Overleg sjabloon:Zijbalk geschiedenis Nederland

Afbeelding

Ruim twee jaar geleden heb ik een afbeelding toegevoegd aan dit sjabloon. Iets later heb dit aangepast om de afbeelding aan te passen per onderwerp. Een maand geleden is deze mogelijkheid onder het mom van een 'fix' verwijderd. Romaine geeft aan dit gedaan te hebben vanwege de zichtbaarheid van de afbeelding. Naar mijn idee is de afbeelding echter voldoende zichtbaar en is de huidige situatie opmaaktechnisch een stuk lelijker geworden. Graag zou ik horen wat anderen hier van denken. BoH 31 aug 2009 21:14 (CEST)

Als afbeeldingen gebruikt worden lijkt het mij logisch dat lezers duidelijk kunnen zien wat er wordt afgebeeld, zodoende heb ik ze buiten de zijbalk geplaatst, omdat dan de afbeeldingen tot z'n recht kunnen komen en duidelijk getoond worden. Zie de verschillen hieronder, miniscuul en onduidelijk of duidelijk zichtbaar wat er wordt afgebeeld. Romaine (overleg) 31 aug 2009 21:26 (CEST)

BoH's versie	Romaine's versie
Zeeland in de negentiende eeuw	Zeeland in de negentiende eeuw
Jan van de Cappelle	Jan van de Cappelle

lijkt het mij logisch is hier de kern waar het om draait. Vanuit een eigen idee is hier een functionaliteit uit dit sjabloon gehaald. Waar men eerst kon kiezen, is dat nu onmogelijk gemaakt. BoH 1 sep 2009 18:21 (CEST)

Dat klopt, aangezien dit mijn inziens overal een verslechtering zoals bovenstaande betrof, en er geen noodzaak is om het perse in dit sjabloon gepropt te hebben. Romaine (overleg) 1 sep 2009 20:07 (CEST)

Geachte Romaine, Wat vindt u van Beatrix der Nederlanden? Ook daar is een afbeelding in een sjabloon 'gepropt'? met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 sep 2009 20:10 (CEST)

Het verschil met die afbeelding is dat ze op mijn beeldscherm duidelijk is, en dat de persoon in kwestie duidelijk afgebeeld staat. Dit is echter niet het geval bij de bovenstaande kaart van Zeeland, kaart van de wereld en het schilderij die hier op mijn beeldscherm dermate klein staan afgebeeld (linker versie) dat er onduidelijk en vaag op te zien is wat er is afgebeeld. Romaine (overleg) 2 sep 2009 01:19 (CEST)

Ze zijn duidelijk genoeg om aan te geven waar het onderwerp over gaat en dat is waarom ik ze aan het sjabloon heb toegevoegd, niet om alle details te kunnen bekijken. De functie van de afbeelding is dus anders. BoH 2 sep 2009 09:55 (CEST)

De functie van de afbeeldingen is om niet duidelijk te kunnen zien wat er op staat? Samengevattend: "ik heb bedacht dat afbeeldingen niet duidelijk hoeven te zijn want dat is een nieuw door mij bedachte functie", is iets wat er niet gaat. Hét kenmerk van een afbeelding die gebruikt wordt in een encyclopedie is dat er duidelijk op te zien is wat er wordt weergegeven. Romaine (overleg) 2 sep 2009 13:18 (CEST)

Nee, ik zeg niet dat de functie van de afbeeldingen is om niet duidelijk te kunnen zien wat er op staat. Ik begrijp dat je het zo wilt buigen, maar leg me geen woorden in de mond. Vervolgens leg je een stelling neer die ik nog niet kende. De functie is inderdaad een andere dan jij in gedachten hebt, dat betekent niet dat afbeeldingen slechts voor één doel gebruikt mogen worden. Maar goed, ik weet zeker dat je niet van gedachten gaat veranderen, dus zal afwachten of anderen er nog wat over te zeggen hebben. BoH 2 sep 2009 13:43 (CEST)

Als opmerking van een andere: Afbeeldingen moeten kunnen illustreren, wanneer het gaat om een historische kaart waarvan we alleen maar hoeven te zien dát ie historisch is (zoals we bij Beatrix alleen maar hoeven te zien dat het Beatrix is en niet hoeveel rimpels ze heeft) is een kleine afbeelding prima. Wanneer ook de details belangrijk zijn (hé, kijk nou het is Zeeland! - of in het geval eronder: - Oh, er zijn ook oranje puntjes op de kaart!) lijkt het me heel erg zinvol om de afbeeldingen wat groter weer te geven. Ik vind het voorstel van Romaine en van BoH daarom steekhoudend: Kleine - algemene - afbeeldingen kunnen prima in het sjabloon, maar grotere afbeeldingen waarbij de details belangrijk zijn horen groter thuis in het artikel zelf. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 sep 2009 18:03 (CEST)

Geachte MarkW, Fijn dat u meedenkt! Volgens mij vindt Romaine echter dat in Sjabloon:Zijbalk geschiedenis Nederland sowieso geen afbeelding geplaatst mag worden.

Zelf ben ik op dit gebied een geweldige sukkel - dus misschien beweer ik nu iets heel doms - maar volgens mij heeft Romaine het invoegen van een afbeelding in dit sjabloon onmogelijk gemaakt.

Niet boos worden als ik nu iets doms zeg! vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 18:14 (CEST)

@BoH: je hebt een hele mooie in theorie prachtige manier gevonden om afbeeldingen weer te geven, maar in de praktijk is het knudde. Dat jij misschien afbeeldingen gebruikt voor een andere reden dan het tonen wat er op een afbeelding staat moet je zelf weten, maar de primaire bedoeling is het duidelijk tonen wat er op staat. In overleg ben ik normaliter bereid om mijn gedachtes te heroverwegen en te herzien, maar als je begint met schofferen in plaats van te pogen er samen uit te komen, dan ga ik niet omdat puur BoH dat wil mijn mening veranderen. Inhoudelijk heb je nog steeds geen enkele motivatie gegeven waarom gebruikers naar afbeeldingen moeten kijken omdat ze onnodig klein worden weergegeven, terwijl dat niet hoeft. We maken hier een encyclopedie voor de lezer, niet om persoonlijke ideeën die echt nergens toe dienen uit te proberen.

@MarkW: Als je wilt kan ik de andere paar bestanden waar het over ging ook hierbij zetten, en dat waren geen kleine bestanden, en vergelijkbare als bovenstaande drie.

@S.Kroeze: Er was geen enkele kleine afbeelding in gebruik die qua grootte fatsoenlijk in de zijbalk paste zonder dat het onduidelijk werd. Naar mijn indruk zijn de meeste (dan wel alle) afbeeldingen die toepasselijk zijn voor de betreffende artikelen, geenszins geschikt om op microformaat te worden weergegeven. Zeker niet als de basisgedachte van afbeeldingen is dat gebruikers duidelijk kunnen zien wat er op staat. En ja, de functionaliteit om op microschaal grootte afbeeldingen te plaatsen, zodat ze onduidelijk worden weergegeven, is een volledig zinloze parameter die niet in een sjabloon thuishoort. Ik acht het niet geheel onmogelijk, maar als de gemeenschap vindt dat we afbeeldingen ook voor andere zaken moeten gaan gebruiken dan het duidelijk tonen wat er op staat, kan die functionaliteit gerust er in gezet worden. Maar dat is nog steeds niet aan de orde en we trachten nog steeds een encyclopedie met duidelijke afbeeldingen te maken. Romaine (overleg) 2 sep 2009 19:07 (CEST)

Romaine, ik begrijp dat je het niet leuk vond van vandalisme beschuldigd te worden, dat had ik anders moeten verwoorden. Zoals ik al heb gezegd was ik niet blij met je solo-actie. Ik vind het wel jammer daardoor niet meer wilt overleggen. BoH 2 sep 2009 23:44 (CEST)

Nog iets anders; op de hoofdpagina zijn de afbeeldingen nog kleiner, namelijk 125px. Het argument van te klein vervalt daarmee. BoH 4 sep 2009 14:46 (CEST)

Geachte collegae, Deze kwestie gaat iedereen aan die zich met sjablonen bezighoudt. Het verbaast mij nogal dat het verder niemand lijkt te interesseren.

Is een berichtje in de kroeg misschien een idee? vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 13:57 (CEST)

Wat betreft de drie voorbeelden hierboven, daarvan is wmb de kleine linkerversie onbruikbaar en kom je er niet omheen dat je een grotere versie moet gebruiken. Voor een stukje uniformiteit lijkt het mij goed een sjabloon altijd of wel of niet een afbeelding te geven, maar niet half om half. Als dan blijkt dat de meeste afbeeldingen niet in het sjabloon passen en dan tegelijk nog functioneel blijven, dan kun je beter de afbeelding helemaal uit het sjabloon halen. Gijsvd^L 7 sep 2009 20:12 (CEST)

Ik heb net even uitgeprobeerd hoe het sjabloon er in een artikel uitziet met een opgepropte afbeelding. M.i. ronduit lelijk. Niet aan te raden dus. Gijsvd^L 7 sep 2009 20:17 (CEST)

Ik ben bang dat ik het in dit geval met beide partijen eens ben, met BoH dat dit geen manier van optreden is en met Romaine dat deze afbeeldingen niet echt geschikt zijn om op dit formaat getoond te worden (de middelste misschien uitgezonderd). Dus het compromis lijkt om andere afbeeldingen te zoeken die bij dit formaat wel goed tonen? - Brya 7 sep 2009 20:37 (CEST)

Met andere afbeeldingen heb ik geen enkel probleem. BoH 7 sep 2009 22:43 (CEST)

Ik begrijp niet de aversie tegen een kleine afbeelding. Wat doet Google als je 'afbeeldingen' aanvinkt? Juist, een stapel groot uitgevallen iconen met bijbehorende links plaatsen. Een functioneel plaatje (met link) toch groot te willen zien, ondermijnt weer de plaatsruimte want er kan eenvoudig 'doorgeklikt' worden naar de oorspronkelijke afbeelding. Pieter2 7 sep 2009 23:38 (CEST)

Ik zal het voorstel van Brya volgen door de functionaliteit terug te zetten en naar andere afbeeldingen te zoeken. BoH 8 sep 2009 12:47 (CEST)

Die mening deel ik dus niet. Er is geen noodzaak om persé in dat sjabloon afbeeldingen te moeten plaatsen. We zijn Google niet, we zijn ook geen zoekmachine. Wikipedia is een encyclopedie die artikelen beschikbaar stelt aan de lezer met daarbij beeldmateriaal dat bedoeld is om te ondersteunen en de lezers duidelijk zien wat er op staat. Als dat niet de bedoeling is van beeldmateriaal, is dat beeldmateriaal doelloos, en hoort het niet in een sjabloon of lemma thuis. En het "zoeken naar afbeeldingen voor in het sjabloon" klinkt niet alsof dat dat de lezer dient, maar puur en alleen dient om een bepaalde bedachte en overbodige, lelijke opmaakstijl te behouden. We maken hier een encyclopedie schreef ik al, geen databank van opmaakstijlen. De functionaliteit is hier dus lelijk en overbodig: de afbeeldingen worden thans gewoon op normale wijze in de artikelen getoond en de artikelen zijn daarmee prima op orde. Romaine (overleg) 8 sep 2009 18:45 (CEST)

Geschiedenis is toch al vaak droge stof. Zonder illustratie nog meer - Quistnix 8 sep 2009 18:51 (CEST)

Romaine, de afbeeldingen op de hoofdpagina hebben een groote die 60% is van die in dit sjabloon. Als je een wikibreed een discussie over de minimale grootte wilt voeren, vind ik dat prima, maar niet om lokaal een argument te onderbouwen. BoH 8 sep 2009 20:44 (CEST)

Geachte collegae, Dit laatste vind ikzelf ook een belangrijk argument. Zelf vind ik kleine plaatjes een verschrikking, en zgn. gallerijen nog erger. zie bijv. kar.

Zolang er echter geen dwingende regels op dit gebied bestaan, zie ik geen reden om plaatjes in sjablonen te verbieden. Laat aub diegenen die daadwerkelijk de encyclopedie schrijven enige vrijheid!

Van mij zou dit hele sjabloon, dat zeker functioneel is, breder gemaakt mogen worden, zodat ook een eventuele afbeelding groter kan zijn.

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 sep 2009 21:21 (CEST)

Tja, ik weet niet of er een noodzaak is om dat sjabloon te gebruiken. Als het gebruikt wordt is het dan nog nog de vraag of er een plaatje in móet. Een andere vraag is of het sjabloon dan eventueel niet breder mag (naar de standaardbreedte van de infobox). Maar als de gebruikers die aan geschiedenis-artikelen werken dat een goed idee vinden dan waarom niet? Nu moet ik wel bekennen dat ik Romaine een heleboel veranderingen heb zien doorvoeren (die allemaal zogenaamd enorme verbeteringen zouden zijn) en ik heb daar nog nooit een actie tussen gezien die ik een goed idee vond. Dus het gegeven dat ik Romaine hier niet kan volgen is niet echt nieuw (ik begrijp Romaine altijd wel, maar vind de afweging altijd een ongelukkige). Encyclopediën bestaan in allerlei soorten en maten, en opmaakstijlen kunnen ook zeer wisselen; als de gebruikers die aan die artikelen werken kiezen voor een bepaalde stijl en dat zorgvuldig uitvoeren dan hoort dat zonder meer te kunnen. Een van bovenaf opgelegde eenheid van stijl is dodelijk voor de encyclopedie. Zorgvuldigheid per artikel is daarentegen van enorm belang. - Brya 8 sep 2009 20:49 (CEST)

Het lijkt hier toch om smaak te gaan. Smaken verschillen. Ik ken maar weinig artikelen waarin een sjabloon (met of zonder plaatjes) echt perse nodig is, maar ik sluit me graag aan bij wat S.Kroeze hierboven schreef: Laat aub diegenen die daadwerkelijk de encyclopedie schrijven enige vrijheid! Het opleggen van niet al te nodige richtlijnen op het gebied van opmaak kan heel demotiverend werken, is mijn eigen ervaring. Woudloper _overleg 8 sep 2009 21:42 (CEST)

Van mij mag het sjabloon naar de standaardbreedte. Ik heb eerder Sjabloon:Zijbalk geschiedenis van de Nederlanden smaller gemaakt, aangezien het zoveel ruimte in beslag nam en daarna deze ook aangepast. Maar standaardbreedte is wat mij betreft ook best.

Over de noodzaak van dit sjabloon wil ik ook wel discussiëren, maar dan gaarne onder een apart kopje. BoH 8 sep 2009 21:44 (CEST)

Als in een artikel een afbeelding voorkomt, hoeft deze uiteraard nooit in een sjabloon herhaald te worden in hetzelfde artikel. Dat is primair ballast en neemt onnodig ruimte in. We zijn inderdaad (zoals Romaine zegt) niet een vergaarbak van ontwerpers die opmaak belangrijker vinden dan inhoud. Maar verder is opmaak (en gebruikersgemak) altijd gevoelig voor allerlei verschillende smaken en derhalve voor aanpassingen en wijzigingen. Wat de een mooi vindt, vindt de ander lelijk. Maar dat is een open deur. Pieter2 9 sep 2009 23:32 (CEST)

Romaine, gezien het verloop van de discussie ben ik van plan om dit sjabloon en Sjabloon:Zijbalk geschiedenis van de Nederlanden op standaardbreedte in te stellen en daarna de afbeeldingsmogelijkheid weer toe te voegen. BoH 20 sep 2009 08:28 (CEST)

Laat in ieder geval duidelijk zijn dat als ik weer minuscule afbeeldingen aan tref in dit sjabloon, ik het onheroepelijk terugdraai. En hoe dat op andere pagina's gesteld is weet ik niet, ik pas dat soort dingen aan naar normaal formaat als ik dat tegenkom. En het gaat hier niet over richtlijnen, maar over wat de lezer te zien krijgt, dat moet er fatsoenlijk uitzien, en niet onfatsoenlijk omdat een gebruiker zijn ontwerp zo "ideaal" vindt. Romaine (overleg) 21 sep 2009 15:35 (CEST)

Zoals je al zegt staat er inderdaad niets in de richtlijnen. Mocht je willen terugdraaien, dan verzoek ik je om tot normaal overleg te komen en niet je eigen zin door te drijven. Hierboven weiger je in te gaan op het voorbeeld van de grootte van afbeeldingen op de hoofdpagina, dus het argument van normaal formaat heb je wat mij betreft verspeeld. BoH 21 sep 2009 15:41 (CEST)

Geachte Romaine, Waarom zo vasthouden aan wat u mooi vindt? Bijna iedere afbeelding wordt mooier als je hem groter maakt.

Zelf vind ik de postzegels op kar ronduit vreselijk, maar ik zal het niet in mijn hoofd halen om dat te wijzigen. Tenzij ik inhoudelijk aan dat artikel ga bijdragen.

Als de gemeenschap postzegels wil verbieden, lijkt mij een peiling de gewenste weg. vriendelijke groet, S.Kroeze 21 sep 2009 16:02 (CEST)

@S.Kroeze: Voor het geval dat je het niet door hebt: we praten over dit sjabloon, en de bijbehorende pagina's waarop dit sjabloon geplaatst is, andere pagina's zijn hier niet relevant aan. En of iemand wel of niet eerder bijgedragen heeft aan een artikel is niet relevant: we maken geen eiland-cultuur-encyclopedietjes, maar één grote encyclopedie waarbij iedereen (met de wensen van de gemeenschap en het doel voor ogen voor de lezers) aan alle pagina's kan werken en dat niet voorbehouden is aan gebruikers die denken een pagina te kunnen claimen als persoonlijk eigendom. Romaine (overleg) 21 sep 2009 17:23 (CEST)

@BoH: Normaal overleg verzoek je? Die kans heb je lang en breed gehad op je eigen overlegpagina toen ik reeds voor het de eerste keer terugdraaien overleg probeerde op te starten (al was dat onhandig). Maar nee, je koos er voor om persoonlijk te worden en er vanalles bij te slepen wat er niet relevant aan is. Dus als je iemand tot normaal overleg zou moeten verzoeken ben je dat zelf. Ik mijn zin doordrijven? Ik kijk naar wat lezers op een pagina zien als ze een artikel bezoeken. Dat jou dat niet interesseert en graag afbeeldingen op microformaat wil zien is niet erg, maar val daar andere bezoekers en gebruikers niet mee lastig. "Normaal formaat" is niet naar wat OVERAL elders in gebruik is, want er is altijd wel een voorbeeld te vinden waar het niet goed gaat, maar gaat over wat normaal toonbaar is voor normale mensen zonder super-ogen als ze normaal een pagina bezoeken. Je kunt er vanalles bijslepen, maar je geeft nog steeds geen enkel argument waarom een afbeelding wegens "een of andere stijl" zo klein moet zijn dat lezers niet duidelijk kunnen zien wat er op staat. Om nog maar te zwijgen over manipulerende bijdrage in de Kroeg van jou hand dat ik afbeeldingen zou willen verbieden. Romaine (overleg) 21 sep 2009 17:18 (CEST)

Wat voor persoonlijks heb ik er bijgehaald en hoe lang ga je de beledigde kaart uitspelen?

Nogmaals; op de hoofdpagina zijn de afbeeldingen kleiner en ook de standaardinstelling voor thumbs is trouwens kleiner.

Ik heb hier ook al aangegeven waarom ze deze grootte hebben; om het sjabloon niet te groot te maken.

Voorlopig ben je geheel zelfstandig een afbeeldingenbeleid aan het uitvoeren. Dat is niet erg als iedereen het er mee eens is, ik ben zelf ook wel eens zo brutaal. Als echter blijkt dat er ook andere meningen zijn, dan kun je je eigen beleid niet meer zonder meer doordrukken.

Als laatste dan maar een rechtstreeks vraag; wat vind je van de standaardinstellingen voor thumbs van 200px en de grootte op de hoofdpagina van 125px? BoH 21 sep 2009 17:33 (CEST)

Als jij mij denkt te kunnen wijzen op dat ik normaal moet overleggen, terwijl je daar zelf niet in staat toe bent, dan moet je niet verbaasd opkijken als ik daar op reageer.

Nogmaals; wat ze op andere pagina's doen is niet relevant, we zijn geen beleid aan het uitstippelen maar dienen afbeeldingen goed toonbaar te hebben voor lezers van de artikelen. En je draait de rollen om, afbeeldingen zijn niet bedoeld om het sjabloon op te leuken, ook niet om een of andere stijl te volgen, maar om een artikel te voorzien van duidelijke beeld-informatie.

Jij bent hier geheel zelfstandig een afbeeldingenbeleid aan het uitvoeren door microformaat afbeeldingen op artikelen te plaatsen waarbij gebruikers niet duidelijk kunnen zien wat er op afbeeldingen staat. En ga geen insinuaties doen dat iedereen het met jou eens is, anders kun je bovenaan deze pagina een aantal berichten van gebruikers lezen, waaruit duidelijk blijkt dat jou micro-formaat afbeeldingen puur alleen jou wens zijn en niemand anders graag minuscule afbeeldingen wil waarop je niet kan zien wat er op staat. En het is niet erg dat je brutaal bent, maar reken er dan wel op dat er iemand wat van zegt en je terugdraait. Er zijn andere meningen, dus jou beleid vanwege een of andere vage stijl die geen enkele toegevoegde waarde heeft voor dit project en deze encyclopedie kun je dus niet doordrukken.

Ik ga geen algemeen antwoord geven op een vraag die specifiek afhankelijk is van de afbeelding in kwestie, omdat dat juist het probleem was met het sjabloon. Voor de afbeeldingen die gebruikt werden op de artikelen is 200px niet geschikt: dat is juist die microversie! Romaine (overleg) 21 sep 2009 17:50 (CEST)

Geachte BoH, Een peiling lijkt mij de snelste weg naar een oplossing. hartelijke groet, S.Kroeze 21 sep 2009 17:53 (CEST)

Dat lijkt mij inderdaad beter. Ik ga bijna naar Dolfy verlangen, dat overlegde een stuk soepeler. :) BoH 21 sep 2009 18:00 (CEST)

En je mag je beledigingen/insinuaties verder voor je houden. Als je niet normaal kunt reageren zonder vreemde vergelijkingen te trekken, hoef je niet een reactie achter te laten perse. Romaine (overleg) 21 sep 2009 18:04 (CEST)

Als dat maar een neutrale peiling wordt en niet zo-een geformuleerd op de wijze zoals ik in de Kroeg aantrof vol insinuaties, net zoals dat er hierboven ook weer insinuaties worden gebruikt. Blijkbaar zijn de feiten dan op, en is er niks beters meer voor handen... Romaine (overleg) 21 sep 2009 17:57 (CEST)

Ik raad aan samen - dus jullie allebei - met een moderator een peiling op te zetten. Hopelijk wil iemand daaraan meewerken. vriendelijke groet, S.Kroeze 21 sep 2009 18:02 (CEST)

De opmerking over het "op zijn van de feiten" is wel een heel vreemde; er is hier sprake van heel weinig feiten en heel veel persoonlijke opvattingen over stijl. Er wordt hierboven zelfs gesproken van "één grote encyclopedie waarbij iedereen (met de wensen van de gemeenschap en het doel voor ogen voor de lezers) aan alle pagina's kan werken" wat één grote contradictio in terminis is: zoiets bestaat niet en kan niet bestaan. Dat is alleen iets dat geroepen wordt door degenen die hun eigen persoonlijke smaak het belangrijkst vinden. Een dergelijk uitgangspunt kan nooit tot een encyclopedie leiden. - Brya 21 sep 2009 18:12 (CEST)

Romaine stelt dat afbeeldingen niet bedoeld zijn om sjablonen op te leuken. Dat waag ik toch te betwijfelen. Welke pagina geeft hier aan waar afbeeldingen voor bedoeld zijn?

Ik stel daarentegen niet dat iedereen het met mij eens is. Ik stel slechts dat wat Romaine wikibreed probeert door te voeren niet door consensus of richtlijnen gedragen wordt.

Maar goed, ik zal het sjabloon en de afbeelding groter maken, dan zijn we van dit gezeur af. BoH 21 sep 2009 20:15 (CEST)

Het sjabloon heeft nu de standaardbreedte, daar lijkt mij niets op af te dingen. BoH 21 sep 2009 20:46 (CEST)

Romaine, je lijkt aan te sturen aan op een edit-war, terwijl dit sjabloon de standaardbreedte heeft. Daar zijn er duizenden van. Het kan niet bestaan dat je van die duizenden sjablonen alleen tegen deze bezwaar maakt vanwege de breedte. BoH 21 sep 2009 20:59 (CEST)

Ah, er is een peiling opgestart. Dat had je ook kunnen melden, Romaine. BoH 22 sep 2009 00:50 (CEST)

Samengevat

• Aanvankelijk was de situatie dat er enkel grote afbeeldingen op microformaat werden gebruikt via de afbeeldingsfunctie van dit sjabloon, en deze functionaliteit werd slechts een stuk of zes keer gebruikt. In mijn ogen stond dat zeer lelijk en heb toen de afbeeldingen op een duidelijker formaat buiten het sjabloon geplaatst zodat er duidelijk op te zien valt wat erop staat, en heb de functionaliteit uit het sjabloon verwijderd. Dit werd door BoH teruggedraaid, waarna ik hierover op onhandige wijze overleg probeerde op te starten. Dat mislukte en ik draaide BoH terug, omdat nog steeds dezelfde onduidelijke afbeeldingen via het sjabloon in een microformaat werden weergegeven en ze met die onduidelijkheid absoluut geen toegevoegde waarde hebben op de artikelen en zetten ze weer op duidelijke grootte terug. Noch op je eigen overlegpagina noch op deze overlegpagina heb je (BoH) in het overleg erkend dat deze afbeeldingen op het microformaat (in het sjabloon) te onduidelijk waren om goed er op te kunnen zien wat er op staat. Daar ligt mijn inziens ons meningsverschil (anders neem ik aan dat je allang erkend had dat ze te klein zijn) en daar wilde ik een peiling over om hierover van de gemeenschap meer duidelijkheid te krijgen.
  De peiling maakte duidelijk dat de meeste gebruikers de twee kaarten op microformaat niet geschikt vonden, en de meeste gebruikers het schilderij wel vond kunnen op microformaat. Dit komt grofweg overeen met wat GijsvdL e.a. bovenaan deze overlegpagina reeds ook al aangaven. Hoewel ik zelf de afbeelding van het schilderij nog te klein vind op microformaat, kan ik me daarbij neerleggen, en vraag ik me nu af of BoH zich daar ook bij kan neerleggen?
• Tot zover wat betreft het formaat van deze afbeeldingen. Nu over de afbeeldingen in dit sjabloon. Ik ben wellicht onduidelijk geweest over mijn gedachtes betreft dit sjabloon door de drukke voorbije weken, maar nu een (hopelijk betere) poging. Gezien de twee eerdere keren dat BoH grote afbeeldingen opgepropt toevoegde aan dit sjabloon, terwijl er geen erkenning is dat dit lelijk staat en onnodig is, heb ik het steeds teruggedraaid. Bovendien was de situatie zo dat er slechts bij een kleine groep van pagina's waar dit sjabloon werd toegepast er überhaupt een afbeelding in dit sjabloon gebruikt werd. De vraag die ik reeds enige tijd heb, is waarom het überhaupt nodig is, wat de toegevoegde waarde is, om een afbeelding perse door middel van dit sjabloon in te voegen? Tenzij ik iets gemist heb is het enige antwoord tot op heden op die vraag geweest dat dit was wegens een of andere "stijl" die iemand wilde. Behalve dat die stijl met zeer grote afbeeldingen op microformaat weinig toevoegt aan een encyclopedisch artikel, vind ik die "stijl" (dubbel zo) lelijk staan in de gevallen dat dit sjabloon wordt gebruikt vlak onder infoboxen, waar de betreffende afbeelding de kolom aan de rechter zijkant langer maakt en de afbeeldingen en andere sjablonen eronder nog verder naar onder drukt. Daarnaast vind ik het vreemd dat er aan een algemeen sjabloon over de geschiedenis van Nederland een afbeelding toegevoegd kan worden dat slechts specifiek van toepassing is voor dat artikel en zeker niet de hele inhoud van het sjabloon representeert. Op andere sjablonen wordt er overal bovenaan normaliter een algemene afbeelding of vlag gebruikt die van representatief is voor de hele inhoud van het sjabloon. Romaine (overleg) 30 sep 2009 16:33 (CEST)

Geachte Romaine, BoH heeft op deze discussiepagina al twee concessies gedaan:

1. Het sjabloon - en dus ook de afbeelding - is door hem iets groter gemaakt [1]
2. Hij heeft zich bereid verklaard andere, geschiktere afbeeldingen te zoeken [2]

Het lijkt mij nu tijd worden dat u uw verzet opgeeft. We kunnen de gemeenschap niet eindeloos blijven lastigvallen met peilingen. Jammer dat er geen zinvolle peiling is gehouden; die kans is nu verspeeld.

vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2009 17:01 (CEST)

Dat jij de peiling niet zinvol vindt is prima en had je ook al duidelijk gemaakt op de peilpagina, ik deel die mening niet: de peiling heeft duidelijk gemaakt wat allang beaamt had kunnen worden: grote afbeeldingen opgepropt in een klein formaat is niet wenselijk. Iets wat nog steeds niet geaccepteerd hier is.

En BoH heeft geen consessies gedaan, dat maak jij er van. Hoe breed het sjabloon is, smaller of breed formaat, maakt mij weinig uit, want de bovenste twee afbeeldingen zijn nog steeds niet geschikt om toegevoegd te worden aan het sjabloon, want het formaat is nog steeds véél te klein. "Geschiktere afbeeldingen" is nog steeds een dooie mus als er niet erkend wordt dat (ook andere) grote afbeeldingen vanwege hun formaat niet daarin passen. Ik ben dus blij met de wel serieuze reacties in de peiling. Volgens mij wordt het tijd dat er zaken erkend gaan worden hier, in plaats van het eindeloze gedrein met insinuaties. Romaine (overleg) 30 sep 2009 17:34 (CEST)

Merkwaardig. Op Wikipedia:Opinielokaal/Micro-formaat van deze afbeeldingen tel ik

• vijf stemmen Voor microformaat: deze afbeeldingen zijn geschikt voor de lezer om op microformaat te tonen.
• vijf stemmen Tegen microformaat: deze afbeeldingen zijn niet geschikt voor de lezer om op microformaat te tonen en kunnen beter groter worden weergegeven.
• zes stemmen Neutraal: deze afbeeldingen kunnen zowel op microformaat als op normaal formaat aan de lezer getoond worden.
• een behoorlijk aantal dat de peiling omschrijft als niet neutraal en niet helder weergegeven (dan wel woorden van vergelijkbare strekking).

Ik begrijp dat het moeilijk is om te erkennen dat u niet in staat bent gebleken om een neutrale peiling op te zetten. Desondanks zou het u sieren indien u dat ruiterlijk zou erkennen.

Ik sluit mij verder bij uw laatste woorden aan. vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2009 17:59 (CEST)

Je kunt inderdaad puur stemmen tellen, maar de reacties geven een duidelijker beeld van wat er gevonden wordt omdat men niet over alle drie de afbeeldingen hetzelfde denkt. Het gaat niet om de stemmen maar om wat er gevonden wordt en wat er gevonden wordt blijkt duidelijker uit de bijgevoegde reacties van de gebruikers. Maar die reacties (waar ik expliciet om verzorgd heb!) die negeer je hier liever. Dat je in de peiling hebt duidelijk gemaakt dat je niet begrijpt waarom ik de peiling heb opgezet, en nu na mijn uitleg hierboven het nog steeds niet begrepen wordt, kan ik misschien mezelf verwijten dat ik het onvoldoende duidelijk verwoord heb. De peiling beschrijft een meningsverschil met de vraag hoe andere gebruikers er over denken, en daar is duidelijk antwoord op gekomen. Volgens mij wordt het tijd dat er zaken erkend gaan worden hier, in plaats van het eindeloze gedrein met insinuaties. Romaine (overleg) 30 sep 2009 18:39 (CEST)

In de peiling kon men kiezen tussen 200px versus 400px, in één geval 500 px.

Zelfs als u de gegeven meningen correct weergeeft - wat ik betwijfel - vervalt iedere relevantie van de peiling sinds BoH de grootte van het sjabloon heeft veranderd middels deze edit.

Verder geeft de peiling alleen informatie over gewenste toepassing van drie afbeeldingen, niet over een oneindig aantal andere afbeeldingen.

Dus: Volgens mij wordt het tijd dat er zaken erkend gaan worden hier.

vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2009 18:55 (CEST)

Een verandering van 240 naar 270 (standaard formaat) maakt de peiling helemaal niet achterhaalt. De peiling geeft een indicatie voor deze afbeeldingen en vergelijkbare afbeeldingen van vergelijkbare grootte.

Laat mij verder duidelijk zijn:

• Ik probeer van begin af aan inhoudelijk over een meningsverschil te communiceren. Ik krijg van jullie een grote heoveelheid bagger en persoonlijke reacties terug, alsmede dat er tal van zaken aangehaald worden die in mijn ogen niet relevant zijn hier in deze.
• Daarbij is mijn intentie van begin af aan geweest om samen tot een oplossing te komen over het verschil in mening. Dit hele gewouwel op deze hele overlegpagina had niet eens hoeven plaatsvinden als BoH, maar zeker ook jij S.Kroeze, op normale wijze gereageerd had zonder insinuaties in wat voor vorm dan ook. Zolang wij onderling niet op normale manier kunnen communiceren blijf ik hier tot in de eeuwigheid dwarsliggen, want dat pik ik niet. Insinuaties en toespelingen zoals ik ze hier in veelvoud heb aangetroffen, werken bij mij averechts.
• Ik ga graag uit van goede wil, en dat is mijn uitgangspunt vrijwel altijd ook geweest, maar ik begin er hier ernstig aan te twijfelen.
• De vraag waar ik hier graag eens antwoord op wil, en wellicht met mijn naïviteit aangenomen had dat dat voor iedereen hier gold, is of je werkelijk er samen uit wilt komen?
• De vraag die ik hierboven stelde ook nog een keer: kan er bevestigd worden dat de bovenste twee afbeeldingen (de twee kaarten) te groot zijn om op microformaat (of enkele pixels meer) weer te geven?

Dus: Volgens mij wordt het tijd dat er zaken erkend gaan worden hier, in plaats van het eindeloze gedrein met insinuaties. Romaine (overleg) 30 sep 2009 19:25 (CEST)

(na bwc) Ik neem aan dat dit kopje Samengevat een poging is om de peiling op Wikipedia:Opinielokaal/Micro-formaat van deze afbeeldingen te duiden. Erg zeker of die aanname correct is, ben ik echter niet.

Wat de uitkomst ook was geweest, ik had deze niet erg interessant gevonden, omdat deze slechts handelde over drie afbeeldingen waar ik niet bijzonder aan gehecht ben. Zoals ik al had gezegd wil ik naar andere afbeeldingen zoeken.

Ik werd ruim een week geleden teruggedraaid toen ik de afbeeldingsfunctionaliteit toe had gevoegd, waarbij naar de peiling werd gerefereerd (zie hier).

Over andere afbeeldingen zegt deze peiling niets. Conclusies over andere afbeeldingen, of over enige afbeeldingsmogelijkheid kunnen dan ook niet op deze peiling gebaseerd worden. Het toevoegen daarvan kan dan ook niet terug gedraaid worden op basis van de peiling.

Wat overblijft is de persoonlijke mening van Romaine die afbeeldingen in het sjabloon lelijk vindt en het vreemd vindt dat de afbeeldingen wisselend zijn naar gelang het artikel varieert.

Dat kan, maar is onvoldoende grond om een al jaren bestaande functionaliteit te verwijderen.

De conclusie is dat we na een week peilen dus nog steeds een meningsverschil hebben waarover de peiling niets zegt. BoH 30 sep 2009 19:38 (CEST)

Geachte Romaine, Mijn goede wil hebt u verspeeld op het moment dat u geheel op eigen houtje - terwijl ik nog had geadviseerd dat samen in overleg met een moderator te doen [3] - een buitengewoon manipulatieve peiling hebt opgezet.

Zoals Brya zei: Meest Gekleurde En Verhullende Peiling Ooit. [4] Behoorlijk wat collega's hebben die mening herhaald.

Ik constateer nu dat u er voor kiest om middels een edit-war uw gelijk te halen. U laat zich erg kennen. vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2009 19:40 (CEST)

Nee, deze samenvatting hier gaat niet over de peiling an sich, maar over de huidige situatie. Dat je er voor kiest om middels een editwar je gelijk te proberen te halen zegt iets, samen met de berg insinuaties en toespelingen op de persoon, over de wijze waarop je je zin wilt krijgen. En met die manier stem ik niet in.

Opvallend vind ik nog steeds dat de kernvraag (ik zie het persoonlijk als kernvraag) stelselmatig niet beantwoord wordt. Conclusie: Er is geen bereidheid om de vraag te beantwoorden, en dat betekent mijn inziens dat indien de afbeeldingsfunctionaliteit wordt toegevoegd we straks wéér te grote afbeeldingen krijgen in dit sjabloon. Op basis van de reacties van de gebruikers in de peiling én hoger op deze overlegpagina is dat onwenselijk. Samengevat: de afbeeldingsfunctionaliteit wordt straks weer gebruikt voor te grote afbeeldingen, dus dient die functionaliteit niet toegevoegd te worden.

En wat een mogelijke consessie zou zijn is dat er enerzijds geaccepteerd wordt dat te grote afbeeldingen vergelijkbaar aan de twee grote kaartjes niet worden toegepast in dit sjabloon, en anderzijds dat de afbeeldingsfunctionaliteit wordt toegestaan. (Daarom stelde ik ook die kernvraag, want daat gaat het mij dus om.) Romaine (overleg) 30 sep 2009 19:52 (CEST)

Je hebt het nu al een tijdje over de persoonlijke insinuaties en de bagger die je over je heen krijgt. Volgens mij valt dat erg mee, ik lees het in ieder geval niet in mijn laatste bericht.

Je zegt dat deze samenvatting niet over de peiling gaat, maar je zegt wel dat uit de peiling blijkt dat bepaalde afbeeldingen niet wenselijk zijn. En dat terwijl je in je conclusie slechts iets zegt over de drie bewuste afbeeldingen. Dat kan dus niet! 5 mensen voor, 5 mensen tegen, 6 neutraal en 3 hebben een andere mening!

En dan trek je ook nog een andere conclusie:

de afbeeldingsfunctionaliteit wordt straks weer gebruikt voor te grote afbeeldingen, dus dient die functionaliteit niet toegevoegd te worden

En dat terwijl ik zelf nog niet eens weet welke afbeeldingen ik toe wil voegen. Waar baseer je je op? BoH 30 sep 2009 20:01 (CEST)

Uit de peiling: Een van ons denkt dat er in het sjabloon een mogelijkheid moet bestaan om onderstaande afbeeldingen toe te voegen vanwege een bepaalde stijl

zie ook Het gaat om bovenstaande drie afbeeldingen alleen. [5]

NB: in dit citaat is de extra markering van mijn hand

En dan na afloop klagen dat de 'kernvraag' niet beantwoord is. S.Kroeze 30 sep 2009 20:08 (CEST)

@BoH: Klopt betreft je recentste bericht, maar met je eerdere berichten was dat anders, en dat werkt bij mij niet.

Zoals ik hierboven ook reeds heb aangegeven kun je kijken naar puur getalletjes, of naar de meningen van gebruikers. Uit de laatste blijkt een duidelijker beeld.

Ik heb meerdere keren een vraag neergelegd in verschillende vormen, en die wordt niet beantwoord. Misschien was je je de vraag niet opgevallen dacht ik aanvankelijk, maar later kan je die vraag niet ontgaan zijn en beantwoord je die niet. Aangezien je aanvankelijk vond dat die afbeeldingen op een dergelijk klein formaat goed konden en je tot op heden niet wilt aangeven dat de twee kaarten te klein zijn, kan ik niet anders aannemen dat je grote afbeeldingen nog steeds te klein weergegeven wilt toepassen. Die vraag is voor mij dé sleutel om er samen uit te komen. Groetjes - Romaine (overleg) 30 sep 2009 20:15 (CEST)

Je wilt dat ik toegeef dat de afbeeldingen te klein zijn en daarna zou je eventueel instemmen met de afbeeldingsfunctionaliteit? Ik heb dat inderdaad over het hoofd gezien, aangezien ik niet had verwacht dat je trots de rede zoveel in de weg zou kunnen zitten. Als dat echt alles is; ok, de plaatjes zijn te klein. Dan kan nu die functionaliteit er weer terug in. BoH 30 sep 2009 20:22 (CEST)

Dank je wel! Romaine (overleg) 30 sep 2009 20:28 (CEST)

Hoewel ik ook acteur zijn te schijn geweest in dit toneelstuk, moet ik zeggen dat ik geen idee heb wat me nu is overkomen! BoH 30 sep 2009 20:34 (CEST)