Wikipedia:Wikiproject/BLP

Hallo iedereen

Deze pagina is bedoeld om onderstaande vraag te bespreken (deze kwam oorspronkelijk van de overleg pagina van Sandra Rientjes). We hebben een aantal mensen die betrokken willen zijn bij de discussie en Arnoud Engelfriet heeft aangeboden om zijn expertise in te zetten om te kijken of de gemeenschap tot goed beleid kan komen mbt deze kwestie. (nog wel even mijn verontschuldigingen dat dit wat langer duurde om in te richten, ik was even zoekende naar een goede manier om de discussie vorm te geven. Jan-Bart (overleg) 23 okt 2019 13:55 (CEST)

Het vraagstuk

Op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190911#Soumaya Sahla is discussie ontstaan over verwijdering van het artikel over deze veroordeelde. Zijzelf lijkt daartoe een verzoek te hebben ingediend. Het kan nooit de bedoeling zijn om alle artikelen over criminelen op verzoek te verwijderen. De strafzaak tegen Geert Wilders zal in het artikel moeten blijven staan als belangrijke informatie. Een figuur als Marc Dutroux is zo algemeen bekend dat verwijdering daar ook niet veel zin heeft. In het voorbeeld van John de Bever en de bijbehorende discussie (https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AJuridisch_caf%C3%A9&type=revision&diff=52771850&oldid=52767563) was verwijdering juist weer wel terecht omdat de verdachte in hoger beroep is vrijgesproken. Dat zijn de duidelijke zaken, maar bij Soumaya Sahla is het lastig. Ik denk niet dat een niet-juridisch geschoolde moderator in staat is om dit artikel te beoordelen. Kan de Vereniging Wikimedia Nederland behulpzaam zijn bij het opstellen van een richtlijn over deze artikelen? Wanneer moet een artikel weg? Met vriendelijke groet, Floortje Désirée (overleg) 16 sep 2019 08:10 (CEST)

(Bron)

Discussie

• Misschien is het handig om hier te beginnen met een korte samenvatting van betreffende Nederlandse en Belgische wetgeving op dit punt, en van de huidige richtlijnen in de Nederlandstalige Wikipedia? Vysotsky (overleg) 23 okt 2019 14:51 (CEST)
  • Huidige richtlijn Nederlandstalige Wikipedia: Richtlijn biografieën van levende personen in Wikipedia.
• Het gaat er zo te lezen om of de Nederlandse Wikipedia strafrechtelijke persoonsgegevens mag vermelden. Naar mijn mening mag dat. Wikipedia valt onder de uitzondering voor journalistieke doeleinden van de AVG, in Nederland uitgewerkt in artikel 43 AVG. In lid 3 van dit artikel staat dat ook het verwerken van bijzondere persoonsgegevens mogelijk is (zonder toestemming dus van de betrokkene) wanneer de vermelding noodzakelijk is voor het journalistieke doel. De definitie van journalistiek is breed genoeg dat ook Wikipedia en haar encyclopedische lemma's eronder valt. De vraag is voor mij vooral, hoe en waar werken we dit uit? Gebruiker:Arnoud Engelfriet
  • Dat is duidelijk. Dan blijven er wat mij betreft alleen wat deelvragen over. Het is verstandig om niet de casuïstiek in te duiken, maar ik ben voor de zekerheid maar even enkele tientallen artikelen op Wikipedia ingedoken, vooral onder de Categorie:Nederlands crimineel (>100), Categorie:Belgisch crimineel (>30) en Categorie:Seksueel misbruik binnen de Rooms-Katholieke Kerk (in die categorie zaten sommigen eerder onder de Categorie:Nederlands crimineel). Ook herinner ik me artikelen over mensen tegen wie rechtszaken gevoerd werden, en die vrijgesproken werden. Dat leverde tijdens de rechtszaak soms enorme speculaties in hun Wikipedia-artikel op. Als je over zo'n rechtszaak na de vrijspraak niets meldt, is dat ook niet handig: dan kan je beter in een alinea de rechtszaken en de vrijspraak melden. Tenslotte zijn er in het verleden artikelen geweest over veronderstelde criminelen, tegen wie (nog) geen rechtszaak speelde. Mijn deelvragen: 1) wat zou verstandig beleid zijn bij het gebruik van voor- en achternamen? 2) is het slim om onderscheid te maken tussen (a) personen tegen wie (nog) geen rechtszaak loopt, maar die wel in de publiciteit zijn (of bijv. "beroemd" zijn), (b) personen tegen wie een rechtszaak loopt en (c) personen die veroordeeld dan wel vrijgesproken zijn? Vysotsky (overleg) 25 okt 2019 00:36 (CEST)
  • Procedureel: mijn doel is om te kijken of we hier een aanbeveling kunnen formuleren ter aanvulling van Richtlijn biografieën van levende personen in Wikipedia, die we vervolgens aan de Wiki-gemeenschap kunnen voorleggen. Vysotsky (overleg) 25 okt 2019 00:41 (CEST)
  • Mijn vuistregel zou zijn dat je informatie over een lopende rechtszaak vermeldt als zowel de persoon als de rechtszaak wp:notable (relevant) zijn. Eventueel kort melden dat er een zaak loopt maar niet speculeren als de persoon erg bekend is, maar dan wel zorgen dat het lemma wordt aangepast als de uitspraak er is. Je kunt natuurlijk ook zeggen, als er een rechtszaak loopt is dat het feit dat we melden maar niet dieper op de inhoud ingaan want dat is dan speculatie. Maar wat doe je dan met bv. Holleeder waar tientallen analyses over de zaak verschenen terwijl de zaak nog liep? Het zou raar zijn dat je dan zegt "Er loopt een rechtszaak wegens moord tegen hem" en niet op basis van bronnen vertelt waar die staat, wie er getuigt et cetera. Dus ik denk dat je juridische weetjes niet anders moet behandelen dan andere weetjes over de persoon. Is het relevant dit te melden, en is er een gezaghebbende bron? Arnoud Engelfriet (overleg) 25 okt 2019 20:27 (CEST)
  • Helder, en passend in het algemene beleid van de Nederlandstalige Wikipedia: vermelding mogelijk, maar wees terughoudend in toon en balans van het artikel, en baseer je altijd op bronnen. Bij criminelen en veroordeelde wapenhandelaren die van weinig anders bekend zijn dan van hun criminele daden wordt die balans nog wat lastig, maar daar is wel uit te komen. Bij zakenmensen, autocoureurs en mensen met andere beroepen is het vooral zaak om met een evenwichtige tekst te komen. De bij mijn weten enige rechtszaak in Nederland over dit onderwep eindigde in het ongelijk stellen van de eiser (op vooral formele gronden, als ik het zo mag zeggen). Gebruik op de Nederlandstalige Wikipedia tot nu toe (zie de categorieën) is om zowel voor- als achternaam te vermelden. Voor zover ik kan nagaan is dat zo op de meeste anderstalige Wikipedia-versies ook zo. Is daar vanuit juridisch oogpunt (NL+BE) iets over te zeggen? Vysotsky (overleg) 25 okt 2019 23:29 (CEST)
  • Helemaal eens met je analyse. En wat de Sijthoff-uitspraak betreft, ik denk dat ook inhoudelijk zijn eis zou zijn afgewezen gezien de balans die (na de eerste editrondes) in het artikel zat. Dus ik denk dat een zakelijk artikel met relevant stukje over zo'n feit echt wel kan. Voor- en achternaam vermelden is niet meer dan logisch in een encyclopedie, je kunt niet ineens halverwege het lemma iemand Bob S. gaan noemen. Ik zou terughoudend zijn met het 'onthullen' van namen, als in het nieuws komt dat Jan de V. verdacht is dat Wikipedia niet de eerste is die dan het opneemt in het lemma van De Vries. Maar dat zou al niet mogen want eigen onderzoek. Als de pers meldt dat het om De Vries gaat, dan mag Wikipedia dat overnemen. In België zit je met Recht_van_antwoord_(journalistiek), je moet je eigen mening kunnen geven in het persmedium dat over jou schrijft. Dat zou betekenen dat je je eigen lemma mag aanpassen met je weerwoord, dit is in strijd met de regel dat je je eigen biografie niet aanpast. Ik zou hierop dan een uitzondering adviseren, en voor het gemak misschien dan ook voor Nederlandse personen. Dat is dan wel zo consequent. Misschien een sjabloon ontwikkelen zodat het antwoord duidelijk gemarkeerd is? Arnoud Engelfriet (overleg) 1 nov 2019 10:20 (CET)
  • Er is op zich geen harde regel dat bewerken/schrijven over jezelf nooit mag, maar het wordt inderdaad wel sterk afgeraden. Door zo'n apart gedeelte in het artikel te bieden voor het weerwoord wordt mogelijk ook voorkomen dat de persoon de rest van het artikel aanpast naar hoe het volgens hem/haar zit (wat de tekst vaak niet objectief/neutraal maakt). Dit zou dan wel via OTRS moeten gaan lijkt me, anders is de identiteit onvoldoende te verifiëren. Het aanmaken van een gebruikersaccount onder valse naam is niet zo moeilijk. Encycloon (overleg) 1 nov 2019 10:50 (CET)
    • Het verifiëren doen we vaak (oa) op basis van een mailadres dat aan een domeinnaam gekoppeld is. Helaas is dit niet voor alle BN's/BE'ers de standaard om te hebben, zeker niet in het werkveld dat jullie nu bespreken. Ciell 1 nov 2019 12:28 (CET)

Poging tot samenvatting:

• Wikipedia valt onder de uitzondering voor journalistieke doeleinden van de AVG, in Nederland uitgewerkt in artikel 43 AVG.
• Vermelding van strafrechtelijke persoonsgegevens in Wikipedia is mogelijk, maar wees terughoudend in toon en balans van het artikel, en baseer je altijd op bronnen. De terughoudendheid geldt sterker als een zaak nog of nog niet onder de rechter is.
• Voor- en achternaam vermelden is niet meer dan logisch in een encyclopedie, maar wees terughoudend in het 'onthullen' van namen.

Vysotsky (overleg) 13 nov 2019 18:28 (CET)

Aanpassing BLP

Los van de samenvatting en het advies van dhr Engelfriet hierboven (waarvoor dank), was er afgelopen zaterdag op het kantoor van WMNL een presentatie van een juriste die beroepsmatig adviezen over de AVG geeft, en zij komt tot dezelfde conclusies. Naar aanleiding van de presentatie en de besproken casussen die middag, heb ik een zin toegevoeg aan BLP, maar die was niet naar tevredenheid van enkele andere gebruikers.

Zouden jullie misschien mee willen denk hoe de toevoeging wel helder geformuleerd kan worden? Overleg_Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen#Eerste_wijziging_nav_advies_juristen

Dank! Ciell 15 nov 2019 23:27 (CET)