Overleg gebruiker:Sidallum/oude encyclopedie

Vinvlugt

Oorspronkelijke vraag: Maar Sidallum, waarom zou je graag een concept maken op basis van verouderde bronnen, en dat dan door anderen na laten kijken? Hup, naar de bibliotheek, recente werken napluizen en met verstand van zaken een artikel schrijven. Is dat nou werkelijk zo moeilijk? Je verdoet op dit moment enorm veel tijd van mensen die wél in staat zijn fatsoenlijke artikelen te schrijven, zoals Gouwenaar en Paul Brussel. Mocht je je niet willen conformeren naar de mores die hier gelden, dan acht ik de kans zeer groot dat er maatregelen genomen zullen worden. Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 4 nov 2015 10:31 (CET)

Beste Vinvlugt,

• Je vraagt mij waarom ik een concept voor een lemma of voor wijzigingen in een lemma wil maken uitgaande van de oude encyclopedie waar ik over beschik. Ik bracht gisteren wijzigingen in een lemma aan. Die wijzigingen konden de toets van Gouwenaar en Paul Brussel niet doorstaan. Daarom stel ik voor eerst in concept te werken. Mensen die willen toetsen of ik mijn werk goed heb gedaan, kunnen dat dan vooraf doen. Het voorkomt dat mijn werk nagelopen moet worden.
• Paul Brussel, Gouwenaar en ook jij oordelen kennelijk dat de informatie uit de oude encyclopedie in absolute zin verouderd is. Daarom zou niets zonder check bij recentere informatie overgenomen kunnen worden. Er is echter informatie die niet wordt aangetast door verloop van tijd. Het zal mijn kunst moeten worden die informatie te scheiden van informatie die wel een check nodig heeft.
• Dat is een kunst die verworven moet worden. Dat doet men door van anderen te horen waar de grenzen liggen.
• Als de encyclopedie informatie geeft, die ik opgenomen zou willen zien in Wikipedia, terwijl ik betwijfel of de informatie nog actueel genoeg is, ga ik heus wel op zoek naar bronnen om de informatie te verifiëren. Maar anderen zijn daar veel bedrevener in dan ik.
• Ik wil mij conformeren aan de mores, maar niet op een slaafse manier. Ik wil ze begrijpen, ze kunnen bevragen, er met anderen over kunnen praten. Ze zijn niet in beton gegoten, hoop ik.
• Als Wikipedia mijn bijdragen niet op prijs stelt, ga ik het horen. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 11:29 (CET)

Beste Sidallum, je ontwijkt mijn vraag: waarom fiets je niet gewoon naar de bieb, zoeken naar goede literatuur en dan pas een artikel schrijven? Om op je laatste punt in te gaan: waarom is het je nog niet duidelijk dat deze manier van werken niet op prijs wordt gesteld? Dat is je toch al meerdere keren duidelijk gemaakt? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 4 nov 2015 11:44 (CET)

Beste Vinvlugt, je vraagt waarom ik vanuit de oude encyclopedie wil werken. Dit is omdat deze bevat informatie die ook nu nog relevant is. Jij stelt een andere werkwijze voor. Ik denk dat ook mijn werkwijze zijn nut heeft, of beter... kan gaan hebben. Ik moet nog veel leren.

Er zijn er die de werkwijze die mij voor ogen staat, niet op prijs stellen, dat maken zij wel duidelijk. Maar ik zie nog geen afweging van de voor- en de nadelen van deze werkwijze. Ik zie voordelen, anderen zien nadelen. Die zouden wij naast elkaar moeten leggen. Mogelijk komen wij dan tot een soort compromis.

Een enkele keer lees ik dat iemand het met mij eens kan zijn dat de informatie uit de oude encyclopedie een goede aanvulling kan opleveren voor Wikipedia. Het naast elkaar houden van de twee encyclopedieën is soms aanleiding een (kleine) verbetering in het Wikipedia-lemma aan te brengen. Voor die vergelijking moet ik immers het Wikipedia-artikel lezen. Ik herinner mij bijvoorbeeld het lemma "IJsregen". Omdat de encyclopedie dit anders beschreef dan het lemma in Wikipedia, deed ik onderzoek en veranderde het Wikipedia-lemma, volgens mij is die verandering een verbetering. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 13:19 (CET)

Volgens mij houd je je willens en wetens van de domme. Je schrijft "Maar ik zie nog geen afweging van de voor- en de nadelen van deze werkwijze". Wat dacht je van "Ook nu weer is een boel informatie aan dit lemma toegevoegd op basis van een zeer oude bron, namelijk een encyclopedie uit de jaren 1930. Uiteraard is er daarna veel meer literatuur verschenen die in het geheel niet geraadpleegd is. Dit soort simpele toevoegingen op grond van zo'n oude bron dient geen enkel encyclopedisch doel, integendeel: ieder feit zal vervolgens moeten worden nagegaan, werk dat Sidallum eenvoudigweg overlaat aan anderen want zelf is hij niet tot systematisch onderzoek bereid/in staat"? Of "Er werd zelfs klinklare nonsens aan het artikel toegevoegd. Zo zou hij volgens deze toevoeging bij Koninklijk Besluit d.d. 13 februari 1869 benoemd zijn tot kabinetsformateur van een kabinet dat al lang gevallen was en toen hijzelf al lang vertrokken was naar Sint Petersburg. De aanvulling was bovendien in slecht Nederlands geschreven. Dit is broddelwerk"? Of "Je moet gewoon dit soort teksten, afkomstig uit gedateerde bronnen, hier niet plaatsen. Elk element daarvan dient vooraf te worden gecontroleerd aan de hand van betrouwbare en gezaghebbende bronnen van recenter datum"? Wat is daar onduidelijk aan? Vinvlugt (overleg) 4 nov 2015 13:35 (CET)

Bij IJsregen zie ik trouwens geen aanvulling, slechts een andere manier om iets op te schrijven. Of dat een verbetering is, ik vind dat nog niets eens. Nietanoniem (overleg) 4 nov 2015 13:40 (CET)

@Vinvlugt,

• Je citeert het oordeel van, naar ik mij meen te herinneren Paul Brussel, over de waarde van informatie uit de oude encyclopedie. Dit is een waardeoordeel. Ik verschil daarin van mening met hem. Er staat informatie in de oude encyclopedie die niet verouderd is.
• De informatie over het KB waarmee een benoeming werd gedaan was geen informatie die ik toevoegde. Lotje merkte op dat een referentie die informatie gaf, maar dat deze referentie wat verweesd was. Dat was al het geval voor mijn bewerking. Ik zag een goede plaats voor die informatie in de tekst. Maar ik vergiste mij daarin. Het was niet een KB tot benoeming als kabinetsformateur, maar de benoeming in de volgende carriere stap. Goed dat Paul dit zag, maar geen gevolg van gebruik van de oude encyclopedie. Wel een reden voor mij om voorzichtiger te zijn en veranderingen in concept te nemen en ze nog eens goed door te lezen.
• Slechts nederlands, tja, mensen hebben verschillend gevoel voor taal. Maar wie denkt dat hij iets beter kan verwoorden dan iets al is verwoord, staat het vrij naar dat inzicht te handelen. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 14:11 (CET)

@Nietanoniem, [wijziging in IJsregen] maakt volgens mij beter het verschil duidelijk tussen gelijkende weerverschijnselen als hagel en sneeuw. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 14:19 (CET)

Goed lezen is een kunst. Jij beweert dat jouw verbetering komt door een oude encyclopedie. Volgens mij is het slechts een taalkundige verandering. Kortom, de oude encyclopedie is ook hier weer niet nodig. Maar blijkbaar zie jij dat anders. Nou, je hebt weer genoeg aandacht voor vandaag. Nietanoniem (overleg) 4 nov 2015 14:26 (CET)

Beste Sidallum, ik constateer dat je weigert in te gaan op mijn punt: waarom gebruik je niet gewoon recente literatuur? Verder ben je geenszins van plan naar anderen te luisteren of hun adviezen ter harte te nemen. Prima, maar als er binnenkort weer sprake is van onjuiste of achterhaalde informatie, dan ben ik voornemens een blokverzoek tegen je in te dienen. Het is niet de bedoeling dat jij omdat je zo hecht aan je Winkler Prins uit 1930, anderen opzadelt met nakijkwerk. Kijk maar of je je er wat van aantrekt. Groet, Vinvlugt (overleg) 4 nov 2015 14:49 (CET)

@Nietanoniem, goed lezen is inderdaad een kunst, zoals goed schrijven dat ook is. Ik zei niet - bedoelde in ieder geval niet te zeggen -, dat de taalkundige verbetering van IJsregen rechtstreeks komt uit de oude encyclopedie. Ik zei - wilde in ieder geval zeggen - dat de vergelijking tussen hoe dat lemma is ingevuld in elk van de encyclopedieën, mij er toe bracht het Wikipedia lemma taalkundig te verbeteren. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 16:56 (CET)

@Vinvlugt, ik zal er naar streven alleen juiste en actuele informatie uit de oude encyclopedie over te brengen naar Wikipedia. Als tussenstap is er het concept. Men zou daar al kunnen kijken of men het eens is met mijn oordeel. Hoe daar zouden wij verder afspraken over kunnen maken. Men kan de tekst natuurlijk ook achteraf nakijken. Als jij vindt dat ik er een zootje van heb gemaakt, dan staat het je vrij te handelen zoals je goeddunkt.

Ik denk wel naar anderen te luisteren, maar ik ben ook zo vrij er zelf meningen op na te houden. Een gevolg daarvan kan zijn dat ik anders reageer dan de reactie die men van mij wil. Dat ik luister is volgens mij bijvoorbeeld te zien aan het feit dat ik nu voorstel artikelen, wijzigingen van artikelen in concept te maken en beschikbaar te stellen, terwijl ik eerder rechtstreeks aanpaste. Kennelijk heb ik (nog) niet de kwaliteit om ongecontroleerd bij te dragen.

Je dringt aan op rechtstreekse beantwoording van je vraag waarom ik niet naar de bibliotheek ga. Dat lijkt mij een zaak die mij privé aangaat. Wordt dat van alle Wikipedianen verwacht? Ik denk vanuit aanwezige kennis en de oude encyclopedie goede bijdragen te kunnen leveren. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 17:26 (CET)

"ik zal er naar streven alleen juiste en actuele informatie uit de oude encyclopedie over te brengen naar Wikipedia" - en of iets juist en actueel is uit een encyclopedie uit de jaren 1930 kun je dus alleen verifiëren aan de hand van actuele bronnen, zoals nu al te vaak is aangetoond bij uw onjuiste en niet-actuele toevoegingen vanuit die encyclopedie. Niet doen dus, en anders inderdaad maar gewoon blokkade na blokkade. Paul Brussel (overleg) 4 nov 2015 19:51 (CET)

@Paul, bij twijfel zal ik de informatie niet overnemen, tenzij ik vind dat het Wikipedia die informatie niet mag missen. Dan zal ik kijken wat de status van die informatie is in de huidige context, voor zover mij dat als generalist lukt. Een specialist op het terrein waarin het lemma zich begeeft zal dat beter kunnen, maar ik handel naar best vermogen. Sidallum (overleg) 5 nov 2015 09:18 (CET)