Gebruiker:Dionysos1/Overleg2

PEILING AFGELOPEN

Overleg, gevraagd via Wikipedia:Overleg gewenst door Dionysos1 21 apr 2007 18:05 (CEST), over:

Als Hongaars of Duits (enzovoort) een gebruikte taal is op gemeentelijk vlak, moet dan die Hongaarse of Duitse naam vermeld worden in de infobox van een Roemeense gemeente, ook al is het Roemeens de enige officiële taal op nationaal vlak en is het toponiem in de minderheidstaal niet officieel? (lees even de wetgeving hieronder)

Dit is geen voorstel om de naam van het artikel te wijzigen: die blijft Roemeens. Ook gaat het niet over welke namen er in de inleiding mogen staan (vb: Brussel (Frans: Bruxelles, Duits: Brüssel). De schetsing spitst zich toe op het gebruik van het Hongaars, maar gaat natuurlijk op voor elke erkende minderheidstaal.

Situatie

In Transsylvanië, Roemenië, woont de +/- 1,5 miljoen mensen tellende Hongaarse minderheid in Roemenië. In sommige steden en dorpen vormen zij de meerderheid. In de meeste van die steden werd vroeger hoofdzakelijk Hongaars gesproken maar na de aanhechting bij Roemenië (voorheen Hongarije) namen de Roemeenstaligen in de loop van de 20ste eeuw de overhand.

Wetgeving

In de contacten met de lokale overheden genieten de minderheidstalen volgens onderstaande bepalingen enkele taalrechten.

Volgens artikel 13 van de Roemeense grondwet is enkel het Roemeens de jure de nationale officiële taal. Artikel 90 van wet nr. 215 van 23 april 2001, aangaande de lokale publieke administraties, verheft op lokaal vlak de nationale minderheidstaal tot quasi-officiële taal naast het Roemeens (punt 1) als die gesproken wordt door minstens 20% van de bevolking (punt 2). De minderheden - die op lokaal vlak soms de meerderheid vormen - hebben dan het recht om zich in hun moedertaal tot de lokale overheden te richten, die op hun beurt dan verplicht zijn in de minderheidstaal een antwoord te bieden (punt 2). Inscripties in publieke instellingen en publieke aankondigingen moeten opgesteld worden in de taal van de minderheid. Ook de plaatsnamen moeten in bewegwijzering worden weergegeven in de minderheidstaal (punt 4), maar hebben volgens de verduidelijkingen in artikel 10 van wet nr. 1206 van 27 november 2001 slechts een "informatief karakter" en mogen niet worden gebruikt in officiële correspondentie of documenten. Dit is volgens artikel 18 van die laatstgenoemde wet zelfs strafbaar. Alle officiële documenten moeten in het Roemeens worden opgesteld (punt 5).

Steden die onder de bepalingen van deze wetten vallen ten gunste van de Hongaarstaligen zijn ondermeer Oradea (27,6% Hongaren), Satu Mare (39,34%), Târgu Mureş (46,73%) en Odorheiu Secuiesc (96,7%).

Kortom: het gebruik van het Hongaars en de Hongaarse toponiemen is legaal in de dienstverlening, maar niet in officiële documenten.

Vraag

Moeten we, naar analogie met de Engelse wikipedia (voorbeeld en:Oradea) en in navolging van bovenstaande wetten, de Hongaarse naam in de infobox rechts zetten als het aantal Hongaren de 20% overstijgt?

Ja of nee?

De stemmen hieronder zijn gebaseerd op een ondertussen gewijzigde uitleg; de stemmer kan volgens bovenstaande bepalingen dus van mening zijn veranderd.

• Ja: ik ga af op de Roemeense wet. Dionysos1 21 apr 2007 18:14 (CEST)
• Ja: niets op tegen. Zolang aan het begin van het artikel maar duidelijk wordt waar die tweede naam vandaan komt. Erwin1990 21 apr 2007 18:18 (CEST)
  • aanvulling: ik ben het eens met onderstaande opmerking van Besednjak van 22 apr 2007 18:20. Erwin1990 25 apr 2007 11:19 (CEST)
• Ja: ik ben redelijk bekend met de situatie ter plaatse en zie geen enkel bezwaar. Ninane (overleg) 22 apr 2007 17:12 (CEST)
• Nee: een wet heeft altijd een bepaald doel. Als we de wet respecteren, verklaren we ons impliciet akkoord met het doel van de wetgever. Welk doel is ermee gediend om de plaatsen waar "slechts" 19% Hongaarstaligen leven, niet te noemenin de infobox? Belangrijker lijkt mij de relevantie van de anderstalige naam. Hoewel in Odessa nagenoeg iedereen het Russisch als lingua franca hanteert, moet het Russischtalige Odessa volgens de Oekraiense wet Odesa gespeld worden. De Litouwse hoofdstad Vilnius heeft een beduidende Poolstalige minderheid en stadsgeschiedenis heeft vele bindingen met de Poolse geschiedenis. Daarom is het zeker nuttig om de Poolse variant Wilna vermeld te zien. Ik zie dus niet in, waarom de Roemeense wet gevolgd moet worden, alsof het bij een stad met slechts 19% Hongaarstalige inwoners relevant is om die Hongaarse naam dan maar niet te vermelden in de infobox?! Ik heb daar geen enkel argument voor gezien. Waarom moet Baia Mare geen Hongaarse naam naast zich dulden? Besednjak 22 apr 2007 17:26 (CEST)

Jij denkt volgens mij aan de inleiding: Baia Mare (Hongaars: Nagybánya, Duits: Frauenbach)

Ik bedoel hier de infobox, dat vak rechts, waar bij conventie enkel officiële namen in komen. Ik vind dat die andere namen bij die Roemeense moeten gezet worden, en deze stemming dient om te vermijden dat iemand mij achtervolgt en die er allemaal weer gewoon uitgooit. Dionysos1 22 apr 2007 17:35 (CEST)

Ok, ik begrijp je. Niet bang zijn voor achtervolgers. Welke conventie verhindert het om meer dan een naam te gebruiken in de infobox (heb je een link)?Besednjak

Nee, die heb ik niet, ik ga daar eigenlijk altijd al van uit... Zo'n richtlijn zou er dan dringend mogen komen vind ik, want anders, waar ligt de grens? Ook in steden waar slechts één taal gesproken wordt (en dus officieel is), zou een willekeurige naam in de infobox kunnen gezet worden en zo een indruk van officialiteit kunnen geven. Daarom dat bijvoorbeeld op de Engelse wikipedia bij geen enkele Vlaamse stad een Franse naam in de infobox staat, en vice versa. Zou je, als je van mening zou zijn veranderd, jouw stem kunnen aanpassen dan? Want zo is het nog altijd nee ;-) En tuurlijk moet bij Baia Mare de Hongaarse én Duitse naam in het eerste lijntje blijven staan. Dionysos1 22 apr 2007 18:07 (CEST)

• Ja: En ik zou het ook toepassen op plaatsen waar een relevante autochtone anderstalige groep aanwezig is, ook al is die op een gegeven moment beneden de 20% gezakt. Officieel beleid, bijv. Roemeens tov. Hongaarse, Chinees tov. Tibetaanse en Turks beleid tov. Koerdische namen, moet niet doorslaggevend zijn voor onze afwegingen. Besednjak 22 apr 2007 18:20 (CEST)
• Ja: Als de minderheidstaal in de desbetreffende gemeente officiële status heeft, d.w.z. als de gemeente officieel meertalig is, dan moet in de infobox uiteraard de naam in elk van de officiële talen vermeld worden. Dat de minderheidstaal in andere delen van het land geen officiële status heeft, doet er verder niet toe. Spraakmaker 23 apr 2007 17:43 (CEST)
• Ja: Wel bij officieel nationaal, regionaal of lokaal beleid. Niet bij historisch of andersoortig niet-officieel gebruik. Dat kan gewoon achter de titel w.m.b. Uitgezonderd de facto onafhankelijke staten zoals Trans-Nistrië, Abchazië, Zuid-Ossetië, Somaliland, Kosovo ed. waar het mij nog niet helemaal duidelijk is wat het wikibeleid is m.b.t. infoboxen (allebei, alleen van door Nederland gesteunde regering, alleen van feitelijke bestuurder, of alleen Nederlandse benaming). --hardscarf 23 apr 2007 17:53 (CEST)

Volgens de huidige verduidelijkte uitleg:

• Nee [na de gewijzigde uitleg]: Dat de Hongaarse taal in gemeenten die van oudsher Hongaarstalig zijn, dan blijkbaar toch geen volledige officiële status geniet, is politiek en cultureel betreurenswaardig te noemen, maar de Nederlandse Wikipedia kan niet anders dan dat gegeven objectief weergeven door in de infobox uitsluitend de Roemeense namen te gebruiken. Spraakmaker 25 apr 2007 13:39 (CEST)

• Ja/nee: Ik blijf twijfelen. Officieel vind ik er niets op tegen, maar er is ook niet veel wat ervoor pleit: zolang in de tekst de Hongaarse naam ook genoemd wordt, kan men ook op deze naam wikipedia doorzoeken en bij de juiste beschrijving van de juiste stad uitkomen. Bij Nederlandse gemeentes wordt ook niet de uitspraak zoals die door de meeste inwoners geschied vermeld (in mijn voorbeeld: Voerendaal (in Limburg) wordt door het dialect-sprekende gedeelte Voelender genoemd; Kerkrade Kirchroa (of zoiets hoor)). Nu is het Limburgs geen officieel erkende taal, maar ik zie bij de infobox van de Friese stad Sneek ook niet "Snits" (oid) eronder staan. Ik vind het wel toevoegen in de infobox dus geen grote betekenis hebben. Huijts 25 apr 2007 13:47 (CEST)

• Ja/nee, ik sluit mij voorlopig aan bij Spraakmaker, ik vind het ook zeer betreurenswaardig, maar wij moeten inderdaad objectief blijven. Toch geniet het Hongaars een zekere officialiteit, maar de plaatsnaam in ieder geval niet... Het toevoegen van de naam in de infobox straalt wel iets uit vind ik; veel meer dan het vermelden van de naam tussen haakjes in de eerste regel. --Dionysos1 25 apr 2007 19:53 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties