Overleg portaal:Prehistorie/Neolithicum

Structuur

Evil berry, de opzet die je hier voorstelt lijkt me op zich goed als uitgangspunt. Toch enkele opmerkingen:

• Ik vraag me af of de kopjes 'De « Neolithische revolutie »' en 'Begin van de landbouw en veranderingen in de samenleving' niet beter samengevoegd kunnen worden, omdat wat eronder zal komen te staan voor een deel zal overlappen.
• Ook vraag ik me af of de twee subkopjes onder 'Begin van de landbouw en veranderingen in de samenleving' wel zo'n treffende onderverdeling zijn.
• Met betrekking tot de neolithische kunst lijkt het me zinvol om de verschillende regio's niet op één hoop te vegen. Wellicht is het nuttig hier dezelfde kopjes te hanteren als onder 'Periodisering naar regio'.

Groet, Machaerus 7 jul 2008 14:12 (CEST)

Ik ben het met je eens dat neolithische kunst best nog wordt onderverdeeld per regio. Wat betreft "De « Neolithische revolutie »" en "Begin van de landbouw en veranderingen in de samenleving": deze zijn rechtstreeks overgenomen van de indeling van het Franstalige artikel Néolithique. Deze indeling lijkt mij niet onverstandig omdat "De « Neolithische revolutie »" eerder zal gaan om het begrip « Neolithische revolutie » (dat de laatste tijd ook meer en meer in vraag wordt gesteld (zie het artikel Neolithische revolutie)), terwijl onder "Begin van de landbouw en veranderingen in de samenleving" kan worden ingegaan op het feitelijke ontstaan van de landbouw en welke veranderingen dit teweeg bracht in de samenleving.

OK, prima. Machaerus 7 jul 2008 15:41 (CEST)

Gekopieerd uit Overleg Gebruiker:Machaerus#Neolithicum:

@Evil berry. Ik heb het gezien, maar ik weet het echt niet. Zal het even laten bezinken. Ik had de volgende oplossing bedacht (die ik echter zeker niet zelf zal uitvoeren)
van vroeg-Neolithicum (in het schabloon met de tijdstabel) kom je op een verdeelpagina. Wil je iets over Turkije of de Levant weten, dan ga je door met PPNA, maar je kunt ook naar West Europa of Zuid Amerika en wie weet waar nog meer.
Bij midden- en laat-Neolithicum idem. Etcetera.
Ik ga het niet doen, want het is reusachtig veel werk, maar in de toekomst kan het natuurlijk makkelijk uitgebreid en ingevuld worden. Bijv. De keramiek-periode van de Seine-Oise-Marne cultuur of zelfs van de Chinezen etc etc kan erop aangesloten worden. Ik vind jouw voorstel grafisch eigenlijk onaantrekkellijk. Het werkt wel, maar het gaat lang en onoverzichtelijk worden, vrees ik. Groet, beetjedwars 7 jul 2008 14:03 (CEST)

Ik heb het Duits-, Engels-, en Franstalige artikel (waarop ik mijn structuur grotendeels heb gebaseerd) nog eens bekeken en overweeg nu meer voor de optie van het Franstalige artikel te gaan: daarin is gekozen om het overzicht van de periodisering naar regio summier te houden (fr:Néolithique#Le Néolithique dans le monde) en door te verwijzen naar hoofdartikelen voor de desbetreffende archeologische culturen (op de Franstalige Wikipedia is er trouwens ook een artikel fr:Néolithique du Proche-Orient). Er kan dan eventueel nog wel worden geopteerd om een korte samenvatting te geven wat nu kenmerkend is voor het Neolithicum in een bepaalde regio.

Mvg., Evil berry 7 jul 2008 14:56 (CEST)

Aha, dat ziet er beter uit. Nu gebruik je de pagina Neolithicum mede als doorschakelpagina naar de regio's. Mag ik het even rustig laten bezinken aub? en er misschien wat aan werken? Weet je wat hier het nadeel van is (hetzelfde met die doorschakelpagina die ik voorstelde): je kunt er nog wel wat regio's bij bedenken. Wat vind je van China, India, Australië, midden-Amerika etc. En dat is het ergste nog niet. Feitelijk moet je daarna de hele Wikipedia afgrazen. Om een paar dingen te noemen die ik toevallig weet. De Seine-Oise-Marne-cultuur. Is een (welke?) fase in de keramiek dus PN en regio West-Europa. Maar zo zijn er dan vele honderden artikelen te plaatsen. Het zou natuurlijk wel fantastisch zijn.... Groet, beetjedwars 7 jul 2008 16:53 (CEST)

Kunst

Ik sluit me bij Machaerus aan; het kopje kunst zou opgesplitst moeten worden naar regio's. Dan wordt het echter wel uitermate uitgebreid. Beter is dit weg te laten. Het wordt in de vervolgartikelen genoegzaam besproken. beetjedwars 7 jul 2008 17:49 (CEST)

Wat ook mogelijk is, is het kopje 'periodisering' een iets andere naam te geven en hier per regio beknopt de belangrijkste ontwikkelingen weer te geven (zoals dat nu al in de steigers staat voor het nabije Oosten) met de mogelijkheid per regio een uitgebreider artikel aan te maken, zoals Beetjedwars hierboven al heeft voorgesteld. Machaerus 8 jul 2008 09:30 (CEST)

synoptische tabel

Ik vond de Synoptische tabel van de voornaamste prehistorische culturen van de Oude Wereld, wellicht is het nuttig daar ergens naar te verwijzen? Groet, Machaerus 8 jul 2008 09:27 (CEST)

Europa: Oost en West

Bij 'Europa' is het wellicht zinvol nog een onderverdeling te maken in West en Oost Europa?
Zie voor West Europa o.a. (in willekeurige volgorde):

• Bandkeramische cultuur,
• Trechterbekercultuur,
• Klokbekercultuur,
• Ertebøllecultuur,
• Swifterbantcultuur,
• Michelsbergcultuur,
• Seine-Oise-Marne-cultuur,
• Vlaardingencultuur,
• Touwbekercultuur
  

(aan het eind van het neolithicum, overgang naar bronstijd). Zie ook: Prehistorisch Nederland

Zie voor Oost Europa Balkan o.a.:

• Starčevo-Köröscultuur,
• Vinčacultuur,
• Sesklocultuur
  

Het is maar even een verzameling links, maar in een overzichtsartikel is het wel goed dit zoveel mogelijk mee te nemen, denk ik. Groet, Machaerus 8 jul 2008 09:48 (CEST)

Dank, Machaerus, dit ga ik bewaren voor het najaar, als ik West-Europa in het systeem ga zetten. Dring svp niet te veel aan, want ik heb een obsessieve aard en dan moet ik er meteen mee beginnen en het is beter om de dingen een beetje ontspannen te houden. Sorry en bedankt! beetjedwars 8 jul 2008 10:53 (CEST)

Het is geenszins bedoeld om je aan het werk te zetten, hoor. En je hebt gelijk: een overzichtsartikel is een kwestie van de lange adem, dat hoeft niet morgen af. Groet, Machaerus 8 jul 2008 11:34 (CEST)

Dank. Het was geen kritiek, hoor, maar iets raars van mij. Alle culuren die je hierboven noemt bij west-Europa zijn (bij mijn weten) keramische culturen. Is er iets bekend van prekeramische culturen? Dat zou ca. 4500 v. Chr. moeten overgaan naar keramisch....
En volkeren als; Germanen, Kelten, Etrusken, Thraciërs, zijn dat al brons-culturen? Groet, beetjedwars 8 jul 2008 14:11 (CEST)

Zie hier, waar over sporen van een prekeramische neolithische cultuur in Griekenland wordt gesproken (geen West-Europa, maar toch...). Volgens deze abstract was in West-Europa reeds in het mesolithicum sprake van nederzettingen en gebruik van aardewerk, al lijkt me dit niet de meest gangbare visie. Gericht op de grotere lijnen en bredere kaders is dit volgens mij ook wel interessant. En nog een literatuurlijstje voor wie zich verveelt... NIet om je aan het werk te zetten, hoor Groet, Machaerus 8 jul 2008 21:45 (CEST)

Hoi, sorry, ik ga dit morgen pas uitzoeken. Mijn kop barst. Ik wil "een" pint. Wat mij al is opgevallen, en ik heb daar ook een opmerking over gemaakt, is dat het pottenbakken samen met de landbouw (en zelfs de veeteelt) in Europa is gekomen. Terwijl in het nabij oosten eerst de landbouw kwam en pas 1000 jaar later of zo het pottenbakken. Groet, beetjedwars 8 jul 2008 22:25 (CEST)

Extra laag

in verband met de grote lengte die dit artikel zal gaan aannemen en de daarmee gepaard gaande onoverzichtelijkheid, pleit ik nu weer voor mijn eerdere idee: zet op deze pagina alleen maar links als: "zie ook: REGIO" die uitkomen op subpagina's met de regio's "Nabije Oosten", "N-W Europa" etc etc. Dus een extra laag. Groet, beetjedwars 8 jul 2008 22:36 (CEST)

Overigens moeten de oude koppelingen in de grote tijdstabel:

vroeg naar PPNA

midden naar PPNB

laat naar PN

koper naar koper

Deze koppelingen moeten weg maar ik weet niet hoe je dat moet doen. Evil berry misschien? beetjedwars 8 jul 2008 22:38 (CEST)

Is inmiddels gedaan. beetjedwars 9 jul 2008 12:45 (CEST)

Regio-links

Beste Evil berry en Machaerus. Ik heb inzake de Regio's gedaan wat ik kon. Het verwondert me dat het Engelse Neolithicum geen plaats vindt, dat er niets op Wikipedia schijnt te zijn over Amerika, ook niet over India.

Ik ben van plan om die regio-links over te zetten naar het oude artikel Neolithicum. Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om dat artikel te herschrijven. Als iemand dat graag wil, kan dat altijd nog. De regio-links kunnen dan toch gewoon blijven staan?

De deelpagina's die nu in het Portaal staan, zouden hernoemd moeten worden. Maar ik heb daar geen ervaring mee en zal ze gewoon kopiëren en plakken in de nieuwe artikels en de Portaalartikelen zal ik nuweg op zetten. Werkt toch ook?

Romaine schrijft bij alle Portaalartikelen noinclude. Waarom? Dat zal straks weer weg moeten.
Groet, beetjedwars 9 jul 2008 18:39 (CEST)

Hoi, ik heb het zo gedaan. De regio-links hier verwijderd en ze naar neolithicum gekopieerd. Ik heb er daar LIJSTEN van gemaakt, want als artikel voldeden ze niet. Op d artikeltjes hier in het portaal zal ik "nuweg" zetten. We zien wel, of we hier het artikel neolithicum herschrijven? Ik ben er niet meer zo happig op, eerlijk gezegd. Groet, beetjedwars 10 jul 2008 00:39 (CEST)

Ha Beetjedwars, ik ben de afgelopen dag niet erg veel online geweest (heb nu ook maar eventjes tijd), maar ik zie dat je een indrukwekkende berg werk verzet hebt de afgelopen dagen. Je lijsten zien er goed uit en vormen een waardevolle verzamelplaats van geordende informatie. Enne... als je met die lijsten klaar bent, wie weet is het verder opwaarderen van het lemma neolithicum dan wel een koud kunstje geworden :-) In elk geval: keep up the good work. Groet, Machaerus 10 jul 2008 12:33 (CEST)

Bedankt, Machaerus. Ik word er wanhopig van. Want ik probeer inderdaad een goed werk te doen. Daar komen ook mensen op af. Sommigen om te helpen, maar ook scherpslijpers die dan een detail moeten veranderen. Dat doen ze hier wel en daar niet en als je niet uitjkijkt dan werkt het hele zaakje niet meer. Of je kunt telkens maar weer opnieuw beginnen. Die mensen interesseren zich niet zozeer voor de inhoud, maar voor de/hun vorm. Genoeg geklaagd. Groet, beetjedwars 10 jul 2008 13:06 (CEST)

Aandacht

1. Het neolithicum schijnt op 3 plaatsen op de wereld onafhankelijk van elkaar te zijn ontstaan: Zuid-Anatolië, China en Midden-Amerika. De rest is daar een afgeleide van: die 3 kernen moeten hier dus kort besproken worden. En ongeveer hoe het zich van daaruit verspreidde.
2. Toen het neolithicum in NW Europa kwam, kwamen landbouw, veeteelt en pottenbakken vrijwel tegelijkertijd aan: alsof de hele ontwikkeling gaandeweg was "opgestroopt".
3. Ik hoop, dat dit artikel niet al te uitgebreid (en dus lang) gaat worden, want meer informatie is meer effect, maar bij teveel informatie loopt het effect weer terug. Dat zou jammer zijn.

beetjedwars 11 jul 2008 15:28 (CEST)