Overleg:Bouquehault

@Wikiwerner, Ik heb helemaal geen feiten weggemoffeld. Het is namelijk volgens mij niet correct. De plaatsnaam werd in 1184 gespeld als "Buchout" (zie opgegeven bronnen) en dat is een flexie in een Latijnse tekst en volgens de toenmalige (Latijnse) spellingsregels. Zie ook de verschillende spellingswijzen in het Oudnederlandse woordenboek. De naam was toen echt Beukhout (gespeld volgens de huidige spellingsregels) en is ook zo vermeld in de opgegeven bron als huidige Nederlandstalige naam; gespeld volgens de huidige spellingsregels. Deze Nederlandstalige spelling van de plaatsnaam is natuurlijk wel veel minder gebruikelijk dan de huidige Franstalige spelling van de plaatsnaam. Het punt is dat de plaatsnaam nooit is gewijzigd al die eeuwen maar dat alleen de spelling van de plaatsnaam heeft gevarieerd.

De naam Boekhout is overigens niet correct en staat ook niet in de bronnen en ook niet in eerder in de tekst. Boek werd gespeld in het Oudnederlands als "buok" (zie: - boek Oudnederlandswoordenboek). Hoewel woord boek wel etymologisch verwant is aan het woord beuk was er al in het Oudnederlands was er een onderscheid tussen beuk en boek.

De door u teruggeplaatste zin klopt volgens mij dan ook niet. Graag uw reactie. LeonardH (overleg) 1 jan 2022 17:46 (CET)

Dus je beweert dat 'Buchout' uitgesproken werd als 'Beukhout'? Kom jij dan maar eens met bronnen. Wikiwerner (overleg) 1 jan 2022 18:21 (CET)

Dat beweer ik dus niet. Ik stel vast dat de plaatsnaam steeds Beukhout (gespeld volgens de huidige spellingsregels) is geweest en dat deze naam in 1184 werd gespeld als "Buchout". De naam zelf is dus niet veranderd maar alleen de spelling van deze naam. Wat de uitspraak van de plaatsnaam destijds in het Oudnederlands is geweest kan ik niets over zeggen. Voor uw informatie wel bijgaand filmpje: Hoe klonk Oudnederlands 500 1000 en 1500 jaar geleden.LeonardH (overleg) 1 jan 2022 18:58 (CET)

Zonder verdere reactie zal ik volgende week de door u teruggeplaatste opmerking verwijderen. Met vriendelijke groet,LeonardH (overleg) 8 jan 2022 11:27 (CET)

Dat ga je dus mooi niet doen. Wikiwerner (overleg) 8 jan 2022 11:49 (CET)

Natuurlijk geen enkel probleem om het overleg verder te zetten; maar dan wel graag inhoudelijk reageren. Ik wacht dan even uw met argumenten onderbouwde reactie af. Met vriendelijke groet, LeonardH (overleg) 8 jan 2022 12:52 (CET)

De bronvraag is bovenstaand alsmede in het artikel aangedragen c.q. beantwoord. Jammer genoeg licht u uw zienswijze niet inhoudelijk toe op basis van argumenten. Ik wacht nog even uw reactie af. Met vriendelijke groet,LeonardH (overleg) 12 feb 2022 12:54 (CET)

Er is geen bron gegeven: het is "volgens mij" + een redenering als A en ook B, dan volgt daaruit automatisch C. Dat is origineel onderzoek en dat mag niet. Wikiwerner (overleg) 12 feb 2022 15:04 (CET)

Er is duidelijk wel een betrouwbare bron gegeven en wel het Oudnederlands Woordenboek; waar specifiek wordt verwezen naar deze plaats en waarbij ook duidelijk de naam Beukhout (in moderne spelling) wordt genoemd. Tevens worden hierbij vermeld de verschillende spellingswijze die door de tijd in de periode (500-1200) zijn gebruikt. Specifiek wordt hierbij naar verwezen naar het Woordenboek der Toponymie van Westelijk Vlaanderen, Vlaams Artesie, het Land van den hoek, de graafschappen Guines en Boulogne en een gedeelte van het graafschap Ponthieu van de hand van K. De Flou. Even door klikken bij beuk en dan bij eerste deel van een toponiem.LeonardH (overleg) 12 feb 2022 15:58 (CET)

Ik ga ervan uit dat je doelt op de link die je hierboven geeft. Voor alle zekerheid heb ik die nogmaals geopend en gezocht met Ctrl+F naar 'Boekhout' en het staat er niet in. Dus hierbij nogmaals het verzoek om een eenduidige bron. Wikiwerner (overleg) 12 feb 2022 16:23 (CET)

Nee, die link gaat over het woord boek. De juiste link is -beuk – Oudnederlands Woordenboek Instituut voor de Nederlandse taal. en deze verklaart het woord beuk. Deze bron staat overigens ook in het artikel. LeonardH (overleg) 12 feb 2022 17:06 (CET)

Ja, dat is referentie 2, maar daaruit volgt dus niet dat Bouquehault ooit Beukhout of Boekhout geheten heeft. Wikiwerner (overleg) 12 feb 2022 18:46 (CET)

Als je dus even klikt op het omhaaltje voor vermelding nr. 3 zie je de historische namen, in zo ver deze zijn overgeleverd, en de bron hiervoor (Woordenboek der Toponymie van Westelijk Vlaanderen, Vlaams Artesie, het Land van den hoek, de graafschappen Guines en Boulogne en een gedeelte van het graafschap Ponthieu van de hand van K. De Flou). De oudste vermelding uit 1084 is dus "Buchout" gespeld in de toenmalige spelling en de moderne Nederlandstalige spelling "Beukhout" staat erachter.LeonardH (overleg) 12 feb 2022 18:59 (CET)

Ja ja. Eerder in dit overleg vroeg ik: "Dus je beweert dat 'Buchout' uitgesproken werd als 'Beukhout'?" Daarop antwoord je: "Dat beweer ik dus niet." En nu beweer je toch weer van wel? Daarnaast blijft je bewering een "synthese van gepubliceerd materiaal" en dat mag dus niet. Ik zie nu zelfs dat er oorspronkelijk een andere bron stond, die je ook hebt weggehaald. Wikiwerner (overleg) 12 feb 2022 20:27 (CET)

Ik heb in dit artikel helemaal geen bron weggehaald. De betreffende bron staat nog steeds in het artikel. Ik overigens nooit een enkele bewering gedaan over de juiste uitspraak van deze plaatsnaam. Op basis van de beschikbare en betrouwbare bronnen kan alleen worden geconcludeerd dat de spelling van de plaatsnaam in loop van de tijd heeft gevarieerd. Deze conclusie wordt ook vermeld in de bronnen en is dus geen Origineel Onderzoek. Voor uw informatie spelling is iets anders dan uitspraak. LeonardH (overleg) 12 feb 2022 20:41 (CET)

@Wikiwerner, mijn vriendelijke verzoek is kijk er nog eens goed naar (ook naar de bronnen) en slaap er nog eens een nachtje over. Dan lees ik graag de komende dagen uw reactie. Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 12 feb 2022 21:27 (CET)

We gaan hier niet uitkomen. Daarom heb ik een oproep geplaatst op WP:Overleg gewenst. Wikiwerner (overleg) 13 feb 2022 13:45 (CET)

@Wikiwerner, persoonlijk zo ik de vraag op de pagina WP:Overleg gewenst wat neutraler hebben geformuleerd. Meer in de trend van wij hebben verschil van mening c.q. inzicht over de juiste interpretatie m.b.t. dit punt; maar voor het overige vind ik het een goed idee om de mening(en) van anderen hierover te vragen. Het hebben van een verschil van mening/inzicht over een punt is namelijk natuurlijk mogelijk en hoeft automatisch niet direct tot een conflict te leiden. Overigens heb ik de twee verwijdering pas gedaan nadat u ruim een maand niet gereageerd had op mijn verzoek om een inhoudelijke reactie (die dus pas begin deze maand door u is geplaatst). Ter voorkoming van misverstanden heb ik de bewuste bron er nog even op nagezien maar de bewuste betwistte bewering ("De plaats heeft echter nooit Beukhout of Boekhout geheten") is niet in de door u aangehaalde bron ((fr) De Loisne, Comte Auguste (1907). Dictionnaire topographique du département du Pas-de-Calais, Parijs, pp. 63-64. ) vermeld. Met vriendelijke groet, LeonardH (overleg) 13 feb 2022 14:34 (CET)

Consensus bereik je niet door een maand te wachten en dan alsnog de wijziging door te drukken, consensus bereik je door je standpunt overtuigend te beargumenteren. De door LeonardH gemaakte claim volgt voor mij niet uit de geleverde bronnen, iets wat hem al door Wikiwerner verteld was. Dit lijkt me dan ook op meerdere punten een flagrante overtreding van Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/LeonardH_(2), maar daar brand ik me niet meer aan gezien welke gebruikers op Wikipedia het voordeel van de twijfel krijgen. Pas als overtuigend is aangetoond dat Bouquehault ooit "Beukhout of Boekhout" heeft geheten kan de voorgestelde wijziging worden gemaakt. ♠ Troefkaart (overleg) 14 feb 2022 13:20 (CET)

Net zo min als LeonardH kan bewijzen dat de plaats ooit Beukhout of Boekhout heeft geheten kan Wikiwerner een bron opvoeren die uitdrukkelijk meldt dat deze namen nooit gebruikt zijn. Dat deze naamsvarianten nergens vermeld worden, maakt dat overigens wel waarschijnlijk. Het lijkt me voldoende om de afleiding van de naam vermelden en het daarbij te laten. Ook al de genoemde naamsvarianten kunnen mijns inziens weg. Ze zeggen weinig in een tijd waarin er geen standaardspelling was. En vermelden dat de plaats bepaalde namen nooit heeft gehad lijkt me weinig zinvol. Dat is te veel eer daarvoor. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 feb 2022 22:12 (CET).