Overleg gebruiker:Dr D.J. Henstra

Hallo Dr D.J. Henstra, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.161.274 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Silver Spoon ^(?) 4 sep 2007 17:37 (CEST)

17 Keuren

Moi D.J. Henstra, ik zie dat je in de 17 Keuren en 24 Landrechten het nodige hebt toegevoegd over de oorsprong, waarbij je verwijst naar een artikel van, neem ik aan, jezelf. Ik ben slechts een geïnteresseerde leek, het viel mij echter wel op dat jouw aanname, de oorsprong is Ooster-Lauwers, althans dat is het oudste traject, haaks staat op Algra. Als ik het goed zie beroep je je daarbij op geldelijke argumenten. Wellicht zou het artikel duidelijker worden als je die aanname verder zou toelichten, waar komen de marken, waar komen de ponden vandaan bijvoorbeeld. Is het artikel overigens ook digitaal te raadplegen? Peter boelens 6 sep 2007 23:49 (CEST)

Dag Peter Boelens. Uw verzoek is begrijpelijk, maar zou een te uitvoerig antwoord vergen om in het lemma op te nemen. De tekst staat in mijn pc (in WP5.1) en ik wil deskundige hulp vragen om te proberen die tekst on line beschikbaar te maken; zelf ben ik daartoe niet bedreven genoeg.

Kort gezegd komt het hierop neer: de datering is gebaseerd op monetaire gegevens en daarbij kan worden vastgesteld dat het gebruik van marken als rekeneenheid (= 160d) in het begin van de 11e eeuw in gebruik was tussen Lauwers en Wezer, en dat het gebruik van ponden als rekeneenheid (= 240d) in Westerlauwers Friesland nog gebruikelijk was. Aangezien het markenbedrag in de Oosterlauwerse versies van de onderwerpelijke keur qua waarde (in zilver) ouder is dan het pondenbedrag in de Westerlauwerse versie, kan op grond van de numismatische waarneming van de geleidelijke vermindering van de zilverwaarde van penningmunten (1 penning = 1d) worden aangenomen dat de Oosterlauwerse versies van ouder datum zijn. Deze bevinding strookt met de bevindingen van de frisiste Sytsema en van de rechtsfiloloog Munske over de gebruikte Oudfriese taal in die versies: die is Oosterlauwers Fries. Niet alleen de Oosterlauwerse herkomst van de keuren veroorzaakte verbazing (zie Algra), maar ook de datering van de optekening in het oudfries. Deze torpedeert de opvatting van Bremmer (Hir is eskriven) die verschriftelijking van de volkstaal in Frisia op cultureel-historische gronden zelfs enkele eeuwen later stelt met het argument dat nergens op het vasteland van Europa de volkstaal voor pragmatische doeleinden zo vroeg is ingezet.

Bedankt voor de uitvoerige reactie. Overigens heb ik de gewoonte om hier iedereen te tutoyeren, maar ik laat dat graag aan u over, vaak ga ik er van uit dat ik ouder ben dan degene met wie ik overleg, maar ik zag dit lemma :-).

Ik begrijp de redenering, de conclusie lijkt mij ook zeer aannemelijk. Alleen dan de vraag geldt voor de andere Keuren een vergelijkbaar verhaal. Algra meent dat de Keuren waarschijnlijk verschillende ontstaansperiodes hebben en dat zij op enig moment zijn samengevoegd en toen gefixeerd op 17. Peter boelens 7 sep 2007 12:42 (CEST)

Ik waardeer uw respect voor mijn omgangsvormen. Wat uw vraag betreft: ik heb in mijn artikel niet gesproken over 17 algemeen-Friese Keuren. Wel veronderstel ik, dat de Keur, die we nu aanduiden als de 15e en die de datering verraadt, deel heeft uitgemaakt van een verzameling van zeker aantal. De Keuren zijn, conform Algra, niet als een verzameling ontstaan maar stuk voor stuk over een periode van misschien vier eeuwen (800-1200), elk met een eigen aanleiding (Zie Algra, "The Relation between Frisia and the Empire" in Amsterdamer Beiträge, 49 (1998) 73-76). Ze zijn voor zover wij weten niet opgetekend, maar tot de 11e eeeuw mondeling overgedragen en dan in de volkstaal, de taal van degenen voor wie zij golden. (Zie hierover Popkema, "Het Oudfries: rechtstaal in beginsel" in Us Wurk, 56/1-2 (2007) 46). Ik veronderstel dat zij in het begin van de 11e eeuw als verzameling op schrift zijn gesteld naar aanleiding van een bepaalde oorzaak. Een mogelijke oorzaak heb ik dus in mijn artikel gesuggereerd.

NB. Inmiddels is mijn artikel in 'It Beaken' via internet toegankelijk via de link in het lemma van '17 keuren en 24 landrechten'/oorsprong onder de bronnen.

Dank u voor de toegevoegde link. Ik heb het artikel met genoegen gelezen. Peter boelens 18 sep 2007 13:43 (CEST)

OPMERKING OVER DIT GEHEEL: In mijn studie "een mythe ontmanteld" heb ik aangetoond, dat de Frizen en de Frisitiek hun jongste stukken voor hun oudste houden en omgekeerd. Henstra is daar zelf een exponent van. Waar staat in de 17 keuren -en de 24 landrechten- dat een mark 160 Denario of penningen is? Nergens. Waar staat in diezelfde stukken dat een pond 240 penningen is? ook al nergens. Wat stat er dan wel? Een Pond is 7 scillingen en elke scilling is 4 weden. Een datering zoals die van Henstra wordt niet gedragen door de tekst zelf. De datering Zal dan ook wel niet juist zijn. De trits hiervoor genoemd is uit de 15e eeuw, evenals de muntbenamingen. Let wel, er waren meer munten in het eerste kwart van de 15e eeuw in omloop, maar dit is een "tarief"dat op dat moment bij de opstellers de voorkeur genoot. Een pond van 7 scillingen oftewel 14 groten, waarvan elke groot dan uit 2 weden bestaat. Dat het stuk dus 11e eeuws is in zijn huidige voorkomen, is een dwaalleer. Wie de moeite verder neemt om de Friese stukken met elkaar te vergelijken, moet wel constateren, dat de 17 keuren een unieke vorm hebben. al sinds de Lex Frisionum beginnen de meeste keuren met "Si Quis" vertaald: wanneer iemand, in het Latijn noemt men dit de potentialis, en die vorm vindt men ook nog bij de latere landrechten van bijvoorbeeld, Fivelingo, (Latijn en nederduitse vertaling) Hunsinge, maar geïnterpoleerd in 1448, Langewold en de oudere Riustringen keuren. $00 jar gebruikt men dezelfde vorm en hier in de "17" komt deze vorm in het geheel niet voor. Hoe moet je deze culturele voorsprong eigenlijk verklaren? Tenminste als je alleen op de tekst afgaat? We hebben al gezien dat dit in de frisitiek niet hoeft, De eerste die iets over een onderwerp heeft gezegd, is de autoriteit, en die zal nimmer worden aangevallen. Dat de datering van de 17 Keuren als elfde eeuws een hersenspinsel is uit de 19e eeuw, is nimmer bestreden. Ik ben de enige die dat gedaan heeft, door een dikke 130 oorkonden en stukken aan te slepen, om de geleidelijk ontwikkeling van de oude Friese ( maar in taal middelfryske) wetten te tonen. Mijn conclusie is dan ook dat men deze vorm van keuren en landrechten moet zien als een geheel andere en nieuwere vorm van wetgeving. en dat koppelik dan aan artikel 17 uit de z.g.n. Focko Ukena keuren die een "nieuw groot en vorstandich landrecht" wil laten opstellen. Daartoe haalt hij 6 man bijelkaar drie leken en 3 geestelijken. Ik kom dus door een intensieve vergelijking op vier lijnen uit op dit decreet. De keuren dateren uit de jaren 1427/28. Ze komen dus uit de landschappen waar Focko Ukena iets te zeggen had. Omdat hij in Fivelingo woonde, meen ik dat dit het moeder exemplaar is, en dat de anderen daarnaar gevormd zijn. Meerdere auteurs menen inderdaad ook dat dit exemplaar het dichtst bij het origineel zou staan, dat het het origineel zelf nie tmag zijn, daarin worden de heren, zoals Henstra en nog een twintigtal anderen in mijn studie wel genoemd, gehinderd door de opvatting dat ze elfde eeuws zouden zijn en eerder mondeling werden overgeleverd. Sommigen willen ze tot aan de Lex Frisionum laten gaan. Alleen Bremmer was zo verstandig om eens naar de voorwaarden te kijken waaronder men in de landstaal is gaan schrijven. Dat werd hem niet in dank afgenomen. Dat ik er nu nog meer disciplines bij haal maakt zijn werk sterker, maar nog niet sterk genoeg: elders in mijn studie toon ik aan dat de eerste keer dat de Friezen in Westerlauwers Friesland een pen op papier zetten in 1323 of direkt daarna is geweest. Wat er tot nu toe ook over de oude friese teksten is gezegd, dat is aan kritiek onderhevig, omdat men in feite met omgekeerde schalen heeft gewerkt. 84.81.7.59 30 jul 2012 16:53 (CEST)