Overleg gebruiker:Gasthuis/Heks (persoon)

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
< Overleg gebruiker:Gasthuis
Laatste reactie: 13 jaar geleden door Datu in het onderwerp Te beschrijven thema's

(verplaatst van overlegpagina Gasthuis)

Heks (persoon)[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 13 jaar geleden17 berichten3 personen in overleg

Beste Gasthuis, als het zover komt dat we samen de tekst van Heks (persoon) herwerken, ga ik alvast akkoord met je voorstel van taakverdeling. Als jij de 'Heksenvervolgingen' aanpakt, dan maak ik bijvoorbeeld al een (voorstel voor) een inleiding en een stukje over 'De heks in de oudheid'. Als je een voorstel van structuur hebt hoor ik het wel. De twee (drie) delen die ik noemde moeten er toch alvast in, daar zijn we dan al een tijdje mee zoet vermoed ik... Nog een paar, mogelijk wat voorbarige puntjes:

  • Verder ben ik ook voor het inkorten van het gedeelte over wicca omdat er al een apart artikel over bestaat.
  • Dan is er nog een lijvig stuk over de heks in de cultuur, dat ik zelf wel interessant vind, maar wel herwerkt moet worden.
  • In Hekserij (dit gedeelte) was ik al begonnen met de beeldvorming rond de heks te behandelen. Mogelijk kunnen we dat 'overhevelen', want dit past wel goed in het artikel Heks (persoon).
  • Wat het artikel 'Hekserij' betreft: als het gedeelte over de stereotypering van de heks overgeheveld is, kan ik het eventueel hernoemen naar 'Theorieën over hekserij' of zoiets, Hekserij wordt dan een redirect naar Heks (persoon).

Nu ja, we zien wel. Om te beginnen zullen we al genoeg omhanden hebben. Ik ben er trouwens van overtuigd dat, niettegenstaande dat we het niet overal roerend over eens zullen zijn (dat zijn alleen eeneiige tweelingen) het wel zal loslopen om samen te werken. Voor de werktekst zal ik ook wat meer voetnoten dan gewoonlijk produceren zodat alles kan geverifieerd worden.

(Ik weet niet of dit bericht eigenlijk hier of beter ergens 'publiek' geplaatst moet worden. Omdat er nog geen 'vergaderruimte' is voorzien plaats ik het alvast hier)

Met vriendelijke groet, --Beachcomber 22 jul 2010 14:24 (CEST)Reageren

Beste Beachcomber, ik zag dat je inmiddels mijn "foute" links ontdekt heb. Het lijkt mij het handigste om eerst even te inventariseren wat er in ieder geval in moet staan. Dat kan wat mij betreft op de bij de Nieuwe tekst behorende overlegpagina. Dan kunnen we daarna kijken hoe we ze het beste in een structuur kunnen gieten. Ter inspiratie kunnen we ook nog een paar encyclopedieën bekijken of leentjebuur spelen bij andere Wikipedia's.
Voorlopig voel ik het meeste voor een thematisch gedeelte met een aantal definitieproblemen: verschil met toverij (of toch niet?); verhouding hekserij en religie (dus ook de vraag naar een aparte heksencultus); witte en zwarte magie. Daarnaast een overzicht van zaken die typisch aan heksen worden toegeschreven (het vliegen, de metafmorfose, welk soort kwaad richten ze aan; met uiteraard aandacht voor de verschillen in diverse culturen). Ook van belang is de functie van hekserij/magie in de samenleving en de rol van beschuldigingen daarvan. En natuurlijk de vraag wie worden als heks beschouwd en waarom: rol van vrouw zijn, rol van armoede, rol van machteloosheid, onvrede/tegenspoed bij de beschuldigers. En ongetwijfeld zal er nog veel meer te melden zijn.
Een tweede deel zou historisch moeten zijn voor de Europese traditie en daarna een gedeelte over hekserij buiten Europa (niet dat deze geen geschiedenis heeft, maar hier is relatief minder over bekend in het westen). Hierin moeten voor Europa de wisselende beelden kort aan bod komen: antieke wereld, christelijke en niet-christelijke beelden uit de vroege en hoge Middeleeuwen, de Middeleeuwse demonologie en de wisselwerking met het "volksgeloof" (van maleficium naar duivelskermis), ontkenners van het bestaan van hekserij, de romantische terugkeer naar de volkscultuur inclusief de hekserij (sprookjes, oerreligie), de opkomst van het neopaganisme en ook de rol van hekserij in migrantengemeenschappen (bijv. voodoo, winti en Westafrikaanse hekserij). Dat is meteen een mooie brug naar de niet-Europese opvattingen.
De heksenvervolging wil ik wat meer aan de rand houden, aangezien het artikel van Beetjedwars al heel aardig is en ik weinig zin heb in dubbel werk. Wel wil ik veel aandacht besteden aan de beeldvorming rond de heks die een belangrijke rol heeft gespeeld bij het ontstaan van de heksenvervolgingen. De beeldvorming fungeert dan als relevantiecriterium om informatie al dan niet te plaatsen.
Veel informatie uit heks en cultuur kan in het historisch overzicht worden opgenomen. Het zijn gedeeltelijk de krenten in de pap. Ook kan het nodige als illustratie in het thematisch gedeelte: Wat doen heksen nou? En een aantal zaken kunnen beter in andere artikelen. Ik denk bijvoorbeeld dat veel van het gedeelte over het vliegen past in Heksenrit.
De literatuurlijst wil ik graag wel meteen in het aan te maken artikel zetten, aangezien we die bronnen toch nodig hebben (de voetnoten!) en ik dan al weet welke boeken ik niet meteen hoef te gaan lezen. Ik zal ook een kopje maken waar onderwerpen kunnen worden geplaatst.
Wat betreft de samenwerking: ook ik heb er alle vertrouwen in dat we het geregeld oneens zullen zijn, maar juist dat zal leiden tot een betere tekst die meer in balans is en zorgvuldiger geformuleerd is. Ik zal overigens ook afwijken van mijn gewoonte om alleen maar een literatuurlijst bij een artikel te plaatsen en mij begeven in het doolhof van de annotatie.
Is het goed als ik je vraag en mijn antwoord alvast verplaats naar de bij het concept-artikel behorende overlegpagina? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 jul 2010 22:40 (CEST).Reageren
  • Oei, we zijn het al oneens ;) Ik denk dat het eerder van belang is om eerst een historisch overzicht te geven zodat duidelijk wordt hoe het beeld over de heks 'gegroeid' is. Ik heb al een deel klaar dat eventueel beoordeeld kan worden. Door dat deel eerst te plaatsen kunnen dingen die toegeschreven worden aan heksen beter in (historische/literaire) context geplaatst worden. Draai je de zaak om, dan fragmenteer je de informatie wat te veel.
  • nadat dit deel inzicht gaf in de beeldvorming over de heks en welke bronnen daarbij van belang waren, kan verder op onderdelen (je thematisch gedeelte) ingegaan worden.
  • wat heksenvervolging betreft: kan inderdaad vrij bondig gehouden worden, vanwege het artikel van Beetjedwars.
  • nog een voorstel: het zou helpen als we dit artikel Heks (persoon) focussen op de Europese heks(erij), en de ruimere (antropologische) benadering met niet-Europese hekserij in een ander artikel (bv. het bestaande Heskerij plaatsen. Op die manier wordt de opdracht ook wat overzichtelijk en haalbaar?
Ik plaats al een deel van mijn 'taak' op de herwerkpagina van het artikel, dat geeft een wat tastbaarder idee waar ik het hier over heb, met vriendelijke groet, --Beachcomber 22 jul 2010 23:34 (CEST)Reageren
Beste Beachcomber, laten we eerst maar eens de structuur vastleggen voordat er verder geschreven gaat worden. Ik zie nu in het tweede stuk van het gedeelte over de oudheid vooral een opeenstapeling van interessante feitjes zonder heldere opbouw en zonder dat duidelijk wordt wat waarom is opgenomen.
Het lijkt mij handiger om toch eerst maar uit te leggen wat een heks is en welke kanten daaraan zitten. Dat geeft ook houvast voor de keuzes die gemaakt gaan worden in het gedeelte over de geschiedenis over wat we wel of niet behandelen. Wat hoort thuis in toverij? Wat in magie? Of moeten we dat anders oplossen. Ook biedt die constructie meer de mogelijkheid om bij de geschiedschrijving de veranderingen in de beeldvorming en rol van de historische context centraal te stellen. Anders lopen er steeds definitievragen door je beschrijving van de geschiedenis heen. Het is bovendien vrij standaard om eerst de definitie van je onderwerp uit te werken en pas daarna de geschiedenis te behandelen.
Het splitsen van heks en hekserij op basis van het criterium Europees/buiten-Europees lijkt mij niet verstandig. Beide zijn immers gewoon hekserij en hebben de belangrijkste basiskenmerken gemeen. Het meest uitzonderlijke is eigenlijk de periode van de heksenvervolgingen waarin hekserij met de duivel geassocieerd werd. De meeste toverij/magie/hekserij heeft ondanks de vele culturele verschillen min of meer dezelfde structuur binnen religie en samenleving. Bovendien is de splitsing gebaseerd op een criterium dat geen verband houdt met de inhoud van de term. Dan zou je denk ik eerder moeten besluiten om de meer technische kant van hekserij in hekserij te zetten (wat doet een heks?) en alleen de beeldvorming in heks (wanneer is iemand een heks?).
Belangrijk lijkt me ook om op te letten dat bij het schrijven de historiografie niet teveel door het artikel zelf heen gaat lopen. In chronologische opsommingen van theorieën zie ik niet zoveel, wel in een thematische ordening van inzichten rond vragen.
Nog bedankt voor het verplaatsen van de discussie. De rest is voor morgen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 23 jul 2010 00:24 (CEST).Reageren
Vreemd dat je er zo over denkt. In de introductie wordt al ingegaan op de definitie en de gemeenschappelijke kenmerken, want je kunt inderdaad niet zonder meer beginnen met een historisch overzicht. En dat overzicht (waar nu een gedeelte van te lezen is) is nodig, want voor je kunt uitleggen wat een heks is en hoe we aan dat stereotype van 'de heks' zijn geraakt, moet je toch beschikken over de informatie hoe dat beeld gevormd is? Je kunt nu eenmaal niet gewoon beginnen vanaf 'Day One: de heksenvervolgingen. Want diezelfde heksenvervolgers waren immers al beïnvloed door klassieke en andere verhalen die ze kenden over heksen. Dat maakt dit gedeelte over de klassieke schrijvers alvast duidelijk. Na dit gedeelte zou ik de periode, de aanloop naar de heksenvervolgingen behandelen, dus vanaf de middeleeuwen en de veranderende opstelling van de kerk die in de renaissance uitliep op de gekende gevolgen. Maar ik dacht dat je dat zelf voor je rekening wilde nemen? De voorstelling van zaken die weergegeven is in wat ik toevoegde komt echt wel van goeden huize hoor, dus ook de uitleg over het onderscheid tussen tovenaar/heks dat je wil weglaten. De bronnen die ik tot nu toe heb gebruikt zijn Brian P. Levack, Susan Greenwood en Keith Thomas. Beste Gasthuis, zit er nu al zand in onze machine? (ligt waarschijnlijk aan het feit dat we beiden zo eigenzinnig zijn ;) Nu ja, laat ons er een nachtje over slapen, en als het niet lukt is het gewoon zo, dan moet de boel maar terug naar publiek overleg. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 23 jul 2010 00:54 (CEST)Reageren
Beste Beachcomber, het voorstel is om eerst te beginnen met de onderwerpen te kiezen, de structuur op te zetten en daarna het schrijfwerk te verdelen. Voor die tijd teksten schrijven is onverstandig aangezien je niet weet of die in de structuur gaan passen. Ik zie dat proces opeens doorkruist. Denk ik een grotendeels lege pagina te hebben waar ik kan schuiven en experimenteren met kopjes, staat er opeens een lap tekst, die dat allemaal een stuk lastiger maakt. Kun je die tijdelijk plaatsen in je gebruikersruimte totdat er goede en duidelijke afspraken zijn gemaakt? Het maken daarvan is essentieel voor een goede samenwerking. De teksten moeten op elkaar aansluiten en we moeten vooraf min of meer weten wat de ander doet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 23 jul 2010 09:30 (CEST).Reageren
Zou het een idee zijn om voorlopig te beginnen met het werklblad gewoon in twee grote delen te splitsen, deel 'Gasthuis' bovenaan met daarin enkel de structuur en de kopjes, zodat die ook voor Beachcomber zichtbaar worden, en de tweede helft 'Beachcomber' met de teksten (en voorlopige kopjes) zoals hij die intussen al beschikbaar heeft. Daarna kan dan gekeken worden wat uit die teksten naar welk kopje wordt geschoven. Helemaal op het laatst zal dan gekeken worden wat met 'het overschot' aan tekst en kopjes wordt gedaan. En uiteraard zal er nog minstens een ronde voor harmonisering en integratie overheen gaan. Dat heeft ook het voordeel dat Beachcomber aan de kopjes kan zien welke teksten hij nog bij kan maken, als zijn huidige voorraad tekst op is. Zo gaat er ook geen werk verloren. Ook de andere 'spelers' hebben dan een betere kijk op het geheel. Van mijn kant bijvoorbeeld is de traceerbaarheid van de informatie-items dan ook gemakkelijker. Is dat een werkbaar voorstel? Vriendelijke groet, --Datu 23 jul 2010 12:00 (CEST)Reageren
(na bwc) Beste Gasthuis, ik krijg een lichte kriebel... als je zegt dat wat ik schrijf je' proces doorkruist' vrees ik echter dat je wat anders wil zeggen, namelijk dat het niet past in wat je wil zeggen over het onderwerp... Het is m.i. wel essentieel dat dit gedeelte (en de introductie overigens ook) opgenomen wordt, in welke structuur dan ook. Ben je daar niet mee akkoord, dan zou ik graag van je horen welke inhoudelijke bezwaren je hebt. Alles wat er in staat kan ik namelijk staven met ernstige bronnen (zie voetnoten). Dat er dan dingen in staan die je storen is mogelijk, maar dat kan objectief gezien geen reden zijn om het niet op te nemen. Graag een reactie? Dat het (overige) thematische eventueel voor dit gedeelte (dat nog uitgebreid wordt) komt is voor mij geen echt struikelblok overigens, wel dat relevante informatie die alles in context plaatst weggelaten wordt. Mogelijk is het een goed idee dat jij alvast met dat thematische deel begint, dan kan ik dit deel afmaken. Ik vermoed dat de onderverdeling die je daar voorstelt gebaseerd is op een boek dat je in huis hebt, waardoor het logisch is dat jij dat gedeelte alvast inkleurt. Kun je je daar niet in vinden dan hoor ik het wel, dan zijn er nog geen potten gebroken en gaan we als even goede vrienden uit elkaar.

--Beachcomber 23 jul 2010 12:10 (CEST)Reageren

Beste Beachcomber, heel simpel is het volgende aan de hand. We hebben wel voorstellen gedaan, maar nog geen afspraken gemaakt waarover we gaan schrijven en wie precies wat schrijft. Dat moet eerst. Dan pas weet je de verbindingen die je moet maken tussen de verschillende onderdelen en welke thema's je moet behandelen om de opzet uniform te houden. Met de inhoud van je tekst heb ik geen onoverkomelijke problemen, vandaar ook dat ik adviseerde om die tijdelijk in je gebruikersruimte te zetten. Anders had ik wel drastischer maatregelen voorgesteld. Het onderwerp hekserij in de klassieke wereld zal zeker een plek krijgen in het historisch overzicht, de inleiding die je ervoor plaatste zou nog wel eens in onderdelen opgesplitst kunnen worden. Mijn schot voor de boeg is dan ook vooral bedoeld om overbodig werk te voorkomen. Zullen we beginnen met hieronder een lijstje met onderwerpen te maken? Het kopje staat er niet voor niets. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 jul 2010 10:14 (CEST).Reageren
Dat is een goed voornemen, Gasthuis. Misschien enkele opmerkingen vooraf, geen kritiek hoor, gewoon dingen die ik me afvraag: wordt het niet bijzonder moeilijk om ook bv. de Afrikaanse hekserij in die structuur onder te brengen en onder dezelfde kopjes (die je wat hoger suggereerde) te behandelen? Mij lijkt het beter - en gemakkelijker - om na een inleidend gedeelte bv. eerst opvattingen over Europese hekserij te behandelen (en de aan heksen toegeschreven kenmerken) en daarna een apart hoofdstuk voor de niet-Europese? Wat ik daar in de inleiding noemde, de antropologische opvatting die onderscheid maakt tussen hekserij en tovenarij, is bijvoorbeeld voor zover ik weet vooral van toepassing op de niet-Europese hekserij. Verder zijn er natuurlijk nog meer verschillen. Misschien is het gewoon het handigst als je een structuur voorstelt hieronder, dan is het wat tastbaarder? Ik had zoals je weet een voorkeur voor het eerst ontrafelen van de totstandkoming van het stereotype van de (Europese) heks, maar er zijn uiteraard meerdere benaderingen mogelijk. m.v.g. --Beachcomber 24 jul 2010 12:31 (CEST)Reageren
Beste Beachcomber, voor een voorlopige inventaris zie hieronder. Niet alles hoeft even uitvoerig aan bod te komen. Ik kom in de literatuur tegen dat de Europese en de niet-Europese hekserij oorspronkeljk weinig van elkaar verschilden. Dat onderscheid ontstaat pas op het moment dat in de eerste helft van de veertiende eeuw het sjabloon van de christelijke demonologie over het volksgeloof in hekserij wordt gelegd en hekserij van magie/toverij verandert in een duivelscultus. In dat licht bezien heeft het wat wrangs dat sommige geschiedkundigen zo hardnekkig op zoek zijn gegaan naar een heksencultus van voor-christelijke origine. Ik kwam tegen dat Jarcke dat vooral deed omdat hij ervan uitging dat de heksenjagers niet op een spookbeeld joegen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 jul 2010 20:04 (CEST)Reageren
Dat kan wel wat worden die structuur, Gasthuis. Aan het historisch deel moet volgens mij alvast "Keltische en Germaanse tradities" toegevoegd worden. Een paar dingen zitten mogelijk ook in een wat te klein doosje, zoals bv. mythologie. Maar we zijn bezig, dat is het belangrijkste. Misschien is het handiger dat ik in kleur wat opmerkingen toevoeg aan je voorstel van structuur. Europees/niet-Europees: dat is zo, pas vanaf de vroegmoderne tijd worden de verschillen groter. --m.v.g. Beachcomber 24 jul 2010 20:44 (CEST)Reageren
Cursiveren mag ook. Bij akkoord zet ik ze wel recht. Akkoord? Heb je bij mij twijfels, zet de dingen dan even vet. Zo voorkomen we misverstanden.
Het kopje mythologie slaat alleen op de klassieke wereld. Andere mythologieën horen elders thuis, maar die had ik nog niet verder onderverdeeld. De Kelten en Germanen (de laatsten had ik verstopt in de christelijke demonologie) kunnen wat mij betreft het beste tussen de Antieke wereld en het Vroege Christendom. Dan hebben we alle bronnen van de kerkelijke demonologie en het volksgeloof mooi gehad voor we aan dat stuk beginnen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 jul 2010 20:54 (CEST).Reageren
P.S. In het kader van de concrete afspraken: ik wil graag de kopjes "Vroege Christendom en Middeleeuwen" en "Late Middeleeuwen en Vroegmoderne tijd" voor mijn rekening nemen. Dat kon je misschien al vermoeden aan de redelijk gedetailleerde inhoudsopgave. Laat even weten of je daarmee akkoord bent of dat daar gedeelten bij zitten waarvan je denkt: die wil ik doen! Laat dat laatste dan even weten. Ik heb mijn voorkeur, maar ben geen monopolist. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 jul 2010 21:02 (CEST).Reageren
Ja hoor, prima. Doe maar. Ik kijk nog even naar de structuur, en kom mogelijk met wat suggesties. Ik maak dan al een begin met wat dingen die in het artikel aan jouw periode voorafgaan. m.v.g. --Beachcomber 24 jul 2010 21:37 (CEST)Reageren
Aanvullend: over die periode voorafgaand aan de vroege middeleeuwen ga ik wel eerst nog wat literatuur verzamelen. De meeste boeken over hekserij stomen zoals je weet zo snel mogelijk door naar het 'hoofdgerecht' van de vervolgingen. Intussen werk ik wel aan wat andere dingen, vriendelijke groet, --Beachcomber 24 jul 2010 23:28 (CEST)Reageren

Beste Beachcomber, om meer tekst op een regel te krijgen begin ik maar weer links. Literatuuronderzoek is natuurlijk het beste wat we kunnen doen. Ik zal beginnen met mijn tekst. Vanwege de rol van de Bijbel in het (vroeg)christelijke denken kan ik misschien ook dat onderwerp nog meenemen. Of doe jij dat toch liever? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jul 2010 08:34 (CEST).Reageren

Definitie van heks[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 13 jaar geleden34 berichten6 personen in overleg
Goed dat jullie intussen aardig op weg zijn naar een complete structuur. Lijkt wel genoeg om een nieuw Wikibook mee te vullen :-)? En dat terwijl ik (als modale lezer) alleen maar wou weten: wat is een heks en wat doet zij... Maar dat thema zal uitgebreid ook aan bod komen neem ik aan. Kleine opmerking alvast over het thema "Welk kwaad richten heksen aan?" dat nogal onaangekondigd in de structuur opduikt. Dit impliceert een stellingname. Zou het niet neutraler (en completer!) zijn om eerst als kopje "Wat is de functie van heksen in de samenleving" te nemen, met daaronder als subkopje dan dat over het kwaad dat sommigen aanrichtten? Vriendelijke groet, --Datu 25 jul 2010 10:38 (CEST)Reageren
De algemene dingen zitten al in de kopjes erboven. En de koppeling tussen heks en onheil (al is dat lang niet altijd demonisch/duivels) is nu eenmaal met uitzondering van de hedendaagse heksen die zich bewust zo noemen onvermijdelijk aangezien dat een onderdeel van de definitie is. Dat heeft niets met al dan niet neutraal zijn te maken. Gasthuis(consultatiebureau) 25 jul 2010 11:38 (CEST).Reageren
@Datu Hier wordt uitgegaan van wat de meeste onderzoekers nu onder 'heks' in verschillende culturen verstaan. De nieuwe hekserij valt zelfs volgens deze definitie niet meer onder hekserij (het doen van het kwade), want witte heksen doen geen kwaad. Maar ik ben wel akkoord om een kopje 'Functie van heksen in gemeenschappen' op te nemen, want daar wordt inderdaad uitvoerig op ingegaan binnen de (sociale) antropologie, zoals Macfarlane doet in zijn onderzoek naar hekserij in Essex.
@Gasthuis (rol van de Bijbel in het vroegchristelijke denken): graag, er is stof genoeg. Wat de structuur betreft, die zal in de loop van het proces waarschijnlijk nog wel veranderingen ondergaan. Het is nu eenmaal zo dat hoe meer je van een onderwerp te weten komt, hoe helderder je een overzicht kunt maken. m.v.g. Beachcomber 25 jul 2010 11:48 (CEST)Reageren
Prima dat het in het algemeen gedeelte wordt besproken. Maar ik zie dat ook in oudere tijden wordt teruggegaan, antieke, Keltische...(wat ook wenselijk is) en daar werd de functie van heks, denk ik, niet als negatief beschouwd. Dus moet er nog eens worden nagedacht of de beperkte definitie wel de hele lading dekt, en niet een beetje een verdraaiing van de (ruimere historische) realiteit is. Maar dit komt vanzelf wel naar boven wanneer het geheel eenmaal wordt ingevuld en de balans zichtbaar wordt. Prima werk tot dusver! --Datu 25 jul 2010 11:54 (CEST)Reageren
Aan de verschillende opvattingen, ook de voorchristelijke en 19e eeuwse romantische visies, zal recht moeten worden gedaan, en dat kan m.i. perfect in de inleiding aangekondigd worden. Het is niet de bedoeling dat we ons beperken tot de visie van de vervolgende kerk en overheid uit de 16e eeuw en later. Hoe zie jij dat, Gasthuis?--Beachcomber 25 jul 2010 12:20 (CEST)Reageren
Uiteraard beperken wij ons niet, wel heb ik mijn twijfels of op die andere gevallen het woord "heks" wel van toepassing zal zijn. Het beste is om vooralsnog ons te concentreren op de hoofdbetekenis en allerlei zijsporen binnen de perken te houden. Over de Keltische wereld weet ik nog weinig. Maar om wijze vrouwen, genezeressen, vrouwelijke sjamanen, orakels, etc. onder het etiket heks te gaan beschrijven lijkt mij niet wenselijk. Het accent zal dan echt moeten liggen op het kwaad dat zij kunnen aanrichten. Ook in de bredere cultureel-antropologische traditie blijft het toebrengen van schade een onderdeel van de definitie. Hekserij en magie moeten niet verward worden. De zogenaamde herleving van hekserij is niet meer dan een herwaardering van magische rituelen. Voor functie in de samenleving zal ik een apart kopje maken.
Hekserij werd in de antieke wereld overigens negatief beschouwd: het was private magie die de overheidsmagie ondermijnde en daarmee de stabiliteit van de samenleving. Er is onder andere bij Livius melding van een tweetal heksenjacht met meer slachtoffers dan welke losse uitbarsting van heksenwaan in de vroegmoderne tijd dan ook: twee- tot drieduizend slachtoffers. De top bij een christelijke heksenjacht ligt bij mijn weten nog onder de vijfhonderd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jul 2010 12:47 (CEST).Reageren
Ik ben het met Datu en Beachcomber eens dat de door Gasthuis voorgestelde definitie van "Heks" nogal eenzijdig is. Er zijn echt wel genoeg contexten te geven waarin het begrip "Heks" vooral of uitsluitend een positieve lading heeft. De hoofdbetekenis kan dan misschien negatief zijn, maar het andere aspect mag ook zeker niet worden verwaarloosd. De Wikischim 25 jul 2010 13:04 (CEST)Reageren

Beste Beachcomber. Als ik het goed heb, heb jij deze opmerking toegevoegd: "Volgens Keith Thomas maakte het gewone volk geen onderscheid tussen schadelijke magie en andere: 'heks' of een 'wijze vrouw', het was voor hen allemaal hetzelfde." Nu ben ik Thomas aan het herlezen, maar heb deze opmerking nergens gevonden. Het lijkt me ook bijzonder onwaarschijnlijk dat Thomas haar gemaakt heeft. Ik zou eerlijk gezegd van mijn stoel vallen als je deze opmerking bij Thomas kunt aanwijzen want het lijkt me geheel in tegenspraak met zijn gedachtengoed. Het volk maakte wel degelijk onderscheid tussen deze twee, het was juist de kerk (ook de protestantse) die dit onderscheid wilde laten vervagen: het was allebei het werk van de duivel. Maar dat had verder weinig consequenties, want witte magiërs werden nauwelijks vervolgd en zeer vaak door het volk geconsulteerd en soms zelfs vereerd. Zwarte magiërs daarentegen waren gevreesd. Maar misschien kun je me met een citaat van mijn ongelijk overtuigen? Groet, beetjedwars 25 jul 2010 13:10 (CEST)Reageren

Natuurlijk: zie Keith Thomas: ‘De Ondergang van de Magische Wereld; hoofdstuk 14: ‘Hekserij in Engeland: de misdaad en zijn geschiedenis. --Beachcomber 25 jul 2010 13:12 (CEST)Reageren
Mag het svp iets specifieker? Ik heb de paperback van Penguin en de Nederlandse vertaling beetjedwars 25 jul 2010 13:15 (CEST)Reageren
Beste Beachcomber,bedankt voor de literatuurverwijzing. Ik zie daar alleen maar helemaal aan het begin van het hoofdstuk een citaat van Reginald Scot met de strekking zoals jij die weergeeft, waarop Thomas uitvoerig gaat uitleggen dat er toch van "belief in witchcraft" gesproken kan worden, ook al is er geen verschil in terminologie bij de bevolking. Er is blijkbaar geen duidelijke grens, maar een pot nat is het ook niet echt.
Voor degenen die pleitten voor een bredere definitie heb ik de volgende vraag: Kunnen jullie ons wetenschappelijke bronnen geven waarin die bredere definitie staat, zodat wij dat eventueel kunnen verwerken. Zonder bronnen of literatuur kunnen wij daar namelijk weinig mee en dreigt alleen een herhaling van de oude discussie. De definitie van Keith Thomas van "witchcraft" ("the attribution of misfortune to occult human agency") doet niet echt vermoeden dat hekserij op zich positief gewaardeerd kan worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jul 2010 13:30 (CEST).Reageren
Het staat aan het begin van het hoofdstuk, Beetjedwars: (citaat p. 369) "Voor het volk kon iedere magische handeling-ook elke onaanvaardbare geloofsbelevenis, onder de algemene benaming 'hekserij' worden geschaard en bestond er geen aparte term voor kwaadaardige tovenaars. 'Heden ten dage', schreef Reginald Scott in 1584, 'maakt het in de Engelse taal geen verschil of men zegt "zij is een heks" of zij is een wijze vrouw". (einde citaat) --Beachcomber 25 jul 2010 13:32 (CEST)Reageren
Bedankt Beachcomber, klopt 100%, hoewel ik vrees dat wij deze uitspraak wat anders interpreteren.
@Gasthuis - Daar zeg je me wat, er is echter helemaal geen consensus wat betreft de definitie hoor. Een aantal antropologen grijpen nog steeds graag terug op de definitie die Evans-Pritchard gaf. Anderen, zoals Macfarlane, vinden dit niet toepasselijk op regio die hij in Engeland heeft bestudeerd. (citaat uit 'Definitions of witchcraft, Alan Macfarlane in 'Witchcraft in Tudor and Stuart England': "Recent historians of English witchcraft have had considerably difficulty in their attempts to define the basic terminology. Similarly, there is no unanimity among anthropologists." (einde --Beachcomber 25 jul 2010 13:41 (CEST)citaat)Reageren
Maar dat zegt nog steeds niet waarover ze het dan oneens zijn. Ik wil gewoon graag dat mensen met concrete informatie hun opmerkingen onderbouwen. Daar kan ik wat mee. Ik kan moeilijk Datu, Beetjedwars, Wikischim of iemand anders die aan de discussie deelneemt als bron gaan opvoeren voor een definitie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jul 2010 13:48 (CEST).Reageren
Als Macfarlane en Thomas er van uitgaan dat de definitie te nauw is, dan kun je dat toch moeilijk negeren? Ik dacht dat we ons vooral op autoritaire bronnen gingen richten, en daar rekening mee gingen houden, en het artikel zeker niet in een bepaalde richting gaan sturen op basis van die nauwe definitie. Wat beetjedwars zegt is natuurlijk ook juist, dat niet iedereen akkoord is/was met de definitie van Scott en dat het gewone volk wel onderscheid zou gemaakt hebben. Het punt voor dit artikel is, dat we een zo breed mogelijke en genuanceerde schildering moeten geven van het fenomeen hekserij en de opvattingen over de heks, zonder daarbij bepaalde visies uit te sluiten. Is iedereen daarover akkoord of niet? Volgens Macfarlane ('Definitions of Witchcraft') werd er trouwens bij vervolging onderscheid gemaakt tussen de bedoeling van de tovenarij van de heks, al dan niet kwaad bedoeld, en daar werd de straf voor aangepast, en dat klopt dan ook weer niet met die nauwe definitie. --Beachcomber 25 jul 2010 14:02 (CEST)Reageren
Moeilijk, lijkt me. Uit de bronnen die ik bestudeerd heb, kreeg ik DE INDRUK dat hekserij = zwarte magie. Het blijkt nu, dat anderen denken dat hekserij = zwarte + witte magie. Ik kan hier niet helpen. Vriendelijke groet, beetjedwars 25 jul 2010 14:04 (CEST)Reageren
Wat is daar nu moeilijk aan? De gulden middenweg moet hier worden behandeld, niets meer en niets minder! M.b.t het onderwerp hekserij bestaan duidelijk verschillende algemene visies, dus moeten die allemaal besproken worden. Mag ik in dit verband tevens nogmaals wijzen op Wikipedia:Neutraal standpunt? De vijf pijlers! De Wikischim 25 jul 2010 14:12 (CEST)Reageren
Dus als A zegt: 2+2=4, en B zegt: 2+2=6, dan schrijven we 2+2=5 en dan zijn we tevreden. Groet, Vier Tildes 25 jul 2010 14:23 (CEST)Reageren
Nee, dat heb je toch niet goed begrepen, hoor. Dan schrijven we A zegt... en B zegt...--Datu 25 jul 2010 14:39 (CEST)Reageren
@Vier Tildes: bij deze het vriendelijke doch dringende verzoek in het vervolg heel goed een discussie te lezen alvorens met commentaar te komen, omdat je anders (zoals bijv. ook nu) vrijwel zeker niet constructief bijdraagt. De Wikischim 25 jul 2010 14:42 (CEST)Reageren
@De Wikischim: het verzoek dat je nu aan mij doet is inmiddels talloze malen door talloos veel mensen aan jou gedaan, maar het helpt allemaal niets. Groet, Vier Tildes 25 jul 2010 15:03 (CEST)Reageren
Bij jou helpt het al evenmin, daarom verzoek ik je nogmaals zeer dringend om het overleg hier niet verder te frustreren. En liefst elders ook niet al zal dat voor jou wel zeer moeilijk zijn. Mvg, De Wikischim 25 jul 2010 15:07 (CEST)Reageren

Misschien helpt het als ik een voorstel van introductie plaats, dat het probleem dat we net besproken hebben wat toelicht (zie hieronder) --Beachcomber 25 jul 2010 15:13 (CEST)Reageren

Deze bron : Historical Dictionary of Witchcraft, Michael D. Bailey, The Scarecrow Press, Inc. Lanham, Maryland, and Oxford, 2003, verbindt toch witchcraft met maleficia, dus (simpel gezegd) een heks = een zwarte heks. Misschien ook nuttig om eens in een paar grote encyclopedieën te kijken? Beachcomber heeft Brittanica, kijk ik dinsdag in de Winkler Prins. Groet, beetjedwars 25 jul 2010 18:00 (CEST)Reageren
Ik vrees dat hier sprake is van een misverstand: we zijn niet op zoek naar 'de enige en juiste definitie van hekserij' (die bestaat trouwens volgens onderzoekers niet anders zouden ze niet zo onderling bakkeleien!), maar naar een manier om weer te geven dat, niettegenstaande de algemene betekenis waar vaak maleficium als werkbare hypothese mee verbonden wordt, er heel wat andere interpretaties mogelijk zijn. Een simpel voorbeeld: de witte heksen uit het volksgeloof vallen bij een te nauwe definitie buiten het begrip hekserij en die zou je dan niet in het artikel mogen beschrijven terwijl ze net als heksen die kwaad doen deel uitmaken van een traditie van populaire magie die al lang voor de heksenvervolgingen bestond. Daarenboven werden witte heksen vanwege hun voorspellingen, genezingspraktijken enz. net zo goed veroordeeld als 'zwarte' heksen. In een woordenboek gaan zoeken helpt niet veel, want we kunnen niet alles ophangen aan een woordenboekdefinitie als het te beschrijven fenomeen zo complex is en vatbaar is voor verschillende interpretaties. Mag ik in plaats daarvan daarom iedere betrokkene verzoeken om even naar het voorstel van introductie te kijken? Ik heb daarin gepoogd om een meer genuanceerde voorstelling van zaken te geven voor wat betreft de definitie en de reikwijdte van het onderwerp. Eens we daarover akkoord zijn kunnen we verder met het artikel. Beachcomber 25 jul 2010 19:51 (CEST)Reageren
Een vriendelijk verzoek aan iedereen met uitzondering van Beachcomber: kunnen jullie ons laten schrijven? Dat was toch het plan?
Een praktisch punt: De bronnenlijst hoort in het artikel thuis, niet op deze overlegpagina. Ik zag dat Beachcomber ook mijn beginnetje van de artikeltekst heeft weggehaald, namelijk de definitie die we samen geknutseld hadden en enkele titels uit mijn literatuur. Die wil ik graag daar terug hebben.
Reactie op de definitievraag: De definitie van Thomas heb ik gegeven, die is niet ruimer dan degene die ik geef. Thomas geeft alleen aan dat deze definitie niet overeenkomt met het taalgebruik in de zestiende en zeventiende eeuw. Een definitie van Mcfarlane heb ik nog niet gezien, dus daar geef ik geen oordeel over. Voldoende is mijns inziens om te noemen dat bij verschillende oudere onderzoekers op basis van het identificeren van magie en hekserij (dat is niet identiek met de "romantische visie", een term die ik nog niet in de historiografie over hekserij ben tegengekomen) de negatieve aspecten van de hekserij naar de achtergrond worden geschoven. Hierdoor is het mogelijk om een positieve vorm van hekserij te creëren. Dat sprake is van een cultus is daarbij niet van belang, ook de heksenjagers gingen uit van een cultus, maar dan van slechte mensen. Er lopen dus een aantal zaken door elkaar in je tekst. Misschien helpen de kopjes uit de structuur je om de zaken wat te ordenen?
In je tekst schrijf je dat het beeld van de heks is gevormd door mythen, sprookjes, volksgeloof en door de vervolging van zogenaamde heksen in de vroegmoderne tijd. Dat kan beter zijn "mythen, sprookjes, volksgeloof en de kerkelijke demonologie. De heksenvervolgingen waren mede het gevolg van de christelijke demonologie en uiting van een bepaald beeld, niet de oorzaak ervan.
Naar aanleiding van je opmerking over woordenboekdefinities heb ik het volgende. Ik zou het onderwerp toch echt klein willen houden, dus de "zwarte magie" centraal stellen. Wil je het breder maken, dan zul je dat toch echt moeten onderbouwen met woordenboekdefinities die aantonen dat je gelijk hebt. Tot nu toe ben ik niet meer tegengekomen dan dat er mensen zijn aan wie zowel hekserij als witte magie (genezing, etc.) werd toegeschreven. Dat is echter geen reden om alle witte magie (genezers, kruidenvrouwen, waarzeggers, etc.) dan maar in dit artikel te stoppen. De andere theorieën zijn verouderd en daarvan wordt het bestaan vermeld, maar dat heeft geen gevolgen voor de verdere uitwerking. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jul 2010 20:27 (CEST).Reageren
Beste Gasthuis, ik wil je trouwens al geruststellen dat ik de algemene definitie (hekserij verbonden met het doen van kwaad) in het begin van het artikel als consensus aanvaard, maar dat in het artikel zelf uiteraard plaats moet zijn voor een genuanceerde voorstelling van zaken. Dus... jawel, die witte heksen moeten er bijvoorbeeld echt ergens bij ;) en je zal allicht die zwarte heksen of hoe je ze ook noemt beter in context kunnen plaatsen door erop te wijzen dat er ook brave 'cunning people', waren die de gemeenschap geen kwaad deden. Het voorstel is zoals gezegd maar een voorstel, en een en ander kan natuurlijk anders, mogelijk strakker verwoord worden.
In het algemeen vrees ik dat we een nogal verschillende benadering verkiezen. Die van jou is niet verkeerd, maar wordt eigenlijk niet meteen gevolgd in overzichtswerken van hekserij die vaker een breder spectrum bieden. Het is moeilijk om samen te werken, nietwaar... In telegramstijl, hier is mijn positie: 'Heks'=ALLE historische opvattingen over heks, zowel Grieks-Romeinse enz., de volkse (mythen, sprookjes, bijgeloof), de elitair demonologische, als de nieuwe heksen van de wicca en andere neopaganisten. Laat je één ervan buitenspel staan, dan heb je een gekortwiekt artikel.
Voor mij is dat zelfs een breekpunt vrees ik. Je kunt niet beweren een artikel over de auto te schrijven als je alle witte auto's buiten beschouwing laat en ook de te moderne types.
Verder vind ik het nogal basic dat de gebruikte bronnen openbaar worden gemaakt. Jij verwijt me bv. dat dingen in de introductie niet kloppen terwijl ik niets daarvan zelf heb verzonnen maar kan staven met bronnen. Mag ik je daarom alsnog verzoeken de bronnen die je raadpleegt en op basis waarvan je deze opmerkingen maakt even te laten weten?
Met vriendelijke groet, --Beachcomber 25 jul 2010 20:56 (CEST)Reageren
Beste Beachcomber, afgezien van de moderne tijd is de term "witte heks" niet meer dan een contradictio in terminis en een etiket dat op iets anders geplakt wordt. Dat het etiket bestaat kan genoemd worden, maar ik zou daar geen prioriteit aan geven. Maar ik zie wel wat je er van maakt. En natuurlijk doen we niet "alle" opvattingen, maar alleen de meest relevante (wat jij noemt valt daaronder, afgezien mogelijk van dat "enz." wat weinig concreet is). We krijgen nu al een heel verhaal, maar ik neem ook niet aan dat je dat bedoelt. Ik heb nergens gesteld dat je iets verzonnen hebt. Mijn bronnen zet ik wel in het artikel. Er stond al een beginnetje, maar dat heb je in je enthousiasme samen met je eigen tekst verwijderd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jul 2010 21:10 (CEST).Reageren
Sorry, maar je vergist je hoor. Misschien moet ik maar weer naar een bron verwijzen om de opname van witte hekserij (wat jij een contradictio in terminis noemt) te rechtvaardigen:
Alan Macfarlane legt in 'Witchcraft in Tudor and Stuart England' precies uit dat er 3 aan elkaar verwante termen zijn:
  1. white witchcraft (externe middelen, gericht op het goede zoals genezing)
  2. witchcraft (interne middelen, gericht op kwaad doen)
  3. sorcery (externe middelen, gericht op kwaad doen)
Ik hoop dat dit volstaat om in te zien dat het begrip 'witte heks' niet iets is van de moderne wicca, maar gebruikt wordt in verband met onderzoek naar hekserij in Essex in de periode 1560-1680. En dat 'witte hekserij' dus ook geen interne tegenspraak bevat. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 25 jul 2010 22:23 (CEST)Reageren
Beste Beachcomber, "white witchcraft" is in het Nederlands vooral bekend als witte magie en niet als witte hekserij. "Witte heks" toverde als zoekopdracht voornamelijk kinderboeken tevoorschijn (de witte heks uit Narnia is trouwens een tamelijk zwart karakter) en Wicca. Dat verschil in terminologie witchcraft-hekserij-magie is ook de reden waarom ik de termen voor hekserij in verschillende talen als onderwerp aan de lijst met onderwerpen had toegevoegd. Het bestaan van het begrip moet zeker vermeld worden. In de structuur wordt dit ook verschillende keren gethematiseerd in het onderwerp witte en zwarte magie. "White witchcraft" leidt nog niet noodzakelijk tot "white witches". Maar ik zie wel wat er van komt.
Zullen we een weekje gaan schrijven aan het artikel in plaats van aan de overlegpagina? Daaraan gekoppeld de volgende vraag: Kan ik de structuur van mijn onderdelen naar de artikelpagina kopiëren en gaan invullen met tekst en uiteraard literatuur of heb je daar nog opmerkingen bij? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jul 2010 22:49 (CEST).Reageren
Witte heksen bedrijven witte hekserij en magie is onder meer hekserij. Geen sofismen aub en met geen kinderboeken komen aandraven. Ik ga even wat anders doen, want dit begint werkelijk absurd te worden. Doei, --Beachcomber 25 jul 2010 23:03 (CEST)Reageren
Beste Beachcomber, ik probeerde alleen maar te kijken hoe het begrip "witte heks" in het Nederlands gebruikt wordt en dat heeft blijkbaar vrij weinig te maken met de Middeleeuwen en de vroegmoderne tijd. Wel met kinderboeken en wicca, dat kan ik ook verder niet helpen. Het resultaat bij "witte hekserij" was trouwens nog eenduidiger. Niets uit de geschiedenis, met uitzondering van hedendaagse "witte heksen" die hun opvattingen terugprojecteerden op de Kelten. Je kunt mijn opmerkingen sofismen vinden, maar ik probeer alleen maar begrippen helder te krijgen. Dat het gevolg is dat wat jij typeert als witte hekserij in het Nederlands doorgaans wordt aangeduid met witte magie en dat dus zg. "witte heksen" mogelijk een beperktere plaats in het artikel horen te krijgen dan jij vermoedde, kan ik ook weinig aan doen. Het Nederlands is nu eenmaal een andere taal dan het Engels. Wat je overigens zo te zien gemist hebt is de opmerking dat ik wel zou zien wat je ervan maakt. Ondanks mijn scepsis geef ik je namelijk wel de ruimte om hierover te schrijven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 jul 2010 00:03 (CEST).Reageren
Goed idee, Gasthuis, we doen er inderdaad beter aan om al wat verder te schrijven aan de werktekst. Ik ben nu even minder actief op Wikipedia maar zal binnen enkele dagen wel aan het deel over de oudheid kunnen beginnen. Verander intussen in mijn voorstel gerust wat je wil, het is tenslotte maar een voorstel. Ik zie het dan wel. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 26 jul 2010 18:41 (CEST)Reageren
Gelukkig, gaan we eindelijk doen waarvoor we "aangesteld" zijn :-). Ik heb de komende tijd even druk met andere zaken, maar ik zal mijn best doen. In je voorstel verander ik wat betreft de introductietekst voorlopig nog niets. We kunnen beter eerst kijken wat erachter komt te staan en dan pas de tekst herschikken en herschrijven. Veel succes met schrijven! Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 jul 2010 21:59 (CEST).Reageren

Lijst van te behandelen onderwerpen[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 13 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Thematisch[brontekst bewerken]

  • Verschil hekserij - toverij
  • verschil witte magie en zwarte magie
  • Heks - witch - Hexe (verschillen in enkele belangrijke talen voor het onderzoek signaleren. Frans hoort hier ook nog bij m.i.)
  • Wereldbeeld dat geloof in hekserij mogelijk maakt
  • Plaats hekserij in de samenleving
  • Wie worden als heks getypeerd?
    • Is hekserij seksegebonden? In Europa nl. typisch voor vrouwen.
    • Andere mogelijke redenen waarom mensen heks genoemd worden
  • Welk kwaad wordt aan heksen toegeschreven?
  • Welke methoden en middelen gebruiken zij?
    • Zwarte magie (Is dit niet een koepelterm die hier niet thuishoort? Het staat al hoger bij verschil witte en zwarte magie. Misschien beter: hulp van demonen en geesten? Ook al is dat niet overal zo.) *Het komt al even hoger in de tekst aan bod, maar maakt volgens het vroegmoderne stereotype/en de antropologische beschrijving door Evans-Pritchard deel uit van de middelen van de heks. Het probleem met dit thematische deel is dat het verschillende opvattingen door elkaar gooit, vandaar de noodzaak die ik voelde om een ontwikkeling van het stereotype te beschrijven. Een heel belangrijk deel dat nu maar marginaal an bod komt is trouwens folklore, volksgeloof, terwijl dit toch voor een groot deel bepalend is geweest bij die beeldvorming? Nu kunnen deze bezwaren tijdens het schrijven wel grotendeels genuanceerd worden. --Beachcomber 25 jul 2010 13:24 (CEST) Is goed om dit naar later door te schuiven. Punt van aandacht. )Reageren
    • Liefdesmagie
    • Vervloeking
    • Brouwsels
    • Voorspellen
    • Het "boze oog"
    • Dierlijke aanhangers
    • Vliegen
  • Is hekserij een cultus?

Historisch[brontekst bewerken]

  • Oude Oosten (Mesopotamië, Egypte, de Bijbel)
  • Antieke wereld (Griekenland, Rome)
    • Mythologie
    • Dagelijks leven
    • Optreden tegen hekserij
  • Keltische en Germaanse tradities
  • Vroege Christendom en Vroege Middeleeuwen
    • Ontwikkeling demonologie (Bijbel, klassieke voorstellingen, "Germaanse" elementen)
    • Optreden tegen hekserij
  • Late Middeleeuwen en Vroegmoderne tijd
    • Volksgeloof
      • Vliegen (is eerder i;v.m. sjamanisme te brengen?) Onderwerp onder een kopje betekent dat het aspect dat onder het kopje hoort hier wordt behandeld. Is er meer over te schrijven dan kan dat elders. In dit geval bijvoorbeeld onder "technieken". Dat het hier expliciet genoemd wordt, betekent niet dat het elders niet kan. Zoals aangegeven is dit het meest uitgewerkte deel.
      • Activiteit van vrouwen (Bedoel je de wijze vrouwen, genezers, bijgeloof cunning folk enz?) Niet alleen dat. Primair gaat het om de eigenschappen op basis waarvan het volksgeloof stelde dat vooral vrouwen heksen zouden zijn. Eventueel iets over de achtergronden daarvan, al wilde ik die meer in de introductie zetten (magie is (alleen in Europa?) typisch een middel dat wordt toegeschreven aan mensen die geen andere middelen tot hun beschikking hebben). Ook horen hier nog bij de resten van het Germaanse heksenbeeld in het volksgeloof. Wel uitleggen dan dat het bij volksgeloof niet steeds om 'schadelijke magie ging. Volgens Keith Thomas maakte het gewone volk geen onderscheid tussen schadelijke magie en andere: 'heks' of een 'wijze vrouw', het was voor hen allemaal hetzelfde Toegevoegd aan uitleg van maleficium: verschil met "alledaagse" magie
      • Begrip maleficium: concrete schade; soorten schade en genoemde tovermiddelen; relatie met algemene toepassing van magie.
      • Toveren en onttoveren
    • Officiële demonologie vastgelegd (o.a. in Heksenhamer)
      • Verbond met de duivel, dus ondermijning van christelijke maatschappij als geheel
      • Cultus met heksensabbat (dus ketterij)
      • Visie kerk dat vrouwen zwak zijn (Bedoel je de ondergeschikte rol van de vrouw?) Nee, de eigenschappen op basis waarvan de demonologie stelde dat vooral vrouwen heksen zouden zijn. Kopje aangepast om misverstand te voorkomen
      • Verschil katholieken en protestanten niet noemenswaard
    • Optreden tegen hekserij
      • Kleinschalige aanklachten zijn endemisch
      • Ketterij, dus inquisitoire methode met foltering toegestaan en bestraft met de dood
      • Op grond van heksensabbat zoektocht naar andere heksen, hierdoor worden heksenjachten mogelijk
      • Enkele kerncijfers voor de beeldvorming (regio's, aantallen)
      • Centrale rol rechters bij ontstaan grote heksenjachten. Waarom jagen zij en stoppen zij later?
    • Bestrijding van heksenjachten en geloof in hekserij
      • Johannes Wier
      • Friedrich von Spee
      • Balthasar Bekker
    • Waarom stoppen de heksenjachten?
  • Moderne tijd
    • Invloed Verlichting
    • Voortleven van hekserij bij bevolking
    • Belangstelling voor volkscultuur in Romantiek: sprookjes, etc.
    • Onderzoeken naar hekserij, heksenvervolging en oorzaken daarvan (heel kort, name dropping voor andere artikelen)
    • Opkomst moderne hekserij: Wicca en andere heksen (ook de Duivelaanbidders [Satanisten] nog noemen, maar wel als duidelijk andere groep)
  • Hekserij buiten Europa
    • Culturele antropologie
    • Voodoo en Santería
    • Winti (typisch voor Suriname)

Lijst van bronnen die kunnen worden geraadpleegd[brontekst bewerken]

Hier graag een opgave van bronnen waar je over beschikt (kan ev. aangevuld worden)
Eventueel websites toevoegen waar lezers van dit overleg degelijke informatie kunnen vinden

(beachcomber)

(gasthuis)

  • ..

(beetjedwars?)

  • ..

(...)

Bespreking werktekst[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 13 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg

Beste Gasthuis, ik heb al wat aan de werktekst toegevoegd. Alles blijft bespreekbaar uiteraard, dat hoef ik je niet te zeggen. Over de periode van de oudheid en de antieke wereld heb ik niet zo bijster veel literatuur gevonden, zodat het heel waarschijnlijk is dat er nuttige aanvullingen mogelijk zijn. Over middeleeuwen en de vroegmoderne tijd heb ik daarentegen wel heel wat literatuur kunnen raadplegen, zodat ik van mijn kant eventueel suggesties kan doen. Succes ermee.

Ik ga nu, als je dat goedvindt, het deel over culturele antropologie schrijven, want daar heb ik wel meer literatuur over. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 31 jul 2010 14:16 (CEST)Reageren

Beste Beachcomber, natuurlijk vind ik het goed dat je over de culturele antropologie ga schrijven. Ik heb inderdaad wel wat extra informatie over de antieke wereld en zal wat proberen toe te voegen. Ook mijnerzijds succes met schrijven gewenst! Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 aug 2010 16:37 (CEST).Reageren
Het vertrek van Beachcomber tijdens mijn afwezigheid heb ik dus gemist. Ik betreur dat vertrek. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 aug 2010 17:02 (CEST).Reageren

Te beschrijven thema's[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 13 jaar geleden3 berichten1 persoon in overleg

Uit het overleg zijn een aantal topics naar voorgekomen, die proportioneel in de nieuwe versie zouden moeten aan bod komen. Het gaat met name om thema's die de persoon 'heks' beschrijven, eerst objectief, zonder voorkeur of afkeer, en vervolgens door de bril van verschillende culturele benaderingen, respectievelijk:

  • hedendaags persoon en functie
  • historisch persoon (vooral van voor de vervolgingen, die hier in feite niet thuis horen)
  • legendarische persoon (met enkele concrete beschrijvingen)
  • mythologische figuur (algemene mythische typering, met voorbeelden en namen)
  • literaire benadering
  • sprookjeswezen
  • fictief wezen

Om te beginnen is er uiteraard de beschrijving van het begrip (eventueel met de waaier van benaderingen) en de term of termen, die voor dit begrip historisch (evt. ook prehistorisch) en plaatselijk hebben gegolden. Ook een etymologische verklaring van enkele van die namen zou welkom zijn voor een betere weergave van waar het hier over gaat.

Bovenstaand lijstje is illustratief en zeker niet exhaustief, ook enkele thema's die er thans al in staan mogen blijven, maar 'hekserij' en 'heksenvervolging' zijn niet specifiek hier te beschrijven, aangezien daar al artikels voor bestaan. Vriendelijke groet, --Datu 19 sep 2010 20:36 (CEST)Reageren

Verdwenen items[brontekst bewerken]


--Datu 20 aug 2010 10:44 (CEST)Reageren


  1. ↑ a b Peter Berresford Ellis: De Druïden en hun rol in de Keltische samenleving. Tirion Uitgevers maart 1999.
  2. ↑ Rufus C. Camphausen: Heksen en Heidenen: Uitgeverij Schors. Amsterdam, 2004. bl. 9.
  3. ↑ Zie in dat verband: Völva of Veleta
  4. ↑ Greenwood (2007), hoofdstuk Origins of European witchcraft; Stone (1979), p.244
  5. ↑ Heksen, de geschiedenis (P.G. Maxwell-Stuart)

Overgenomen uit oveleg Heks (Persoon) - --Datu 20 sep 2010 23:23 (CEST)Reageren

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Gasthuis/Heks_(persoon)&oldid=67387935"