde stelling prima! Alankomaat 21 aug 2009 10:26 (CEST)

Blijf je wel met de kwestie van het vast deel uit maken van een selectie zitten. Genoeg spelers die tijdelijk even worden overgeheveld naar de selectie wegens blessures en daarna weer vrolijk naar Jong .. of de A jeugd gaan. Het maakt het zo wel moeilijker meetbaar. En zoals nu geformuleerd gaat de stelling helemaal niet over voetballers (algemeen) maar alleen over doelmannen. Agora 21 aug 2009 13:48 (CEST)

Hoezo zeg je dat het alleen over doelmannen gaat? In: "Voetballers die vast deel uitmaken van de A-selectie bij een club in het betaald voetbal zijn relevant" zie ik nergens het woord doelman. Alankomaat 21 aug 2009 18:58 (CEST)

De clubs publiceren hun A-selectie spelers duidelijk op hun website. Dat zijn de spelers die normaal gesproken ook op het trainingsveld verschijnen, natuurlijk worden soms ook andere spelers op proef of uit de jeugd gevraagd te komen meetrainen, deze zullen echter niet op de website verschijnen, omdat dit geen vaste A-selectiespelers zijn. Belsen 22 aug 2009 00:06 (CEST)

Verder nog aanpassingen

Als mensen nog ideeën hebben om de peiling aan te passen, hoor ik het graag. Vannacht zou ie moeten gaan lopen. Belsen 21 aug 2009 08:56 (CEST)

De peiling is nogal eenzijdig van opzet, er wordt in de inleiding geen ruimte gegeven voor tegenargumenten. Op de genoemde bezwaren valt ook nog wel wet af te dwingen, maar er is helaas in een peiling weinig ruimte voor discussie over argumenten. Beter is het wat mij betreft om in een inleiding te verwijzen naar discussies die over het onderwerp hebben gelopen en een al te eenzijdige argumentatie weg te laten of een kopje als 'bezwaren' te hernoemen in 'argumenten' en daar zowel voors als tegens te behandelen. Gertjan 21 aug 2009 11:09 (CEST)

Het is denk ik sowieso omwille van de overzichtelijkheid verstandig om de toelichting (die inderdaad zo zakelijk en beknopt mogelijk moet zijn en waarin links naar relevante discussies niet mogen ontbreken) niet té uitgebreid te maken. Eventueel kan die ook best op bijvoorbeeld deze pagina worden vermeld. Wutsje 21 aug 2009 14:35 (CEST)

Ik vind het een draak van een peiling, aangezien het start als algemene peiling over sporters en eindigt als peiling over voetballers. Daarnaast ben ik persoonlijk van mening dat de qualificatie-criteria voor voetballers gewoon omhoog moet: Pas na het spelen van 2 wedstrijden is een doelman E, terwijl een veldspeler minstens 5 wedstrijden gespeeld moet hebben. Beiden natuurlijk officiële wedstrijden (beker, internationaal, competitie) voor een club in het betaald voetbal. Eddy Landzaat 23 aug 2009 13:10 (CEST)

Ik vind dat je niet veel hebt aan deze peiling. Of het nu over sporters, acteurs, zangers, groepen en zo meer gaat, het criteria is toch wel altijd dat de betrokkene eerst iets bereikt moet hebben, mensen die in de "wachtkamer" zitten of die maar eenmalig aan de slag zijn geweest, daar wordt meestal mee gewacht. Soms gebeurt het wel dat er uitzonderingen zijn, maar daar wordt dan individueel over gestemd nadat iemand het desbetreffende lemma op de verwijderpagina heeft gezet, zoals er nu gestemd wordt over het lemma Laura Dekker hier : [1] Er kunnen altijd wel uitzonderingen zijn door speciale omstandigheden en daar worden dan de voors en de tegens afgewogen, het is dan aan de lemma-schrijver om met goede argumenten naar voor te komen, maar een algemene peiling vind ik maar niks. Ziyalistix 25 aug 2009 19:13 (CEST)

Het probleem is dat er gebruikers, die ik zo treffend 'verwijderridders' heb horen noemen, met deze vuistregel in de hand pagina na pagina met interessante info zie verwijderen. Je hoeft niets te bereiken voor een lemma, maar er moet interesse zijn voor het artikel. Dat valt onder andere te peilen door het aantal deeplinks dat er is op een bepaalde naam, maar dat heeft ook gewoon te maken met nuchter denken. Deze peiling is schijnbaar nodig, om een schijnbaar nodig regeltje aan te passen. In principe ben ik het met je eens, maar schijnbaar zitten de 'relevantieregels' dan in de weg. Belsen 26 aug 2009 13:33 (CEST)

Ik ben het met je eens dat er soms te strikt wordt toegezien op de relevantieregel, waar een lemma met twee kromme zinnen soms koste wat kost moet blijven staan alleen maar omdat het een relevant onderwerp is en een behoorlijk geschreven lemma moet verdwijnen omdat die niet strikt thuishoort binnen de relevantieregels, maar als je er een peiling over houdt en de uitkomst is negatief, dan geef je de mensen die strikt toezien op de relevantie van een onderwerp een wel heel sterke argumentatie in handen, want dan gaat het per definitie zijn, weg want de gemeenschap heeft er zo over beslist. Discussie is goed, peiling niet of toch minstens veel te vroeg. --Ziyalistix 26 aug 2009 14:02 (CEST)

Alleen viel die discussie niet te voeren, omdat het klip en klaar was, volgens de relevantieregels. Belsen 26 aug 2009 15:17 (CEST)

Dat is onzin. Discussie over specifieke gevallen is altijd mogelijk. Dat is iets wat continu op de verwijderlijst gebeurt. Maar dan moet je echter wel argumenten geven waarmee je anderen weet te overtuigen. Gertjan 26 aug 2009 17:14 (CEST)

Die heb ik gegeven, maar zij ratelen de hele tijd hetzelfde af: geen wedstrijd is niet encyclopedisch. Belsen 28 aug 2009 00:32 (CEST)

Maar wat hebben die voetballers gepresteerd wat opname in de encyclopedie zinvol maakt? Eddy Landzaat 28 aug 2009 11:35 (CEST)

Die voetballers hebben interesse bij anderen opgewekt, door zich in de a-selectie van een betaald voetbalclub te spelen. Belsen 28 aug 2009 12:04 (CEST)

Op het moment dat een speler in de eerste selectie van een professionele club zit is hij encyclopedisch vind ik. Hij kan dan een artikel krijgen. Als hij uiteindelijk niet doorbreekt en geen wedstrijd speelt en daarna stopt of teruggaat naar de amateurs, wordt duidelijk dat hij niks heeft gepresteerd en dan kan wat mij betreft zijn artikel weer verwijderd worden. Maar ik vind wel dat nu vaak veel te snel een artikel verwijderd wordt. Pieter19 (over leg ) 28 aug 2009 14:18 (CEST)

Ik vind dat een vreemde redenatie. Je zegt eerst dat een selectiespeler encyclopedisch is, maar vervolgens zeg je dat dat later nader bepaald moet worden en dat een speler die slechts deel heeft uitgemaakt van een selectie zonder dat hij ooit een wedstrijd heeft gespeeld juist niet encyclopedisch is. Nu aanmaken en later weer verwijderen als de 'verwachtingen' niet zijn uitgekomen vind ik niet juist. De relevantie wordt niet bepaald aan de hand van de verwachtingen, maar aan de hand van wat een persoon op het moment van plaatsing van het artikel gepresteerd heeft.

@Belsen: Met "zij ratelen de hele tijd hetzelfde af: geen wedstrijd is niet encyclopedisch" doe je je tegenstanders in de discussie te kort. Er worden zat argumenten gegeven in de discussie, daarbij blijkt uit de verschillende discussies dat een meerderheid het niet met je eens is. Ik zie trouwens best uitzonderingsmogelijkheden op de richtlijn, bv. een keeper die geruime tijd (een seizoen) tweede keeper is bij een topclub zonder dat hij speelminuten krijgt. Maar goed, dat zou wat mij betreft van geval tot geval moeten worden bekeken, daar hoeven geen regels en uitzonderingsregels, etc. voor opgesteld te worden. Gertjan 28 aug 2009 14:39 (CEST)

Ik heb nog geen argument voor verwijderen gehoord, die anders is dan: het is te vroeg, hij heeft nog geen duel in de eredivisie gespeeld, terwijl ik, in deze specifieke discussie, wel andere argumenten heb gegeven. Belsen 28 aug 2009 16:15 (CEST)

Uitzonderingsgevallen moeten altijd mogelijk zijn wanneer iemand wat bijzonders gepresteerd heeft. De dode meeuw bij Excelsior(?) bijvoorbeeld. Of Azing Griever die volgens de geruchten gescoord heeft met een uittrap (een bewijs hiervan zou erg leuk zijn!). Maar ook als een jonge speler van effe zeggen Telstar in een oefenwedstrijd tegen Ajax 1 ineens 18 keer scoort moet er ruimte zijn voor een lemma. Maar iemand die niets bijzonders gedaan heeft hoeft van mij geen lemma te krijgen. Als professor worden al geen lemma waard is, is voetballer worden dat natuurlijk ook niet... Eddy Landzaat 28 aug 2009 15:04 (CEST)

De uittrap van Azing Griever: bron. 🙂 Griever is uiteraard al relevant genoeg omdat hij jaren in Ere- en Eerste divisie heeft gespeeld en trainer is geweest. Wie maakt het artikel aan? Gertjan 28 aug 2009 15:33 (CEST)

Als er gesproken realistisch en nuchter naar ieder artikel wordt gekeken, zou deze hele discussie niet nodig zijn. Er wordt echter gewerkt met een vuistregel, die eigenlijk meer een richtlijn moet zijn. Misschien is deze peiling dan ook niet volledig genoeg en zou hij zich er eigenlijk op moeten richten om de regels niet aan te passen op dit specifieke punt, maar geheel ongeldig te verklaren in de huidige manier van toepassen. Ik proef uit veel reacties, dat zij dat meer zouden zien zitten dan een aanpassing van de huidige richtlijnen. Belsen 28 aug 2009 16:15 (CEST)

Ik zal ook even op het professor worden-argument reageren. Je hebt voor een gedeelte gelijk, maar als een professor een bijzondere leerstoel gaat bekleden, wordt hij wel encyclopedisch, omdat hij dan van belang wordt voor andere mensen. Alles staat en valt bij de interesse van andere mensen, zij hebben ook geen behoefte aan een groep navelstaarders, die zich bijna gedragen alsof zij de maatstaf voor wikipedia zijn. Een voetballer die een plaats heeft in de A-selectie van een club in het betaald voetbal wekt interesse op: wie is het, wat heeft hij of zij al gepresteerd, waar komt iemand vandaan? Door artikelen over personen te verwijderen, of erger nog meermaals te verwijderen, doe je de mensen die hierop gezocht hebben en de mensen die bij gebrek aan een artikel zelf het toetsenbord te hand hebben genomen, erg te kort. Het eerste uitgangspunt dient altijd te zijn dat een artikel encyclopedisch is, met welk nut zou iemand anders de moeite doen het aanmaken? Zelfpromotie en vandalisme kennen weer aparte regels. Belsen 28 aug 2009 16:26 (CEST)

Ik heb het bewust over professor worden. Om een inmiddels berucht voorbeeld aan te halen Joost Platje (en) . Om professor te worden zijn jaren studie en onderzoek nodig. Maar het feit dat hij benoemd is tot professor maakt hem (tot mijn verbazing nog steeds) niet encyclopedie waardig. Hij moet eerst wat presteren en prijzen winnen. Waarom moet dan een voetballer die alleen tot een selectie behoord en nog niets gepresteerd heeft en geen prijzen gewonnen heeft, ineens wel als encyclopedisch bestempeld worden? Voetballer worden, als in het krijgen van een arbeidscontract, maakt iemand dus niet E aangezien hij/zij nog niets gepresteerd heeft. Goed, het is al tamelijk bijzonder dat hij/zij het schopt tot betaald voetballer maar dat geldt ook voor personen die het tot professor schoppen. Eddy Landzaat 28 aug 2009 17:01 (CEST)