Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Aanpassing stemprocedure

Opmerking: Na overleg is het stemvoorstel gedeeltelijk teruggetrokken. Het oorspronkelijke stemvoorstel, zoals dat is te vinden op Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel, was naar verwachting te gecompliceerd. Mogelijk wordt dat voorstel in de toekomst nog (gedeeltelijk) in stemming gebracht. Thans heeft het stemvoorstel in het stemlokaal alleen betrekking op de aanpassing van artikel 5 van de stemprocedure. Josq 11 sep 2007 19:24 (CEST)

Stemverklaringen

Om de stemming overzichtelijk te houden, kunnen stemverklaringen hier worden geplaatst. Stemverklaringen die op de stempagina zijn geplaatst, zal ik hier naar toe verplaatsen. Josq 13 sep 2007 23:00 (CEST)

Voor het voorstel

1. ...

Tegen het voorstel

1. (Bij de stem van Peter Boelens, met als stemverklaring "een quorum is een quorum, niet iets anders")

   Het is bij alle officiële stemmingen en referenda gebruikelijk als quorum het aantal voorstemmers te berekenen, niet het totaal aantal stemmers. Mig de Jong 13 sep 2007 23:58 (CEST) verplaatst Josq 14 sep 2007 00:00 (CEST)

   en ik dacht dat er ook een stemvoorstel was mbt commentaar, maar daarover kan niet gestemd worden, dus waarom je commentaar verwijderd is weet ik ook niet. Peter boelens 14 sep 2007 00:34 (CEST)

   Er is hier een groepje autisten die alles wil dichotomiseren. Mig de Jong 16 sep 2007 22:07 (CEST)

   Als quorum wordt toch altijd het totaal aantal stemmers gebruikt. De enige reden waarom dit niet handig is, is omdat er niet gelijktijdig wordt gestemd en de tussentijdse stand van zaken is te zien. Hwb 22 sep 2007 09:25 (CEST)

2. — Zanaq (?) 14 sep 2007 11:31 (CEST) 1) vaag voorstel 2) Belachelijker dat commentaar hier weer eens ongewenst schijnt. Commentaar en nuance zijn belangrijk, en dienen dus gewoon bij de stem te staan. Hou het wel een beetje kort. Niet editten in ondertekend commentaar van anderen. — Zanaq verplaatst Josq 14 sep 2007 13:03 (CEST)

   Er is duidelijk genoeg verwezen naar deze overlegpagina. Iedereen weet dat te vinden. Je nuance gaat echt niet verloren. Tbv overzichtelijkheid wil ik consequent zijn, dus verplaats ik ook jouw commentaar. Josq 14 sep 2007 13:08 (CEST)

   Uiteraard is het te vinden. Maar het is gewoon ontzettend irritant. En onoverzichtelijk. — Zanaq (?) 14 sep 2007 13:34 (CEST)

   Eens met Zanaq. Welke autist heeft dat nou weer bedacht? Zo wordt alles gereduceerd tot een enkelvoudige dichotome ja/nee-stem, daar heeft echt niemand iets aan. Mig de Jong 16 sep 2007 22:04 (CEST)

3. En nog wat commentaar van Mig... Josq 17 sep 2007 17:54 (CEST)

   Nu jullie stem weghalen, anders wordt het voorstel aangenomen! Mig de Jong 17 sep 2007 13:37 (CEST)

4. Een quroum gebruik je om minimium aantal stemmers in een stemming en niet voor een voor tegen stemmen. Dus waneer het quorum op 20 ligt en er zijn 20 stemmen en 19 tegen dan is het voorstel aangenomen ondanks niet 55% voor is. Dat kan niet en dat mag gewoon niet gebeuren!DirkV 20 sep 2007 15:27 (CEST)

   Dat klopt niet. Als er 20 stemmen voor zijn en 19 tegen is het voorstel verworpen, niet aangenomen. Je moet de voorbeelden er nog maar eens bij pakken. Een quorum is eigenlijk altijd voor alle voor- of tegenstemmers, niet voor een totaal aantal stemmers. Mig de Jong 20 sep 2007 18:06 (CEST)

   Sorry inderdaad over het hoofd gezien maar dan vindt ik een quorum voor zowel voor als tegen stemmen in plaats van de een quorum voor de gehele steming.DirkV 20 sep 2007 20:31 (CEST)

   Eh wat vind je? Je zin is niet compleet. Mig de Jong 20 sep 2007 20:43 (CEST)

   Daarnaast bevat de zin een vette grammaticafout. Maar ja, op een overlegpagina mag wat dit betreft alles. Bob.v.R 22 sep 2007 13:42 (CEST)

Blanco

1. Proteststem tegen voortzetting van de bureaucratische stemprocedure en voor het streven naar consensus in discussies. Melsaran (overleg) 11 sep 2007 22:07 (CEST) verplaatst Josq 14 sep 2007 21:49 (CEST)
2. Fruggo 17 sep 2007 18:01 (CEST) Eens met Melsaran. verplaatst Josq
3. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 17 sep 2007 18:02 (CEST) grotendeels eens met Melsaran verplaatst Josq
4. Dartelaar [schrijf me!] 26 sep 2007 17:43 (CEST) Ik denk er ook zo over. Aanvullend kan ik zeggen dat het gedoe wat je beschrijft over tegenstemmers die het geheel blokkeren overal elders, bij stemprocedures in kranten bijv., wordt vermeden doordat je vooraleer zelf te stemmen gewoon nog niet kunt zien hoeveel stemmers er al zijn (en je kunt nadien natuurlijk ook je stem niet weghalen). Dat kunnen weghalen door te bewerken is nu wel hèt kenmerk van onze wiki en moet ook blijven: enfin, alweer een "ethisch haakje" - we moeten erop vertrouwen dat de weinige stemmers bij hun mening blijven en die niet veranderen o.i.v. de verwachte uitslag. Maar het moet toch mogelijk zijn om binnen deze open software pas na de eigen stem de voorlopige totaalsituatie te zien.

   Dank voor je stemverklaring! Zelf ben ik van mening dat een aanpassing in de procedure veel minder gecompliceerd is dan een aanpassing in de software. Vriendelijke groet, Josq 27 sep 2007 17:49 (CEST)

@Dartelaar: het bijzondere aan wiki-stemmingen is dat de tijd dat je mag stemmen lang duurt; meestal 2 weken. Uiteraard om iedereen de gelegenheid te geven om te stemmen. Daardoor zal het regelmatig gebeuren dat tijdens die twee weken er nog aanvullende argumenten op tafel komen die er toe kunnen leiden dat je je stem wilt wijzigen. Dat moet uiteraard blijven kunnen, tot aan de sluiting van de stemming. Om te voorkomen dat men zijn stem wijzigt om de reden die Josq hier aandraagt, en je zou er voor willen kiezen om dit softwarematig op te lossen, dan lijkt het me beter dat niemand een voorlopige totaalsituatie krijgt te zien, maar dat pas na afronding van de stemming de uitslag beschikbaar komt. Miho 28 sep 2007 00:45 (CEST)

Overleg over de stemming

Castruccio

Goeiemorgen. Eerst moeilijk doen tegen Castradinges omdat hij een ongewenst stemvoorstel indient, vervolgens dit soort stemmingen organiseren. En dan ook nog stemverklaringen gaan verplaatsen. Bah. En geef nou ook 's ff in 2 zinnen aan waar het om gaat. Het is een hobby, geen baan. Mig de Jong 4 sep 2007 15:41 (CEST)

Ik weet niet waar je het over hebt. Heb me nooit met Castruccio's voorstel bemoeit. Zie Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel, daar staat voldoende toelichting. Josq 4 sep 2007 15:46 (CEST)

Weg ermee

Wikipedia opereert op basis van consensus. Alleen als er na weken discussie echt geen consensus uitkomt kun je een stemming organiseren, als laatste middel. Het is niet nodig om over elk dingetje te stemmen. Is deze stemming echt nodig? Melsaran (overleg) 4 sep 2007 20:08 (CEST)

Ja, deze stemming is echt nodig. De stemprocedure is een pagina waarvan de inhoud vast ligt. De inhoud daarvan kan alleen maar gewijzigd worden met instemming van de gemeenschap. Of de gemeenschap ermee instemt is maar op één manier te bepalen: door middel van een stemming. Josq 4 sep 2007 21:05 (CEST)

Eerst overleggen, dan stemmen. Mig de Jong 5 sep 2007 13:08 (CEST)

Overleg heeft volop plaatsgevonden. Ik heb 5-10 personen persoonlijk gevraagd om commentaar, gedurende geruime tijd meerdere berichtjes in de kroeg geplaatst en een groot aantal reacties gekregen op overleg Wikipedia:stemprocedure/Voorstel. En ook nu, in de week voor de stemming kan er nog volop overlegd worden. Ik zie dus het probleem niet, dit is een stemming die met medewerking van velen grondig wordt voorbereid. Josq 5 sep 2007 13:12 (CEST)

Gewoon invoeren als er een consensus voor is. Hoeft geen stemming aan te pas te komen. Melsaran (overleg) 7 sep 2007 17:06 (CEST)

Dat er consensus zou zijn lijkt me stug. Ik ben het niet eens met mezelf eens in hoeverre ik voor of tegen welke onderdelen ben. Zo snap ik niet echt wat stemvoorstel III inhoudt of wat we er mee opschieten. Brya 7 sep 2007 17:27 (CEST)

Ongelukkig

Hoe meer ik er tegenaan kijk hoe ongelukkiger ik er van word. Mijn problemen:

• Een reglement moet bondig zijn, en dat is dit niet
• Er worden heel veel punten aangeroerd, met name in Stemvoorstel I, zodat helemaal niet duidelijk is waar de gebruikers voor of tegen zijn.

Ik weet niet hoe het verder moet, maar voor de hand liggende aanpak is om de belangrijkste beslispunten te isoleren (zoals wie mag er een stemming organiseren), en dan daarover een peiling op te zetten. Daarna dan op zoek naar een bondige formulering tot een totaal regelement, en dan dat eventueel in stemming brengen. Brya 7 sep 2007 09:01 (CEST)

Dank voor je reactie.

Mbt je eerste puntje wil ik een nuancering aanbrengen. Bondige formulering zou mooi zijn, maar het is veel belangrijker dat de formulering voor 1 uitleg vatbaar is.

Aanvankelijk had ik het geheel onderverdeeld in zo'n vijf stemvoorstellen, maar om mensen 5 keer een stem te laten uitbrengen, leek me wat teveel van het goede. De voorgestelde wijzigingen in stemvoorstel I vormen een samenhangend pakket, waarin alles gericht is op een zorgvuldige voorbereiding van een stemming. Alleen het voorstel dat je het stemrecht pas verwerfd 4 weken na de registratie valt hierbuiten. Maar het leek me niet de moeite om dit detail in een apart subvoorstel te zetten.

Een en ander neemt niet weg dat dit stemvoorstel tamelijk complex is, maar ik geloof dat de huidige onderverdeling in 3 stemvoorstellen toch (bijna) optimaal is. Josq 7 sep 2007 14:16 (CEST)

Tja, dat is het probleem met geloof: het is voor iedereen anders en wordt tamelijk individueel ingevuld. Brya 7 sep 2007 16:22 (CEST)

Quorum

Gisteren is het quorum voor deze stemming verlaagd van 40 naar 30, met als reden dat het voorstel omvangrijk is en dus weinig mensen zullen stemmen. Dat vind ik een bijzondere reden; het quorum zou afhankelijk moeten zijn van hoe ingrijpend een voorstel is. Hoe ingrijpender het voorstel, hoe hoger het quorum. Alleen dan krijg je voldoende draagvlak voor ingrijpende wijzigingen. Ik heb het idee dat het voorstel voor de nieuwe stemprocedure behoorlijk ingrijpend is, het quorum zou daarom hoog moeten zijn. Ik vind zelfs 40 nog aan de lage kant. Gezien het aantal actieve Wikipedianen (ruim 80 moderatoren plus wat actievelingen daaromheen) zou een quorum van 60 niet misstaan. Fruggo 8 sep 2007 12:40 (CEST)

Ik wacht even af of anderen hier ook nog wat van willen zeggen. Heb op dit moment ook geen tijd voor een uitgebreide reactie. Maandag weer... ;) Josq 8 sep 2007 19:47 (CEST)

Allereerst denk ik dat het mij als stemcoordinator vrij staat het quorum in te stellen, de stemprocedure laat daar ruimte voor. Een quorum van 30 stemmen is nog altijd ruim boven het minimum van 20. Ondertussen is een groot deel van het voorstel teruggetrokken, zodat het argument van ingrijpendheid in mindere mate opgaat. Verder maakt een hoog quorum de stemming gevoeliger voor sabotage, zoals thans in detail op de stempagina uitgelegd staat... Josq 11 sep 2007 19:37 (CEST)

De rol van stemcoördinator geeft volgens mij geen extra rechten in deze (en zou dat ook niet horen te doen). De aanpassing zoals die nu voorligt lijkt mij overigens een hamerstuk dat we gewoon kunnen doervoeren wmb. 🙂 - B.E. Moeial 12 sep 2007 17:01 (CEST)

Niet als extra recht... maar als er voor gekozen wordt om het quorum hoger te maken dan 20 stemmen, wie anders dan de stemcoordinator gaat dat doen? Als er onenigheid over is, dan kan overleg volgen. Ik heb niet gemerkt dat er blijvende bezwaren van fundamentele aard zijn tegen het quorum van 30 stemmen, dus dat houden we vast.

Tja, gewoon direct doorvoeren zou wel erg makkelijk zijn. Heb er ook aan zitten denken. Maar de stemming is nu helemaal voorbereid, ik zie teveel bezwaren om het nu op het laatste moment uit eigener beweging te veranderen en de stemming terug te trekken. Een geldige stemming is een steviger grond voor een dergelijke bindende richtlijn dan een prille consensus. Josq 13 sep 2007 22:45 (CEST)

Geheel eens met Fruggo, bovendien ben ik ook niet gecharmeerd als straks als resultaat van deze stemming een quorum van 20 helemaal een absolute betekenis krijgt, dus zeker geen hamerstuk, gewoon tegenstemmen. Peter boelens 14 sep 2007 00:36 (CEST)

Ik snap niet wat je bedoelt met een absolute betekenis voor het quorum van 20 stemmen. Er staat immers in het voorstel minimaal 20 stemmen? Josq 14 sep 2007 13:48 (CEST)

Ik ben het eens met Fruggo's verwondering over het wijzigen van het quorum, echter noch met zijn argumenten dit níet noch met Jos' argumenten dat wél te doen. Het voorstel is in mijn optiek noch omvangrijk, noch gecompliceerd. Het verschaft duidelijkheid en voorkomt malversatiemogelijkheden. Een hamerstuk, zoals geachte afgevaardigde Moeial het gekscherend noemt zou ik het ook niet durven noemen, maar m.i. is de verwachting wel dat het quorum zal worden gehaald. Patio 14 sep 2007 15:16 (CEST)

Patio, mijn argumenten dateren van 8 september (zie mijn ondertekening hierboven), toen was het voorstel vele malen omvangrijker dan nu. Fruggo 15 sep 2007 14:47 (CEST)

Verzoek om meer informatie

Josq (of anderen), de twee voorbeelden die je noemt (tactische onthouding en manipulatie), is dat in het verleden ook echt gebeurd, of probeer je alleen een maas in de regelementen te dichten waarvan geen gebruik gemaakt wordt? Hwb 22 sep 2007 09:27 (CEST)

Ik heb zelf bij een stemming dit voorjaar voor het dilemma gestaan toen ik tegen een bepaald stemvoorstel was. Ik wilde toen tegenstemmen, maar durfde dat niet omdat anders waarschijnlijk het quorum gehaald zou worden. Ook is er op dat moment gesproken over massale terugtrekking van stemmen door de tegenstanders, maar dat is uiteindelijk niet gebeurt toen bleek dat enkele voorstanders hun stemmen terugtrokken. Josq 22 sep 2007 11:00 (CEST)

PS: het ging om de volgende stemming: Wikipedia:Stemlokaal/Geen origineel onderzoek. Josq 22 sep 2007 11:02 (CEST)