Overleg gebruiker:Mwpnl/concept

• Lijkt me een slim systeem, maar of het echt gebruiksvriendelijk is weet ik nog niet. Misschien eens testen gedurende een paar weken? Wat ik zo opmerk is dat er geen twijfel meer mogelijk is na 8 (16) dagen. Wel knap dat je dit hebt uitgedacht overigens! Lijkt me vooralsnog wel een stapje in de goede richting. Tjako (overleg) 29 mrt 2008 23:15 (CET)
  • Dank je. Testen lijkt mij de beste manier om te onderzoeken hoe dit systeem werkt en waar zich onvolkomenheden bevinden, immers zijn het de gebruikers die kunnen zien hoe het werkt. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 31 mrt 2008 16:25 (CEST)

• Lijkt me een goed plan dat een aantal onvolkomenheden van het huidige systeem oplost. Waard om uit te proberen. Kleinigheidje nog: de tekst van het sjabloon weg1 vind ik te absoluut: het IS niet goed. Tekst zoals in het huidige NE-sjabloon heeft mijn voorkeur: "Tenminste één van de mensen die meewerken aan Wikipedia denkt dat.....". Groet, Wammes Waggel 29 mrt 2008 23:36 (CET)

• Ik vind het op het eerste gezicht nogal ingewikkeld aandoen en begrijp het systeem na twee keer lezen nog niet helemaal. Ik denk nog eens goed na. Dank je voor je werk in ieder geval. MoiraMoira _overleg 30 mrt 2008 18:19 (CEST)
  • Als je het vergelijkt met het huidige systeem dan is het eigenlijk veel eenvoudiger Moira. Nu moet je elke pagina op de verwijderlijst melden, straks hoeft dat niet meer, pas als er bezwaar tegen verwijdering wordt gemaakt.

• Dit is wat mij betreft dé oplossing. Het is al vaker tussen de regels door gesuggereerd/half gezegd, maar zo zou het idd moeten zijn. Rubietje88 30 mrt 2008 18:39 (CEST)

• Interessant systeem, maar desondanks zijn er toch dingen die ik wil opmerken. Een waarneming die regelmatig valt te doen is dat een nieuwe gebruiker het sjabloon van de pagina verwijdert. Een andere waarneming die valt te doen is dat een gebruiker het sjabloon weghaalt omdat die niet wilt dat een pagina wordt verwijderd. Het enkel baseren op de categorie wordt momenteel niet gedaan en dat is niet zonder reden. Daarnaast zie ik het met gemak voor me dat bij controversiele onderwerpen dat onderwerpen waarvan sjabloon 1 naar sjabloon 2 is omgezet een andere gebruiker die het juist weg wil hebben dit ongedaan maakt. Enkel op een categorie baseren wat weg kan is dus geen goed idee. Ik moet nogmaals goed lezen of het hier van toepassing is, maar dit alvast even als opmerking wat me te binnen schoot na aanleiding van de waarnemingen die beschreven staan. Romaine (overleg) 31 mrt 2008 04:23 (CEST)
  • Hoi Romaine, ik lees twee bezwaren:
    1. Gebruikers kunnen het eerste sjabloon weghalen, waardoor de pagina niet meer in de categorie staat en dus eigenlijk nergens geregistreerd staat;
       • Dit zou bezwaarlijk kunnen werken. De ervaring leert echter dat pagina's waar een sjabloon op wordt geplakt op iemands volglijst beland of dat het sjabloon door een anonieme gebruiker wordt verwijderd waardoor dit vanzelf bij de anoniemen-controle naar voren komt. In beide gevallen wordt dit dus ontdekt en kan het worden teruggedraaid.
    2. Het ongedaan maken van de omzetting van sjabloon 1 naar sjabloon 2
       • Dit is niet bezwaarlijk, behalve dat daar dezelfde argumenten voor tellen als hierboven, worden deze pagina's wel opgenomen op een speciale Te beoordelen pagina's lijst, zodat - net als nu - het sjabloon verwijderd kan worden (hoewel liever niet) zonder dat dit invloed heeft op het besluit-proces.
  • Ik hoop dat dit de vragen heeft beantwoord. Groet, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 31 mrt 2008 16:25 (CEST)
    • Dan blijven er hiaten. Wanneer er 1 plek is om in de gaten te houden of iemand een vermelding/sjabloon weghaald (zoals de huidige verwijderlijst) dan is er voldoende controle, als er enkel een categorie is is de controle onvoldoende om alles in de gaten te houden. We dienen uit te gaan van goede wil, maar dat betekent niet dat we dan hiaten moeten gaan creëren waar het fout kan gaan. Edit: we hanteren op dit moment een dualistisch systeem, enerzijds op de genomineerde pagina zelf, anderzijds op de verwijderlijst, dualisme zorgt voor controle. Romaine (overleg) 31 mrt 2008 16:29 (CEST)
• Het puur enkel en alleen op de pagina aangeven dat die gemarkeerd (incl categorie) is schept behalve een hiaat ook een ander nadeel. Wanneer je wilt terugzoeken waarom en wanneer een bepaalde pagina op de verwijderlijst heeft gestaan, dan is dat heel simpel te achterhalen. Maar als ze enkel in een categorie worden geplaatst via het sjabloon op de pagina zelf is dat een ramp. Romaine (overleg) 31 mrt 2008 17:05 (CEST)
• Wanneer een pagina in slechte staat is en genomineerd wordt, en binnen 24 uur de pagina wordt omgezet naar decategorie van de tweede fase, dan bedraagt de termijn 1 dag fase 1 + 8 dagen fase 2 = 9 dagen. Huidige situatie = 14 dagen. Er zijn zeker gebruikers (waaronder ikzelf) die niet iedere week maar bv iedere twee weken de verwijderlijst nakijken of nog eens nakijken op een rustiger moment om nog wat te verbeteren/herschrijven. Romaine (overleg) 31 mrt 2008 17:18 (CEST)

Er is vast wel een goed controlesysteem te bedenken, bijvoorbeeld door plaatsing in een extra categorie of door plaatsing van een link of zo.--Wickey 31 mrt 2008 17:37 (CEST)

• Ik nomineer dit voorstel voor invoering. Door automatisering en goede uitleg aan de gebruiker wijst de toepassing zichzelf de weg (volg de relevante link 'weg1' maar eens).--Wickey 31 mrt 2008 13:03 (CEST)

• Het lijkt wel wat op het spaanse systeem met hun voorportalen voor een verwijderpeiling: {zonderrelevantie} en {geencontext}. Het heeft wel een paar nadelen, mn. de artikelen die erbij gekomen zijn vinden. Er moet dan ook zeer strikt gelet worden op dat er geen artikelen in een dagcategorie terechtkomen waarvan de dag al voorbij is. Bijvoorbeeld tussen het onterecht weghalen van het sjabloon en het reverten daarvan is er een periode dat het artikel niet in de categorie staat. Dan kan je artikel dus missen als je net op die tijd de categorie doorwerkt. — Zanaq (?) 31 mrt 2008 13:42 (CEST) Overgenomen uit de kroeg
  • De Artikelen die in de voor-selectie worden bijgevoegd, moeten inderdaad worden voorzien van een sjabloon mét datum. Het mooie is natuurlijk dat daarvoor gebruik kan worden gemaakt van een Bot, die losse sjablonen automatisch van datum voorziet. Het verwijderen van het voor-selectie-sjabloon (sjabloon 1) lijkt mij verder geen bezwaar, zie het antwoord van Romaine bij punt 1. Wel zorgt deze methode ervoor dat er, zeker in het begin, goed gelet moet worden op sjabloon-fraude. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 31 mrt 2008 16:25 (CEST)

Uitgebreider antwoord Romaine

De reden om te doen besluiten tot een 'verwijder systeem' dat uit twee delen bestaat is het verkleinen van de Te beoordelen pagina'slijst met zo min mogelijk pagina's waar geen discussie over plaatsvindt. (Zoals eerder gemeld bestaat ongeveer 40% van onze huidige verwijderlijst uit dat soort pagina's).

Dit zogenaamde voorportaal moet eenvoudig in gebruik zijn; pagina's moeten eenvoudig kunnen worden genomineerd. Belangrijker nog: Er moet eenvoudig bezwaar tegen de nominatie kunnen worden ingebracht (deel 2 van het systeem).

Het bezwaar wat vervolgens door Romaine en Zanaq wordt ingebracht is dat het zeer eenvoudig is om het sjabloon te verwijderen, waardoor de pagina direct uit de categorie wordt gehaald en dus nergens meer geregistreerd staat. (Noot: dit telt alleen voor het eerste sjabloon, bij sjabloon 2 wordt de pagina wél geregistreerd).

In theorie ontstaat er nu een mogelijkheid tot fraude op een van de volgende manieren:

1. Een anonieme gebruiker verwijderd het sjabloon (omdat deze het er niet mee eens is, of anders nl.)
2. Een geregistreerde, nieuwe, gebruiker verwijderd het sjabloon (om eenzelfde reden)
3. Een ervaren gebruiker verwijderd het sjabloon omdat het een controversieel artikel is (of anders nl.)
4. Het sjabloon wordt vlak voor verwijdering verwijderd

Dit zijn vier cases, met allemaal hetzelfde gevolg: Het artikel is niet meer te traceren als te verwijderen, zeker als het niet op tijd wordt opgemerkt.

Allereerst merk ik op dat een soortgelijke methode op de Spaanse Wikipedia al enige tijd wordt toegepast zonder problemen, laten we ons dus eerst afvragen hoe acuut dit gevaar is.

1. Alle anonieme bijdragen worden verwerkt door de anoniemencontrole. Zulke wijzigingen worden op dit moment al snel opgemerkt en gebruikers krijgen hier in de gewoonte een uitbrander voor. Opgemerkt mag worden dat dit niet eens zo vaak voorkomt.
2. De ervaring leert dat ook deze gevallen binnen een dagdeel worden opgemerkt. De kans dat de nominator of een andere gebruiker de pagina op zijn volglijst heeft gezet is aanzienlijk, en mocht dat niet het geval zijn, dan vallen dit soort wijzigingen op op de recente wijzigingen
3. In zulke gevallen staat de pagina op de volglijst van méérdere personen, en is het onmogelijk dat dit ongemerkt gebeurd. Mocht het gebeuren dan zal de gebruiker zich bovendien moeten verantwoorden, zoals nu ook al gebruikelijk is
4. Op dit moment kan een gebruiker op het laatste moment de pagina ook van de verwijderlijst halen, de kans dat dit op tijd wordt opgemerkt is ook nihil. Mocht het toch gebeuren, dan is een bericht op de OP van de dienstdoende moderator meer dan voldoende

Conclusie: Er wordt hier een probleem geschapen dat niets meer is dan een storm in een glas water. De controle op artikelen en gebruikers op de nl-wiki is uitzonderlijk te noemen en voorkomt op meerdere niveaus dat pagina's van het sjabloon worden ontdaan. Mocht dit dan toch gebeuren dan is de communicatiegraad hier groot genoeg om het probleem direct op te pakken en op te lossen. Bovendien leert de ervaring van onze Spaanse collega's ons dat dit veel minder vaak een probleem is dan hier wordt geschetst. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 31 mrt 2008 17:40 (CEST)

1. Er van uitgaande dat de anoniemencontrole dat opmerkt is logisch, doch blijken er gebruikers te zijn die wanneer ze geen poep of pies in een wijziging zien deze al als gemarkeerd goedkeuren. Zij lijken niet voor verbetering.
2. De ervaring leert dat dat soort wijzigingen nog best gemakkelijk er door glippen. Immers, een ingelogde gebruiker is geen anonieme vandaal meer. Doe dit in de nacht tussen de serie wijzigingen van Ronald (e.a.) door en vrijwel niemand heeft het door, als iemand het uberhaupt al door heeft. Betreft pagina's op de volglijst zetten: juist van "onbelangrijk geachte pagina's" lijkt me dit juist een probleem en valt sterk te betwijfelen of iemand ze op de volglijst zet. Waardeer de volglijst alsjeblieft niet op als "het" middel, ik hoor over de volglijst menig gebruiker klagen. (Al zullen er genoeg zijn die het juist een goed werkend hulpmiddel vinden.)
3. Nee, je doet een aanname die onterecht is. Juist splinternieuwe artikelen die niet door de beugel kunnen én controversieel zijn bij velen die zich hiermee willen bezig houden zijn nog niet bekend dat ze aangemaakt zijn en staan ook dus niet op de volglijst. Dat gebeurt pas als het bekend wordt dat ze zijn aangemaakt, bv via de verwijderlijst die men naloopt. Praktijkvoorbeelden zijn er hiervan.
4. Je hebt het steeds over dat het nihil is dat het niet wordt opgemerkt. Het is bijvoorbeeld nihil dat als ik zomaar een item van de verwijderlijst van vandaag weghaal, dat het dan niet wordt opgemerkt. Maar zelfs hierbij vraag ik me serieus af of men dit doorheeft, helemaal als je onderwijl zelf wel iets toevoegd. Je geeft zelf al aan dat het op tijd opmerken van het op het laatste moment weghalen al nihil is.

Conclusie: je bagataliseert met je conclusie problemen die er wel degelijk zijn. Als je nu al gaat bagataliseren wordt het straks een ramp. Het idee van een concept is dat door het te evalueren het verbeterd wordt als er iets aan schort. Het doel moet duidelijk zijn: het creëren van een betere methode. En niet het creëren van een methode die de huidige problemen oplost maar wel nieuwe problemen schept. Dat de communicatiegraad groot genoeg is wil nog niet zeggen dat je een proces daarvan afhankelijk moet gaan maken. Communicatie kan dienen als ondersteuning als het nodig is, maar om het dan ook op te gaan voeren als wondermiddel is dan niet jofel, en schept woderbaarlijke situaties. Een proces dient als hulpmiddel om een bepaalt doel te verwezenlijken, met uiteindelijk als hoofddoel een kwalitatieve encyclopedie. Je suggereert dat de Spaanse collega's een identiek systeem hebben. Is dat werkelijk zo? Hoe weet je dit? Daarnaast de vraag of je met de Spaanse collega's contact hebt gehad? Zo ja: waar kan ik dat terugvinden? Wat hebben ze letterlijk gezegd?
Daarnaast vraag ik mij af, zojuist jou betoog gelezen te hebben of je je wel voldoende realiseert waarvoor dit proces gebruikt gaat worden. Het is immers het belangrijkste proces waar we de komende jaren mee moeten werken. Als je nu problemen niet onderkent, betekent dat letterlijk problemen in de toekomst. Het belangrijkste volgens mij is om het doel voor ogen te blijven houden: een gemakkelijk proces om op simpele wijze de gemeenschap te laten bepalen of een artikel verwijderd, verbeterd of behouden dient te worden. Op dit moment wordt de verwijderlijst benoemd als te onoverzichtelijk. Als dat een probleem is laat men dan daar kijken of er meer kopjes kunnen zijn bv van 3 uur op de dag ofzoiets. Als het inspringen te moeilijk is kun je je afvragen of een gebruiker wel thuishoort op de wiki want het is simpele wikisyntax, of de uitleg hierover bovenaan de pagina dient te komen, en of er genoeg bereidwillige gebruikers zijn die een handje willen toesteken om dit eventueel af en toe als nodig, te verbeteren? Nodig is een simpel systeem voor zowel nieuwe als oude gebruiker, zonder hiaten en problemen, dat goed werkt. Romaine (overleg) 31 mrt 2008 19:00 (CEST)

Reactie
Romaine, je hebt helemaal gelijk. Het creëren van nieuwe problemen moet voorkomen worden, en dat is ook precies de reden dat we deze discussie houden gelukkig, zodat we eventuele problemen kunnen voor zijn en ze kunnen voorkomen. Dit soort discussies nodigt mij ook weer uit tot het kritisch bekijken van mijn eigen voorstel, en waar nodig aanpassingen te maken.

Betreffende het probleem dat de categorieën een probleem gaan opleveren en dat we daar een zekere controle op moeten houden, heb ik een noodzakelijke aanpassing gedaan aan het voorstel, waardoor de controle wordt vergroot, maar mijn inziens het gemak niet verloren gaat. (Onder meer door het gebruik van slimme sjablonen).

Ik ben nog steeds van mening dat deze aanpassing niet nodig is, maar ik vind het maken van een degelijk systeem te belangrijk om vast te houden aan mijn eigen ideeën hieromtrent; als deze aanpassing ervoor zorgt dat het proces betrouwbaar wordt, zonder in te leveren op gebruikersvriendelijkheid kan ik het alleen maar toejuichen.

Met deze aanpassing blijft het gemak gehandhaafd en wordt de uiteindelijke lijst met Te beoordelen pagina's een stuk evengoed korter: een van de doelen van dit nieuwe systeem. Door deze aanpassing krijgen we wel twee lijsten: Te verwijderen pagina's en de Te beoordelen pagina's, het grote verschil leg ik hieronder toe via de belangrijkste kenmerken:

Te verwijderen pagina's

• Lijst met alle pagina's die genomineerd zijn voor verwijdering (per dag)
• Alleen die pagina's waar (nog) geen discussie over plaatsvindt
• Op deze pagina geen ruimte voor discussie
• Als er discussie moet gaan plaatsvinden, komt de pagina op Te beoordelen pagina's
• Per dag ongeveer 40~50 pagina's

Te beoordelen pagina's

• Lijst met alle pagina's die genomineerd zijn voor behouden
• Pagina waarop discussies kunnen plaatsvinden
• Deze pagina's stonden eerst op Te verwijderen pagina's
• Per dag ongeveer 10~15 pagina's

Noot: Door het slim gebruik van sjablonen hoeven pagina's die op Te verwijderen pagina's staan niet te worden verplaatst naar Te behouden pagina's de sjablonen houden daar rekening mee, zie de voorbeeldpagina's.

Ik ben benieuwd hoe jij en anderen tegen deze oplossing aankijken, Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 31 mrt 2008 20:34 (CEST)

Vergelijking

Beste Mark, je hebt hier blijkbaar grondig over nagedacht, mijn waardering daarvoor! Waar ik nu heel benieuwd naar ben: wat zijn de voor- en nadelen van jou systeem ten opzichte van het mijne (voor iedere verwijdernominatie een tussenkopje, rechtstreekse verwijzingen vanuit sjablonen e.d.)? Op het eerste gezicht levert jouw systeem niet heel veel extra voordelen, of vergis ik me daarin? Vriendelijke groet, Josq 31 mrt 2008 19:14 (CEST)

Hoi Josq, dank je, verbeteringen zijn altijd welkom, immers kan ik ook denkfouten maken, zo had Romaine al een hiaat ontdekt.

De voordelen en nadelenvan beide systemen naast elkaar:

huidig: voordelen

• Snel in gebruik
• Veel informatie op een scherm
• Al tijden een bekend systeem

huidig: nadelen

• Onoverzichtelijk
• Veel nominaties
• Onmogelijk om afzonderlijke nominaties te volgen
• Verwarrend en niet vriendelijk voor nieuwe gebruikers
• Eenvoudig missen van pagina's tijdens het verwijderen

Josq: voordelen

• Weinig veranderingen
• Snel in gebruik
• Discussies overzichtelijker
• Vriendelijk voor nieuwe gebruikers

Josq: nadelen

• Lange TOC's en lange pagina's
• Weinig informatie op een scherm
• Veel nominaties
• Onmogelijk afzonderlijke nominaties te volgen

MarkW: voordelen

• Zeer veel overzicht
• Minder nominaties op de te beoordelen lijst
• Mogelijkheid om afzonderlijke nominaties te volgen
• Vriendelijk voor nieuwe gebruikers
• Minder uitzoekwerk voor moderatoren

MarkW: nadelen

• Nieuw systeem
• Stijle leercurve
• Mogelijke opstartproblemen

Ik ben waarschijnlijk erg optimistisch over mijn eigen voorstel, ik nodig iedereen daarom uit om kritische voor en vooral nadelen toe te voegen aan deze lijst. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 31 mrt 2008 20:35 (CEST)

Mooi werk, dat je dat zo op een rijtje zet! Misschien een goed idee om binnenkort deze vergelijking nog eens in de Kroeg onder de aandacht te brengen?

Ook ik zie veel voordelen in jouw systeem, maar het is een groot bezwaar dat het een compleet nieuw systeem is. Niet zozeer tegen het systeem zelf, maar tegen de invoering. Een heel nieuw systeem valt nou eenmaal moeilijk te verkopen aan een gemeenschap die toch ietwat conservatief en vooral heel log is. Het voordeel van mijn systeem is, dat het een heel kleine stap is die heel grote voordelen oplevert.

Desalniettemin, als op grond van deze vergelijking men besluit voor jouw systeem te gaan (waarschijnlijk in een iets gewijzigde, geperfectioneerde vorm), dan zou ik dat fantastisch vinden. Maar je zult wel de gave moeten hebben om zo'n commitment op anderen over te brengen. Josq 31 mrt 2008 20:36 (CEST)

Het grote verschil tussen beide ideeën zit 'm vooral in de overzichtelijkheid en de functionaliteit. Op korte termijn is jouw voorstel beter te behappen. Maar daarmee worden maar een deel van de bestaande bezwaren geëlimineerd. Als we nu, als gemeenschap, een proces kunnen maken waarmee bestaande bezwaren zoveel mogelijk worden verwijderd zonder de toevoeging van nieuwe bezwaren, zou dat prachtig zijn en op den duur gigantische voordelen kunnen opleveren.

Daarom ben ik ook blij met alle inspraak tot nu toe, die bewijst dat dit voorstel een klap in de goede richting is en dat er nog ruimte voor verbetering is. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 31 mrt 2008 22:04 (CEST)

Je bedoelt dat je een proces zou willen inzetten waarbij we stap voor stap via (bijvoorbeeld) mijn systeem geleidelijk omschakelen naar een (verbeterde vorm van) jouw systeem? Josq 31 mrt 2008 22:06 (CEST)

Nee, dat lijkt me geen goed idee, op die manier zullen we allemaal verschillende keren moeten wennen aan (gedeelten van) een nieuw systeem. Het lijkt mij beter om een systeem te ontwikkelen wat goed doordacht is, waar de nadelen van het oude systeem worden opgelost en waarbij geen (noemenswaardige) nieuwe nadelen worden gevormd. Dit kan alleen met medewerking van een substantieel aantal gebruikers, immers zijn wij het die het later moeten gebruiken, en dan moet het wel voldoende draagvlak hebben.

Een interim-oplossing is natuurlijk wel heel goed mogelijk, maar zorgt voor veel onnodig werk als alles na een paar maanden weer opnieuw op de schop gaat. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 31 mrt 2008 22:17 (CEST)

Ok, dan denk ik dat we de gemeenschap voor een principekeus moeten stellen: leggen we (overdrachtelijk) alleen een spitstrookje aan, of een complete nieuwe snelweg? Goedkoop (mijn systeem) of duurzaam (jouw systeem)? 't Heeft allebei voor- en nadelen...

Persoonlijk voel ik er niet veel voor om via een peiling die knoop door te hakken, hoe kunnen we het anders onder de aandacht brengen? Josq 31 mrt 2008 22:51 (CEST)

Een peiling lijkt mij daar inderdaad niet de oplossing voor. Al was het maar omdat de snelweg op dit moment nog niet geasfalteerd is. In het geval van een snelweg zou ik zeggen eerst een inspraakavond, maar de inspraak blijft, behalve hierboven uit... nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 31 mrt 2008 22:56 (CEST)