Overleg gebruiker:StuivertjeWisselen

Welkom op de overlegpagina van StuivertjeWisselen
Archief: 2020 – 2021 – 2022 – 2023

• Hier gestelde vragen worden hier beantwoord
• Elders gestart overleg wordt daar beantwoord om het overleg op één plaats te houden
• Overleg graag afsluiten met vier tildes (~~~~)
• Je reactie kan qua opmaak aangepast worden als dat de leesbaarheid danig verbetert. Uiteraard wordt je bericht nooit inhoudelijk aangepast
• Laat een nieuw bericht achter

Artikel Rosa Boekdrukker

Dag StuivertjeWisselen, leuk om je bij de wikidag bij Atria te leren kennen, en dank voor de hulp.

Volgens mij is de pagina over Rosa Boekdrukker aardig af. Kun jij kijken of hij rijp is om te plaatsen, of doet iemand anders dat? En ik hoor natuurlijk graag wat er mogelijk nog beter kan.

Verder denk ik dat het dan ook goed is om hem toe te voegen aan de Lijst van Joodse verzetsstrijders in de Tweede Wereldoorlog.

Jan-Willem Swane (overleg) 7 mei 2023 23:34 (CEST)

Beste Jan-Willem Swane, dank voor je bericht! Ik ben echter niet degene die je op de wikidag bij Atria hebt leren kennen ben ik bang, ik was er namelijk die dag niet bij :-) Misschien bedoel je Ciell of een andere collega? Desondanks mijn complimenten voor je artikel. Het leest prettig en geeft een helder en mooi overzicht van het leven van Boekdrukker. De enige vraag die ik nog zou hebben is of er nog iets meer bekend geworden is wat ze exact in het verzet heeft gedaan (klopten de beschuldigingen? deed ze misschien nog meer?). Hoe dan ook, het huidige artikel is zeker rijp om geplaatst te worden.

Ik heb de vrijheid genomen wat kleine dingetjes aan te passen in je kladbloktekst (enkel wat details), uiteraard is het helemaal aan jou wat je daarmee wil. Als je akkoord geeft, kan ik het artikel met behoud van de bewerkingsgeschiedenis naar de hoofdnaamruimte verplaatsen. Dat kan je ook zelf (zie Help:Titel van een pagina wijzigen), maar ik help je graag als je dat prettiger vindt. Na plaatsing in de hoofdnaamruimte kan je Boekdrukker toevoegen aan de lijst van Joodse verzetsstrijders. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 8 mei 2023 08:54 (CEST)

Dank je wel! Ik was in de war, omdat ik meende te zien dat je op 5/5 mijn pagina verplaatst had naar mijn kladblok.

Fijn dat je nog even de stofkam erdoor gehaald hebt.

Er is maar een bron waar in gesuggereerd wordt dat Boekdrukker een vooraanstaande positie had bij het organiseren van de Februari-staking, maar zonder onderbouwing. Ik vond het te mager om het over te nemen. Maar misschien kom ik nog iets tegen.

Ik ga zelf de pagina omzetten, want leerzaam. Jan-Willem Swane (overleg) 8 mei 2023 19:43 (CEST)

Trajectum ad Mosam

Na alle gedoe met de wiki's over A.A.M. Stols en Trajectum Ad Mosam... Overleg is minimaal, en voor bibliofiele gegevens is bij velen van u geen enkele belangstelling. Het moet er mooi uitzien...

Ik voel me kompleet geschoffeerd, door al jullie, die het allemaal zo goed weten.

Was wikipedia niet bedoeld om informatie gemakkelijk toegangkelijk te maken. Alle tijd die ondergetekende daarin gestopt heeft, is ondertussen naar de klote. J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 10 mei 2023 11:32 (CEST)

Dag J.T.W.A.Cornelisse, je hebt meerdere keren de kans gekregen om een constructieve discussie te voeren over de inhoud van de respectievelijke lemmata. Echter heb je dat in de ogen van velen nagelaten. In plaats daarvan zie ik een hoop aanmatigend taalgebruik en weinig bereidheid om überhaupt in overleg te gaan. Dan moet je niet verbaasd opkijken als daar op een gegeven moment naar gehandeld wordt. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mei 2023 11:47 (CEST)

Waar moest ik op reageren, alles wat ik deed was slecht. En de grootheidswaan bij velen...

Die boekenreeks van Stols was voor veel auteurs en betrokken typografische kunstenaars heel vaak een boost voor hun carriëre, is het da onbelangrij te kunnen weten wat hieraan ten grondslag ligt? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 10 mei 2023 11:56 (CEST)

Tsja, als dat je afdronk is van de vragen die gesteld zijn houdt het ook wel een beetje op. Enige zelfreflectie hier was wel op z'n plaats geweest. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mei 2023 12:06 (CEST)

Over welke zelfreflectie heb je het, een van de heren, kwam met de bewering "dat als iets nu nog niet op wikipedia staat, het geen enkel belang zal hebben", eene Erik W.... zogezegd J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 10 mei 2023 18:45 (CEST)

Een blik op je overlegpagina leert dat je sinds 2016 meerdere keren bent aangesproken op je gebrek aan overleg en samenwerking. In geen geval heb je enige blijk gegeven van enige zelfreflectie en je eigen rol in dit geheel onder de loep te nemen. In plaats daarvan krijgt men botte repliek en onwelwillendheid. Ook collega's waar je ogenschijnlijk eerder geen interactie met je gehad hebben stellen je vragen die je simpelweg negeert of enkel over beklaagt, en wijzigingen van diezelfde personen draai je rücksichtslos terug. En dan voel jij je compleet geschoffeerd. Tsja, ik snap wel dat het allemaal zo moeizaam gaat... StuivertjeWisselen (overleg) 10 mei 2023 18:55 (CEST)

Wat heel veel van de gebruikers hier zich niet bewust zijn, is dat deze boekenreeks werd gemaakt door diverse kunstenaars in verschillende hoedanigheid. Letterontwerpers, typografen, illustratoren, drukkers, boekbinders, papiermakers etc. etc. Deze uitgaven zijn in hoge mate bibliofiel. En waarom mogen deze bibliofiele data niet worden gedeeld? Er zijn er hier een aantal mensen die "alles" weten... heel belangrijk en groot zijn. Maar als het erop aankomt van literatuur en kunst slechts weinig kaas hebben gegeten:

Zo is er deeltje 3 van de reeks: Nieuwe loten, van Marie Cremers: In de KB wordt daarvan een bijzonder exemplaar bewaard, daarover is het volgende te vinden:

Noot: Dit is nr. 76. - Geschenk van Henriette Roland Holst-van der Schalk. - Met losse prospectus van de uitgaven van Trajectum ad Mosam; Speciale algemene annotatie: Druk: Boosten & Stols o.l.v. A.A.M. Stols. - Seriemerk Trajectum ad Mosam, door A.A.J. Stols, in rood in colofon. - Letter: Hollandse Mediaeval. Kopjes en ornamenten in blauw. - Begintitel, in rood, en vignetten door A.A.J. Stols. - Oplage: 200 genummerde exx. op Pannekoek; 1-170, I-XXX niet in de handel. - (Van Dijk, nr. 2; Van Halsbeke, S.2; Pannekoek, p. 43)

Waarom mag daarvan niets op wikipedia worden gedeeld ? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 11 mei 2023 09:55 (CEST)

Beste J.T.W.A.Cornelisse,

De bezwaren gaat niet in de eerste plaats om wat je schrijft, maar om hoe je het schrijft. Een encyclopedie is vooral voor leken, dus een tekst of lange lijst met veel afkortingen die niet toegelicht worden zal altijd verwijderd worden. Niet vanwege het onderwerp, maar omdat het alleen voor specialisten te begrijpen is. Omdat veel van je teksten verwijderd zijn kan ik niet op details ingaan, maar om het zinnetje hierboven te nemen:

• Wat is een seriemerk?
• Wat betekent exx. op Pannekoek? Wie of wat is Pannekoek? Is het een collectie, een uitgeverij, een inventaris? Hoe moet ik het woordje op in dit verband begrijpen?
• Een aanduiding als 1-170, I-XXX zal wel gaan over bladzijdenummering, maar is voor de meeste mensen een onbegrijpelijke codereeks.
• Wat betekent Van Dijk, nr. 2; Van Halsbeke, S.2? Wie zijn Van Dijk en Van Halsbeke?

Al dit soort zaken moet duidelijk zijn voor de lezer. Daarvoor dient men een deugdelijke, uitgebreide inleiding, een legenda en toelichtende bronvermeldingen te schrijven. Als dat niet volstaat, is voor bepaalde deelonderwerpen een apart artikel nodig, waarnaar in het hoofdartikel gelinkt kan worden. Naar ik begrepen heb schort het meestal daaraan. Je verwijt dat we onvriendelijk zijn kan hout snijden; een vriendelijkere bejegening is mogelijk als je de basisregels voor het schrijven voor leken en niet-liefhebbers in acht neemt.  →bertux 11 mei 2023 10:19 (CEST)

Een toevoeging daar nog bij; waar kom deze informatie vandaan, wat zijn de bronnen waar dit instaat? Een vraag die Matroos Vos ook eerder al stelde. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mei 2023 10:32 (CEST)

Ik heb J.T.W.A.Cornelisse inderdaad herhaaldelijk naar zijn bronnen gevraagd, maar spijtig genoeg reageerde hij daar niet op. De onduidelijkheid voor de gemiddelde lezer die Bertux aan de orde stelt, is ook al tijdens de nominatie aan bod gekomen, maar daar kwam eveneens geen reactie op. Daar komt nog bij dat je, @J.T.W.A.Cornelisse, helaas nogal wat fouten maakt, waardoor al die gedetailleerde lijsten onbetrouwbaar worden en dus weinig waarde hebben voor onze lezers. Dat geldt ook weer voor je beschrijving van de dichtbundel Nieuwe loten van Marie Cremers. Hierboven zeg je terecht dat dit nr. 3 in de Trajectum ad Mosam-reeks is, maar in de beschrijving in het lemma van Cremers heb je deze bundel "nr. 2" genoemd. Ik ben je aanvankelijk juist bijgevallen, omdat ook ik het belang van deze reeks inzie, maar ik heb door genoemde factoren wel een beetje het vertrouwen in je werkwijze verloren. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2023 14:04 (CEST)

die bronnen: www.KB.nl in het scherm rechts boven, ztaat: catalogus, en zoeken

Via de catalogus, waar de titel kan worden ingetikt, en nog een aantal gegevens...

Dan komt er een lijstje van items die bij de lijst horen, daar aanklikken, en de bibliofiele data komen op het scg=herm

Verder: C.van Dijk, Alexander A.M. Stols 1900-1973 uitgever/Typograaf, Een documentaire, Walburg-pers, Zutphen, 1992, ISBN906011.785.9, deze uitgave bevat een lijst van Stols-uitgaven, met vele dat.

Wilt u nog meer weten ?

.....

Veel van deze uitgaven zijn gemaakt met behulp van veel verschillende typografische kunstenaars, tekenaars, letterontwerpers en andere kunstnaars. Dat maakt deze uitgaven tot kunstobjecten. Waarom vind u het niet belangrijk, dat hier te kunnen delen? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 13 mei 2023 21:52 (CEST)

Graag antwoord op mijn vragen en opmerkingen, die ik hierboven al stelde:

• Wat is een seriemerk?
• Wat betekent exx. op Pannekoek? Wie of wat is Pannekoek? Is het een collectie, een uitgeverij, een inventaris? Hoe moet ik het woordje op in dit verband begrijpen?
• Een aanduiding als 1-170, I-XXX zal wel gaan over bladzijdenummering, maar is voor de meeste mensen een onbegrijpelijke codereeks.
• Wat betekent Van Dijk, nr. 2; Van Halsbeke, S.2? Wie zijn Van Dijk en Van Halsbeke?

 →bertux 13 mei 2023 22:05 (CEST)

seriemerk: illustratie die gebruikt wordt op de delen van de serie. Bij luchrkastelen is het een kasteel op wolken

Pannekoek slaat meestal op de naam van een papierfabriekant,

verder is er een boek, met een auteur die Pannekoek heet:

• De herleving van de Nederlandsche boekdrukkunst sedert 1910, door G.H. Pannekoek Jr, Auteur: G.H. 's- Gravesande (1882-1965) (ISNI 0000 0003 6856 426X), Jaar: 1925, Uitgever: Maastricht : Uitgegeven door Boosten & Stols, Annotatie: Opl. van 380 ex, Omvang: 51 p, Formaat: 19 x 13 cm , Aanvraagnummer KB: KW 166 C 18, 51,[1] p

L' art typographique dans les Pays-Bas depuis 1892 / préf. de Charles-Léon van Halsbeke = pseudoniem van A.A.M. Stols

zie: https://www.delpher.nl/nl/boeken/view?coll=boeken&identifier=MMKB18A:022717000

nummeren: 1-200 : is met gewone cijfers genummerd

1-XX = 20 bladzijden, I, OO, III, IV, V zo deden de romeinen dat ooit, het kan nog steeds. J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 13 mei 2023 22:50 (CEST)

Mijn hartelijke dank voor het uitleggen. De volgende stap is: uitleg plaatsen in de artikelen die u schrijft. Zonder die uitleg zijn uw artikelen onbegrijpelijk voor mensen die niet in het bibliofiele wereldje zitten.

Artikelen op Wikipedia moeten in het algemeen begrijpelijk zijn voor mensen van mbo-denkniveau die zelfs het woord bibliofiel niet kennen.

Het zou een goed begin zijn om:

• Een artikel te schrijven over seriemerken en daarnaar te linken in elk artikel waarin u die noemt.
• Een biografietje te schrijven over Pannekoek en daarnaar te linken in elk artikel waarin u hem noemt.
• De afkortingen die u gebruikt te verklaren in een legenda of lijst van afkortingen. Deze plaatst u boven elke lijst die u maakt.

Het schrijven voor een lekenpubliek vereist bijzondere vaardigheden en het zal zeker tijd en moeite kosten om die nieuwe vaardigheden aan te leren. Ik wil u aanraden om uw eerstvolgende artikel voor te bereiden in uw Kladblok (Gebruiker:J.T.W.A.Cornelisse/Kladblok). Wij zijn zeker bereid om in uw kladblok redactionele aanpassingen te doen, zodat de informatie gepubliceerd kan worden in een vorm die geschikt is voor Wikipedia. Na een bericht op mijn overlegpagina of op de Helpdesk wil ik zeker meewerken.

Met vriendelijke groet  →bertux 14 mei 2023 00:33 (CEST)

Dat zijn op zich natuurlijk goede tips, maar ik heb J.T.W.A.Cornelisse er al eerder (hier en hier) op gewezen dat zo'n gedetailleerde titellijst sowieso pas zin heeft als hij eerst in de inleiding duidelijk maakt waarom een serie als Trajectum ad Mosam zo bijzonder is. Hij stelt hierboven, mijns inziens terecht, dat de uitgaven in deze reeks ware kunstobjecten zijn, daar ze "zijn gemaakt met behulp van veel verschillende typografische kunstenaars, tekenaars, letterontwerpers en andere kunstenaars," maar daarover lees ik helaas nog steeds niets in de inleiding. En zoals ik ook al eerder zei, is hij bij mijn weten de enige hier die het uitgebreide naslagwerk van Van Dijk in de kast heeft staan, dus hij zal die inleiding toch echt zelf moeten schrijven. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2023 02:28 (CEST)

Ik heb hier te maken met een aantal lieden, die kennelijk wat betreft typografie, drukken en boekwetenschap zeer waarschijnlijk ware analfabeten zijn.

Wie van jullie heeft ooit een zethaak en loodletter in zijn hand gehad ?

Voor wie wil: Dijk, V. van, Alexandre A.M. Stols 1900-1973 uitgever/Typograaf, Een documentaire, Walburg-pers, Zutphen, 1992,

Daarvan zijn op www.boekwinkeltjes.nl zeer vele exemplaren beschikbaar, tientallen worden aangeboden voor een bedrag onder de 10 euro. Zo u hoeft echt niet erg diep in uw buidel te tasten, om uw boekenkast aan te vullen. J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 14 mei 2023 07:46 (CEST)

Tja, je komt opnieuw met allerlei onzinnige verwijten. Ik heb allang gezegd dat ook ik het belang van deze serie in de geschiedenis van de Nederlandse boekdrukkunst onderken. Maar als je per se een zeer gedetailleerde titellijst aan het lemma wilt toevoegen, dan is het ook aan jou om een inleiding te schrijven die zo'n gedetailleerde lijst rechtvaardigt. Jij hebt dat boek van Van Dijk blijkbaar in de kast staan, en door te roeptoeteren dat anderen dat boek maar moeten aanschaffen en die inleiding moeten schrijven, lijkt het er wel heel erg op dat je anderen wilt opzadelen met het werk dat nodig is om jouw lijst te publiceren. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2023 08:22 (CEST)

Beste Matroos Vos, waarom bent u zo beledigd, dat is geheel niet mijn doel.

Ondertussen had ik heel wat tijd en moeite gestopt in die lijsten, en waarom mooet dat alles maar weg, vanwege die "esthetsche" wikipedia-normen ?

Daar mag ondergetekende natuurlijk niet teleurgesteld of zelfs een beetje boos om worden. J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 14 mei 2023 11:13 (CEST)

Ik heb geen idee wat "esthetsche wikipedia-normen" zijn, maar als na al deze discussie nog niet duidelijk is wat het probleem is dan houdt het wel een keertje op. De lijst zoals jij die gemaakt hebt is voor de gemiddelde lezer onnavolgbaar, en er blijken ook nog fouten in te staan. Wikipedia is een volksencyclopedie, dus alle inhoud moet verifieerbaar en uitlegbaar zijn. Wil je die moeite niet nemen is dat prima, maar dan is er voor jouw gedetailleerde lijst hier simpelweg geen plaats.

A-U en a-e op Japans Shidzuoka met een driedubbele suite van de houtsneden op Japans, op handgeschept Hollands en op Hollands; I-L, i-x op handgeschept Hollands van Pannekoek, met een dubbele suite van de houtsneden op handgeschept Hollands en op Hollands; 1-300 op handgeschept Hollands van Pannekoek; bovendien nog 30 exx.; E.C. 1-E.C. 30 op handgeschept oud Hollands van Van Gelder met een dubbele suite op oud Hollands en op Hollands vergé (van Dijk 57). Dat mag je me een ware analfabeet vinden, het is aan jou om het uit te leggen en zodanig op te schrijven dat ik dat snap.

Of je boos bent of niet maakt me niet zoveel uit, het totale gebrek aan bereidwilligheid om je in de ander te verplaatsen des te meer. Je kan het commentaar op je werk niet simpelweg afdoen met een gebrek aan kennis. StuivertjeWisselen (overleg) 14 mei 2023 14:32 (CEST)

Inderdaad, wij schrijven voor mensen die analfabeet zijn op het gebied van bibliofilie en drukwerk. Deels hou ik mij natuurlijk van den domme om een beeld te geven van het publiek waar Wikipedia voor is. Wij schrijven nu eenmaal niet voor onszelf.

Wilt u schrijven voor specialisten, dan zijn andere media geschikter. Voor nog geen drie euro per maand hebt u een eigen website om uw kennis en inzicht vast te leggen  →bertux 14 mei 2023 09:30 (CEST)

Verwijderen

Krijg je er plezier in pagina's te verwijderen? Yanntimm (overleg) 12 mei 2023 10:35 (CEST)

Niet echt. Helaas is het wel noodzakelijk om de kwaliteit van de encyclopedie te waarborgen. StuivertjeWisselen (overleg) 12 mei 2023 10:40 (CEST)