Overleg gebruiker:J.Grandgagnage/kladblok

Ik vraag me eigenlijk af hoe de volgende artikels (in hun huidige vorm) zich precies tot elkaar verhouden:

1. Occultisme
2. Occulte wetenschappen
3. Esoterie
4. Westerse esoterie

Kiro Vermaas (overleg) 31 mrt 2015 17:16 (CEST)

Daar moeten we ons inderdaad eens wat over bezinnen. Occult en Occultisme bestrijkt de hele geschiedenis van occulte praktijken; Occulte wetenschappen wordt doorgaans binnen de context van 'esoterie' gebruikt vanaf de 19e eeuw, maar er is ook een bredere interpretatie. Soms wordt occultisme zoals je weet ook gewoon als synoniem voor esoterie gebruikt. Daar komt dan nog bij dat "occultisme" en "occult" de laatste decennia wat in onbruik zijn geraakt bij onderzoekers die het liever over (westerse) "esoterie" hebben als ze hun studiegebied benoemen, maar dat hoef ik jou natuurlijk niet te vertellen.

Met de huidige situatie op Wikipedia is inderdaad sprake van overlap bij al die artikelen. Hoe zie je dat zelf? Scherper afbakenen? Samenvoegen? Beachcomber (overleg) 31 mrt 2015 17:35 (CEST)

Uhm, nou, ik zat er over na te denken toen ik bezig was met dat zijbalkje voor esoterie. Ik bedacht mij dat de naam Esoterie & occultisme vermoedelijk de lading het beste dekken zou. Of is dat onzin? Zonder alle lettergrepen te willen analyseren, kijk ik zo eens naar het globale plaatje van bovenstaande vier artikelen, en wat mij betreft zouden Occultisme en Esoterie samengevoegd kunnen worden. Niet alle esoterie is westers, dus Westerse esoterie zou ik zo laten staan. Bij de occulte wetenschappen weet ik het niet goed. Die hebben eigenlijk al aparte pagina's, en er wordt elders ook (terecht) flink naar verwezen. Wat daar staat en niet in de artikelen van de afzonderlijke vakgebieden, kan volgens mij probleemloos geïncorporeerd worden in Esoterie of beter nog Westerse esoterie. Is het misschien een idee om Esoterie gelijk Esoterie & occultisme te noemen? Gewoon om het wat op te rekken. Dan zou het uiteindelijke pakketje als volgt worden:

1. Esoterie en occultisme
2. Westerse esoterie

Ik gooi maar een balletje op voor de discussie. Wat vind jij? Kiro Vermaas (overleg) 31 mrt 2015 20:53 (CEST)

Ja goed, maar wat begrijp je onder die vlag "Esoterie en occultisme" dan precies onder "Esoterisme" en wat onder "Occultisme"? Op het Portaal Occultisme (zouden we dat ook niet hernoemen?) heb ik geprobeerd hierover iets zinnigs te zeggen, maar ik denk dat de twee termen beter - ook voor ons eigen gemak :) als synoniemen kunnen worden opgevat. Goodrick-Clarke, waarvan een citaat op het portaal staat was professor Westerse esoterie zoals je weet, maar hij definieerde in dat citaat 'Occultism' toch op dezelfde manier als Westerse esoterie. Dus mogelijk zijn twee lemma's - "Esoterie" en "Westerse esoterie", voldoende om de hele lading te dekken? Beachcomber (overleg) 31 mrt 2015 21:52 (CEST)

Je zal wel gelijk hebben. Voor ons eigen gemak gewoon Esoterie erop plakken, en dan ergens even duidelijk een alinea toevoegen over occultisme-esoterie en zo. Het portaal hernoemen lijkt mij aansluitend een prima idee. Dan krijgen we als totaalpakketje

1. Esoterie
2. Westerse esoterie
3. Portaal Esoterie

De komende dagen heb ik waarschijnlijk echter geen tijd om ermee aan de slag te gaan. Als jij al iets in het bijzonder onder handen wil nemen... Kiro Vermaas (overleg) 1 apr 2015 20:33 (CEST)

Als ik de komende dagen tijd heb, zal ik het portaal al hernoemen met alle subpagina's (ik zit nu nog even vast aan Straatfotografie). Beachcomber (overleg) 1 apr 2015 21:15 (CEST)

Ik ben begonnen met de hernoeming. Daarbij botste ik op de categorie Esoterie en de categorie Occultisme. Ik stel voor om alle artikels uit de tweede categorie stilletjes aan over te hevelen naar de eerste. Beachcomber (overleg) 2 apr 2015 13:46 (CEST)

Dat lijkt mij prima! Kiro Vermaas (overleg) 2 apr 2015 14:49 (CEST)

Voorstel ter discussie

• Vind je het goed dat we het artikel 'Occultisme' "samenvoegen naar" het artikel Esoterie? Dat lijkt me logisch, dus even kijken wat uit Occultisme bruikbaar is en overhevelen. 'Occult' wordt nu doorverwezen naar 'Occultisme', zou dan een doorverwijzing moeten worden naar Esoterie.
• Het artikel 'Occulte wetenschappen' kan mogelijk blijven, omdat het toch een benaming is die pas met Steiner werd geïntroduceerd en omdat we het goed kunnen beperken tot het 19e-eeuws 'occultisme'. of maken we er gewoon een dp van naar' Westerse esoterie'? Ook logisch, en eenvoudiger.
• Categorie:Occult boek vind ik eigenlijk geen probleem, maar we kunnen het eventueel hernoemen naar Categorie:Esoterisch boek.
• Zie je nog losse draadjes?

Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 09:23 (CEST)

• Samenvoegen van Occultisme en Esoterie lijkt mij noodzakelijk, maar het zou kunnen dat sommige elementen beter onder Westerse esoterie geplaatst kunnen worden.
  • akkoord, we kunnen misschien van Occultisme al een dp maken naar Esoterie, en dan nadien zien of we er nog iets van kunnen recycleren voor de artikelen die je noemt? Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 16:22 (CEST)
    • Ja, dat lijkt me prima. Kiro Vermaas (overleg) 3 apr 2015 17:59 (CEST)
• Occulte wetenschappen begint volgens mij overbodig te worden. Een paragraaf over de occult revival onder Westerse esoterie lijkt mij voldoende. De rest kan elders volgens mij teruggevonden of behandeld worden.
  • akkoord, mag gewoon weg, ik zal het nomineren na het parkeren van de tekst op een kladblok Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 16:22 (CEST)
• De categorie Occult boek vind ik ook zinvol, maar dan inderdaad met de naamswijziging: Esoterisch boek, omdat dat inmiddels consequenter is. Trouwens, ik bedenk me ineens dat het begrip 'boek' bij premoderne letterkunde wel eens een wazig begrip kan zijn. De Leiden-papyrus is bijvoorbeeld geen boek. Wat denk je van bijvoorbeeld Esoterische tekst, Esoterisch werk of Esoterische bron?
  • Esoterische tekst is prima Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 16:22 (CEST)
• Was jij nou bezig om de gehele categorie-boom te herstructureren? Kiro Vermaas (overleg) 3 apr 2015 15:56 (CEST)
  • Het Portaal is al hernoemd met de bijhorende pagina's. Categorie:Occultisme is zoals je weet toegevoegd aan te verwijderen/te beoordelen pagina's. De tekst van Portaal Esoterie zal ook nog wel moeten worden aangepast, misschien s dat meer iets voor jou? In de artikels die toegevoegd waren aan categorie Occultisme heb ik die categorie gewijzigd in Categorie Esoterie (al had ik dit naar het schijnt niet zelf moeten doen). Aan de rest van de boom heb ik niet geschud :) Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 16:22 (CEST)
    • Mooi werk zover. Okidoki, ik zal me een dezer dagen eens bemoeien met de portaaltekst. Persoonlijk zou ik met de rest van de boom eigenlijk wel eens willen snoeien en enten, maar ik weet niet of dat in orde is (?). Kiro Vermaas (overleg) 3 apr 2015 17:47 (CEST)
      • Ik denk dat er geen weerstand zal zijn tegen het vereenvoudigen en duidelijker maken van de categorieën, want het was eigenlijk een boeltje aan het worden. Ik laat de portaaltekst(en) verder aan jou over. Ik zal dan de punten hierboven, als je dat goed vindt, al beginnen doorvoeren. Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 18:00 (CEST)

Oké. Ik zal mijn gedachten ook nog even over de categorisering laten gaan en hier er wat over posten voor discussie. Ga ondertussen vooral je gang met wat je kunt en wilt doen! Kiro Vermaas (overleg) 3 apr 2015 19:24 (CEST)

Prima, Kiro. Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 21:10 (CEST)

Van het onderwerp zelf weet ik niet zoveel af. Maar wat betreft categorie-indeling kan ik mijn steentje wel bijdragen. Een advies: ga niet zelf artikelen overzetten van een oude naar een nieuwe categorie om zodoende de oude categorie leeg te maken en daarna te nomineren voor verwijdering. Dat kan veel handiger door een nominatie op TBC (de moderator van dienst zorgt daarna voor alle benodigde acties). Ik lees hier verder wel mee wat gewenst is - Skuipers (overleg) 4 apr 2015 09:28 (CEST)

Oké, bedankt, Skuipers, dat zullen we zo doen in het vervolg! Beachcomber (overleg) 4 apr 2015 10:23 (CEST)

Stand van zaken

(naar believen aan te vullen):

• Occult en Occultisme zijn nu doorverwijzingen naar Esoterie.
• Occulte wetenschappen is nu een doorverwijzing naar Westerse esoterie, waarin het 19e-eeuws occultisme wordt besproken.
• Een bruikbaar gedeelte uit Occulte wetenschappen is ingelijfd bij Westerse esoterie.
• Uit Occultisme is niets ‘gerecycleerd’, omdat zoals Kiro Vermaas al zei, wat daarin wordt besproken reeds elders aan bod komt. Ik denk niet dat het hoofdstukje "Godsdienst en het occulte" bruikbaar is in een van de overblijvende hoofdartikelen (Esoterie; Westerse esoterie), net zo min als ‘Visie van de wetenschap’, want de huidige wetenschappelijke visie staat al centraal in het artikel Westerse esoterie
• Portaal:Occultisme is hernoemd naar Portaal:Esoterie, met hernoeming van alle subpagina's.
• De artikels Magie en Westerse esoterie staan in de review.
• Categorie:Occult boek wordt vervangen door Categorie:Esoterische tekst (is aangevraagd) .
  • Er was wel een sjabloon geplaatst maar nog geen formeel verzoek ingediend. Dat heb ik nu alsnog gedaan - Skuipers (overleg) 5 apr 2015 23:35 (CEST)
    • Mijn excuus daarvoor, en hartelijk dank. Beachcomber (overleg) 5 apr 2015 23:58 (CEST)
      • Excuses zijn niet echt nodig, hoor. We proberen met zijn allen het zo goed mogelijk te krijgen, nietwaar? Ik vraag nog wel even de aandacht voor de manier waarop ik het sjabloon op Occult boek aangepast heb; voor samenvoeging van twee categorieën bestaat er namelijk een specifieke parameter. Goed om te weten in voorkomende gevallen - Skuipers (overleg) 6 apr 2015 12:01 (CEST)
        • Oké, doe ik zo in het vervolg, bedankt! Beachcomber (overleg) 6 apr 2015 12:07 (CEST)
• Aan een mogelijke herziening van de categorieboom wordt door Kiro Vermaas gewerkt.
  • Voor derden: een opzetje van de zijbalk, eventuele nieuwe categorieboom en overleg daarover kan men hier vinden. Kiro Vermaas (overleg) 5 apr 2015 20:15 (CEST)
• Een aanvraag tot hernoeming van een aantal categorieën werd ter beoordeling voorgelegd.

Uitstekend! Het was hoog tijd dat een en ander gedaan werd aan genoemde artikelen. Zelf heb ik deze dagen helaas geen tijd om er goed aan mee te werken, maar dit schiet enorm op.

Excuses voor de vertraging. Door een volle agenda en internetproblemen ben ik nog niet aan de portaalteksten toegekomen. Ergens in de komende dagen zou het moeten lukken, en dan probeer ik ook de categorieboom af te maken. Kiro Vermaas (overleg) 12 apr 2015 13:01 (CEST)

Natuurlijk, Kiro, er is nog leven buiten Wikipedia, dat spreekt vanzelf. En er zit niemand met een stok achter ons aan, er is geen haast bij. Ik vrees wel dat ik de komende tijd wat minder actief kan zijn, maar doe jij maar rustig je ding, mvg, Beachcomber (overleg) 12 apr 2015 13:15 (CEST)

Categorieën hernoemen a.u.b.

Wat de categorieën met 'Occult' in de titel betreft, ik denk dat die aangevraagde hernoeming nu wel kan worden doorgevoerd. Als iemand van de mods zich daarmee a.u.b. wil over ontfermen? Beachcomber (overleg) 5 mei 2015 11:20 (CEST)