Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers

Encyclopedische relevantie van voetballers

Opiniepeiling
Onderwerp	Encyclopedische relevantie voor voetballers
Stelling	Voetballers die vast deel uitmaken van de A-selectie bij een club in het betaald voetbal zijn relevant
Begindatum	zaterdag 22 augustus 2009 0:01 (CEST)
Einddatum	zaterdag 5 september 2009 23:59 (CEST)
Keuzes	Voor, tegen of blanco. Blanco stemmen worden niet meegeteld bij de bepaling van de uitslag.
Coördinator	belsen
Opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Peiling gesloten

Huidige situatie

Op dit moment wordt in de relevantielijst voor sporters het volgende gezegd over relevantie van sporters/voetballers.

Wel

• personen die actief zijn of waren op nationaal seniorenniveau (in het land waar de sporter vandaan komt dan wel het land waar hij/zij op dat moment leeft) in een activiteit die door velen als 'sport' gezien wordt
• voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau heeft gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal.

Niet

• personen die (tevergeefs) een poging gedaan hebben in het Guinness Book of Records te komen
• lokale sporthelden die geen nationale bekendheid hebben
• voetballers die een keer zijn uitgekomen tijdens een oefenwedstrijd voor een voetbalclub uit het betaald voetbal
• voetballers van een amateurvereniging, ook als ze uitkomen tijdens een wedstrijd voor de Nationale beker. (tenzij ze ooit betaald voetbal hebben gespeeld)

Voorbeelden

Dit levert in de categorie voetballers een aantal vreemde situaties op, hieronder twee voorbeelden, die toevalligerwijs beiden keepers zijn:

• Darley Ramon Torres: doelman van Feyenoord. Is begin 2008, voor een niet gering bedrag van 700.000 euro, overgekomen uit Brazilië en speelt sindsdien bij Feyenoord in de A-selectie. Een prachtig artikel, niets mis mee, toch een aantal keren verwijderd, omdat hij nog niet zijn officiële debuut had gemaakt.
• Jeroen Zoet: een artikel van mijn hand. Een keeper die alle Oranje-jeugdteams heeft doorlopen en via deze weg, in mijn ogen al encyclopedisch zou zijn. Hij voetbalt daarnaast bij PSV en is daar A-selectiespeler. Ook dit lemma, waar feitelijk niets mis mee is, staat op de nominatielijst om verwijderd te worden, omdat hij nog geen speelminuten in de eredivisie heeft gemaakt.

Met de bovenstaande vuistregel in de hand worden op dit moment vele goede lemma's over voetballers verwijderd.

Bezwaren

Ik vind deze vuistregel vreemd om de volgende redenen:

• Moderator Erik'80 · geeft aan dat dit de wijze is voor een speler om een artikel 'te verdienen'. Dit is voor mij vreemd, want een artikel verdien je niet door eigen prestaties, maar door de interesse van anderen. Ik vind het een gemiste kans voor wikipedia om niet te doen aan behoefte, die er schijnbaar is (ik maak de artikelen ook gewoon uit pure interesse) voor spelers die in de A-selectie van eredivisieclubs zitten.

• Daarnaast is het vreemd dat je met een invalbeurt van 10 minuten, die je als doelman eigenlijk nooit krijgt, ineens encyclopedisch bent, terwijl je dat niet zou zijn als je al enkele jaren bij een A-selectie speelt, maar niet die 10 minuten bent ingevallen zoals Darley Ramon Torres.

• Een ander vreemde bijkomstigheid is dat je naam wel genoemd mag worden in de lemma's van de club en de navigatiesjablonen, maar dat de deeplink rood moet blijven of verwijderd dient te worden.

• Tenslotte vind ik het zonde om artikelen in de kiem te smoren en zo kostbare informatie weg te doen, om te gaan wachten op een gebeurtenis die in de toekomst gaat komen, in dit geval het debuut. Als een artikel over een half jaar encyclopedisch is, is dat het nu ook al. Anders loop je als encyclopedie altijd achter de feiten aan en verstoor je de natuurlijke ontwikkeling van een artikel.

Voorstel tot verbetering

Vandaar mijn voorstel om de vuistregel rond voetballers te veranderen in:

Wel

• voetballers die vast deel uitmaken van de A-selectie bij een club in het betaald voetbal

Ik denk dat hiermee het aanbod beter afgestemd kan worden aan de behoefte van de gebruikers van wikipedia.

Ondertussen is er ook een duidelijkere en eerlijkere begrenzing aangegeven welke spelers wel en niet in aanmerking komen voor een artikel, gezien het feit dat alle clubs hun vaste A-selectie op hun website bekend maken, hoewel er natuurlijk altijd gevallen zullen zijn die deze vuistregels zullen breken.

Voor de duidelijkheid

Het gaat mij om goede neutrale artikelen, die voldoen aan de eisen van wikipedia. Artikelen die op andere wijze niet voldoen aan de regels, omdat ze bijvoorbeeld door fans of personen zelf zijn gemaakt, dienen op een andere wijze aangepakt te worden, maar hier zijn ook weer duidelijke richtlijnen voor. Peiling gesloten

Voor

1. Sum^?urai8^? 31 aug 2009 18:48 (CEST) Duidelijke vuistregel; Er bestaat wel degelijk interesse voor spelers in het A-team, terwijl die er voor lokale 'helden' niet is.
2. Wowu 31 aug 2009 21:21 (CEST) Dit, óf de oude regelgeving minder bindend maken, zodat de weinige uitzonderingen (het zijn er ook maar twee zo te zien) alsnog mogen blijven.
3. Ken123|_overleg 1 sep 2009 21:15 (CEST)
4. Lidewij 2 sep 2009 18:32 (CEST)zorg dat er info is over aankomende voetballers. zie ook bij Pieter19 Lidewij 5 sep 2009 20:55 (CEST)
5. Pieter19 (over leg ) 3 sep 2009 10:53 (CEST) Als een speler uiteindelijk niet doorbreekt kan hij verwijderd worden, want dan heeft hij inderdaad niet veel gepresteerd. Maar op het moment dat hij in de eerste selectie zit is hij E, want dan zullen er best mensen zijn die willen weten wie hij is en naar hem op zoek gaan.
6. Sustructu 4 sep 2009 10:03 (CEST)
7. Kwik (overleg) 4 sep 2009 19:46 (CEST)
8. Trijnstel 4 sep 2009 20:38 (CEST)

Peiling gesloten

Tegen

1. Arnaud 27 aug 2009 02:48 (CEST),  Opmerking juist in dit geval zijn duidelijke eisen van belang, daar kun je misschien over twisten, maar gezien gevoeligheid vasthouden aan huidige praktijk, minimaal (een gedeelte van) 1 wedstrijd in het betaald voetbal. Arnaud 31 aug 2009 18:37 (CEST)
2. — Zanaq (?) 31 aug 2009 18:27 (CEST) het gaat er om of er in voldoende onafhankelijke bronnen feiten over de voetballer te vinden zijn.
3. paul b 31 aug 2009 18:38 (CEST) per Zanaq. (Voor de duidelijkheid: de huidige "richtlijn" is m.i. inhoudelijk minstens net zo onzinnig, maar beter verifieerbaar. paul b 1 sep 2009 10:55 (CEST))
4. Gertjan 31 aug 2009 18:50 (CEST) - De richtlijn van minimaal 1 optreden in het betaald voetbal voldoet wmb prima, al moeten uitzonderingen op basis van argumenten (en voldoende onafhankelijke bronnen) mogelijk zijn. Zie voor verduidelijking mijn bijdragen in de verschillende discussies hierover.
5. Eddy Landzaat 31 aug 2009 19:02 (CEST) Voor opname in de encyclopedie moet je wat gepresteerd hebben en wel meer dan het verkrijgen van een arbeidscontract.
6. Agora 31 aug 2009 19:56 (CEST) Niet goed meetbaar in tegenstelling tot gespeelde wedstrijden (concreet iets gepresteerd hebben). Peiling lijkt alleen over doelmannen te gaan ipv voetballers in het algemeen (zie voorbeelden). Er is al genoeg kritiek op dat er teveel voetballers die niets gepresteerd hebben een lemma krijgen en dit lijkt een vrijbrief te worden voor nog honderden (Pietje die in seizoen 1984/85 ooit deel uitmaakte van de selectie van .. maar nooit doorbroken is). En wat doe je dan met hoofdklasse amateurvoetballers die vaak wel een imposantere carrière doorlopen hebben?
7. Olivier Bommel 31 aug 2009 20:10 (CEST)
8. Jarii94^Overleg 31 aug 2009 20:37 (CEST) - per Zanaq
9. Lymantria _overleg 31 aug 2009 20:46 (CEST) Huidige situatie is prima en tenminste nog enigszins verifieerbaar.
10. Goudsbloem 31 aug 2009 22:24 (CEST) - Per Agora, grens van 1 officiële wedstrijd in het betaald voetbal is al mager, maar goed verifieerbaar.
11. C (o) 31 aug 2009 22:39 (CEST)
12. De Slager 31 aug 2009 22:52 (CEST)
13. Maiella 31 aug 2009 23:34 (CEST)
14. Freaky Fries _(Overleg) 31 aug 2009 23:59 (CEST)
15. A ansems 1 sep 2009 00:10 (CEST)
16. Timk70 vraagje? 1 sep 2009 02:09 (CEST) Per ArnaudH
17. StAWM 1 sep 2009 10:21 (CEST)
18. Robotje 1 sep 2009 10:45 (CEST) - Ongeacht waar je de grens legt zullen er altijd twijfelgevallen blijven die er net niet aan voldoen. Huidige grens lijkt me juist.
19. Look Sharp! 1 sep 2009 11:14 (CEST)
20. Maasje 1 sep 2009 16:41 (CEST) Per Goudsbloem
21. KanmanVraagje? 1 sep 2009 17:01 (CEST)
22. Nederduivel 1 sep 2009 19:53 (CEST) Per Zanaq. Hetgeen de huidige semi-richtlijn voorschrijft is helder en goed verifieerbaar.
23. –Krinkle 1 sep 2009 20:46 (CEST) Minimaal (een deel van) één officiele wedstrijd gespeeld hebben.
24. Silver Spoon ^(?) 2 sep 2009 19:33 (CEST) Per Zanaq
25. Steppler 3 sep 2009 18:28 (CEST) Per Zanaq en Agora
26. Erwin 4 sep 2009 20:39 (CEST)
27. CaAl 4 sep 2009 22:59 (CEST) Per Paul b. NB: met de voorgestelde richtlijn kan ook de 3e doelman van het 12e team in, zeg, Cyprus E verklaard worden. Dat wil je niet, terwijl je het bij de 3e doelman van, zeg, PSV wel wil. Per casus bekijken ipv proberen er één 'one rule fits all' richtlijn voor te bouwen
28. Joris 5 sep 2009 09:54 (CEST)
29. Vinvlugt 5 sep 2009 14:28 (CEST) eens met Gertjan

Peiling gesloten

Blanco

1. TjakO 1 sep 2009 00:05 (CEST) Voor beide argumentaties is wat te zeggen. Mij lijkt het feit dat iemand ergens voetbalt bijvoorbeeld minder relevant dan zijn/haar betekenis voor de sport in bredere zin. (Wat voegt de speler voor specifieks toe aan de bestaande sport, behalve en doelpunt of speeltijd bij club A of B?) Ik zou zeggen: kijk naar bronnen, en ook naar de lezer. Hoewel ik doorgaans tendeer om meer inclusionist te zijn, vermoed ik dat net als bij musici criteria soms eerder van het moment afhangen waarop iemand een artikel krijgt, dan van de meer objectieve maar desondanks vaak multi-interpretabele maatstaven/richtlijnen. Een richtlijn voor sporters is daarnaast moeilijk, want wat is er E aan het trappen van een balletje in een doeletje, maar dat is POV mijnerzijds. Beste misschien alle sporters in twee categorieën te verdelen: de encyclopediewaardige die opvallen door bijzondere verdiensten of prestaties, en de gewone die hun werk doen. Dat kan betekenen misschien dat een B-speler die door zijn promotie van de sport in bronnen opvalt eerder een lemma krijgt dan de A-speler die 10 minuten in eredivisie of A-selectie of (jong-)oranje o.i.d. meedraait. Verder per geval afwegen op grond van bronnen, en niet op grond van scoreverloop of lidmaatschap van een of ander elftal.
2. Ninane 2 sep 2009 19:33 (CEST) Alleen "betaald voetbal" op zichzelf is al vaag. Goed, in Nederland is er min of meer een duidelijke scheiding. Maar aangezien Wikipedia niet aan een land gebonden is, zou een eventuele norm op alle voetballanden van toepassing moeten zijn. In veel landen is de overgang tussen betaald en amateurvoetbal niet strikt. Bovendien kunnen amateurvoetballers óók relevant zijn, bijvoorbeeld als zij international zijn van een klein voetballand. Ninane 2 sep 2009 19:33 (CEST)
3. Erik'80 · 3 sep 2009 10:13 (CEST) De coördinator van deze peiling meende een desysop van mijzelf te moeten starten omdat ik deze richtlijn hanteerde n.a.v. dit artikel, hetgeen de aanleiding voor deze peiling was. Het lijkt me dan ook verstandig me in deze op de vlakte te houden. Erik'80 · 3 sep 2009 10:13 (CEST)
4. Willem_(o) 5 sep 2009 14:29 (CEST) - Dit gaat kennelijk over WP:REL. Dit is geen richtlijn, en dat zou het wmb nooit mogen worden. Wellicht is het een fraaie leidraad voor onderwerpskeuze, maar daar blijft het bij. Laat de inhoud van een artikel zelf + derde bronnen bepalen of iets relevant is voor een encyclopedie. Laat het verwijderprocess zijn werk doen.
5. Belsen 5 sep 2009 15:24 (CEST) Alle reacties gezien, kan ik geen oordeel vellen over mijn eigen peiling. Probleem is meer dat een groep users en moderators, de zogenaamde verwijderridders de WP:REL misbruiken om vele topics naar de eeuwige jachtvelden te sturen, schijnbaar in het kader van vandalismebestrijding, waarbij de WP:REL een turflijst wordt om artikelen te kunnen schrappen, in plaats van dat het artikel en de daarin genoemde feiten en bronnen het uitgangspunt vormen. Het aanpassen van één simpele regel van deze lijst is eigenlijk symptoombestreiding en geen oplossing van dit probleem, zoals velen hierboven ook aangeven. Aan de reacties te zien heeft een nieuwe peiling over het voortbestaan van of de wijze van hanteren van de WP:REL meer nut en draagvlak dan het uitfilteren van een simpel, in bepaald opzicht te streng, regeltje. Hulde aan alle inhoudelijke reactie. Belsen 5 sep 2009 15:24 (CEST)

Peiling gesloten

Conclusie

Het voorstel is verworpen met 22% voor en 78% tegen.