Gebruiker:Renevs/bewaarpagina

Robert,

Ik ben van opvatting dat dit artikel in de huidige vorm niet kan. Het zet de lezer van dit artikel ook echt op het verkeerde been. Als er al een artikel over dit onderwerp gewenst is, moet heel veel gewijzigd worden.

• Het eerste is dat er vanaf de Tang-dynastie steeds minder mensen in China in de adelstand verheven werden. Dat hield in feite op tijdens de Song-dynastie. Dat betekent dus, dat er de laatste duizend jaar nauwelijks families of geslachten zijn die een adellijke titel hebben verkregen. Rond 1500 waren er alleen nog maar wat sporen van vroegere benoemingen te zien , zoals bijvoorbeeld de lijn van de nazaten van Confucius.

Een zin als ¨'De Ming-dynastie vervolmaakte een gecompliceerde adellijke hiërarchie die door de van 1644 tot 1911 regerende Qing-dynastie of "da qingchao" gedeeltelijk werd overgenomen´´ is dus ook echt complete onzin.

• Het artikel in de huidige vorm handelt dan ook niet over adel in China, maar vrijwel alleen over een rangensysteem ten aanzien van prinsen en prinsessen van de keizerlijke families. Dat gaat over heel wat anders dan over adel.
• De elite in China was vanaf de tijd van de Song-dynastie een sociale klasse , die – wellicht het minst slecht- aangeduid kan worden met het Engelse woord gentry. Een soort landadel zonder adellijke titel. Een groep mensen die met enig goed gevolg het Chinees examenstelsel hadden doorlopen. Dat had meer te maken met een meritocratie dan met een adelstand.
• Er zijn ruim voldoende bronnen aanwezig om wel een goed artikel over de historische ontwikkeling van de Chinese elite te maken waaronder ook die oude – rond 1500 al niet meer aanwezige – adel. Dan moet je wel bereid zijn je te verdiepen in een onderwerp en niet gemakzuchtig maar even wat onbetrouwbare en niet verifieerbare bronnen van het net plukken. Je maakt daar ook echt een rommeltje van. Bron 1 en 3 worden als bron opgevoerd in het artikel vermeld onder bron 4. Die bronnen alsmede bron 10 kan je natuurlijk nooit zelf gelezen hebben.

Voor wetenschappelijk verantwoorde bronnen, gerelateerd aan dit onderwerp zie bijvoorbeeld Demographic, Political, and Social Transformations of China, 750-1550 ( eerst even registeren om het hele artikel te kunnen lezen) ,Feudalism or absolute monarchism, Political, Social, and Cultural Reproduction via Civil Service Examinations in Late Imperial China ( idem) ,Chinese Local Elites and Patterns of Dominance

Dit artikel moet ingrijpend gewijzigd worden anders kan het beter verwijderd worden.Vr.gr. Renevs (overleg) 18 dec 2014 13:40 (CET)

Beste Renevs, goed dat jij er eens kritisch naar gekeken hebt! Het artikel werd indertijd aangemaakt in een hele serie artikelen over adel her en der in de wereld. Wanneer in een artikel over een onderwerp waarvan jij zo te lezen veel weet fouten zijn geslopen dan moeten die beslist worden gecorrigeerd. Ik hoop dat je daaraan meewerk! Uiteraard wist ik toen ik ging schrijven wel iets over het onderwerp, met name over het merkwaardige gebruik dat de zoon een lagere titel verkreeg dan de vader. Ik wist ook van de prinselijke en hertogelijke titels en dito huizen. Om puntsgewijs op je kritieken in te gaan:

• Dat een adelijk systeem bestond tijdens de Tang-dynastie en dat dat daarin van steeds minder belang werd en dat het tijdens de Song-dynastie vrijwel verdween moet beslist in de inleiding. Dat betekent dus, dat er de laatste duizend jaar nauwelijks families of geslachten zijn die een adellijke titel hebben verkregen. Dat rond 1500 waren er alleen nog maar wat sporen van vroegere benoemingen te zien, zoals bijvoorbeeld bij de lijn van de nazaten van Confucius moet ook worden opgemerkt. Heb je daar een bron bij?
• Je merkt op dat ik het rangensysteem binnen de keizerlijke familie ten onrechte hen uitgebreid naar een bredere adelsstand. Wanneer dat zo is vraag ik me af of de tekst die hier nu staat bewaard kan blijven onder de kop "Het rangensysteem binnen de keizerlijke familie". Klopt wat ik geschreven heb over hun adelijke rangen? Overigens is het rangensysteem binnen de dynastie wèl op zijn plaats binnen een artikel over adel in China. Kun je je daarin vinden?
• Je noemt in je kritiek de landheren en de mandarijnen die die moeilijke staatsexamens doorstonden en spreekt van zoiets als landadel zonder adellijke titel of gentry. Verwar je daar de meritocratie niet met de bezitende klasse? Die mandarijnen zou je ambtsadel kunnen noemen, maar dan gaan we wel heel ver in een poging om een uniek Chinees fenomeen in een Europees kader te vatten.
• Het artikel is uit de zomer van 2011 en ik heb er indertijd allerlei bronnen voor geraadpleegd. Niet de Chinese bron natuurlijk, dat was bedoeld als een "zie ook". Ik kan me voorstellen dat er sinsdien ook van alles beschikbaar is gekomen!

Ik zal je bronnen een nauwkeurig lezen en de nu opgegeven bronnen corrigeren. Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 30 dec 2014 00:53 (CET)

• Natuurlijk heb ik daar bronnen voor. Ik wil die ook wel geven, maar ik benadruk dat iemand in een artikel op Wikipedia alleen bronnen kan benoemen, die hij zelf gelezen heeft. Maar onder meer Rowe, William T. (2009) China's Last Empire: The Great Qing, Belknap Press of Harvard University Press, Zie ook van de zelfde auteur het tweede hoofdstuk in de laatste door mij hier boven vermelde bron en Noriko Kamachi in de als tweede vermelde bron. Die had je dus nu ook al gelezen kunnen hebben.

Het uitgangspunt is steeds dat China vanaf de Song-dynastie al haast geen erfelijke aristocratie kende. Ik ben absoluut geen kenner van de ontwikkeling van de Europese adel, maar volgens mij ontstond die vanuit een feodaal stelsel waarin leenmannen een leen kregen in ruil voor steun aan een machtiger leenheer. Ergens rondom of even na 1100 werd dat een min of meer gesloten klasse die ook alle functies in leger en bestuur konden monopoliseren. Die ontwikkeling heeft in China niet plaatsgevonden. Toegang tot politieke en bestuurlijke functies was – in principe – alleen mogelijk op basis van verdiensten en had niets te maken met afkomst. Natuurlijk kon de realiteit anders zijn, maar dat was het uitgangspunt. In veel Europese landen was er verder iets als het eerstgeboorterecht bij families die land bezaten. Dat bestond in China niet en verder was er ook geen rem op verkoop of overdracht van grond. Dat verhinderde dus het gedurende generaties kunnen overdragen van grootgrondbezit.

• Ik weet nauwelijks iets af van het rangensysteem binnen de keizerlijke dynastieën en ik ben van plan dat zou te houden. De vraag of die rangen kloppen kan ik dus niet beantwoorden. Je zou het hele artikel kunnen omvormen tot iets zoals hier op de Engelse Wiki Royal_and_noble_ranks_of_the_Qing_dynasty hier. Maar ook dan moet je dus wel eerst een paar fastoenlijke boeken over dat onderwerp lezen en niet zo maar iets van het net plukken.

• Natuurlijk behoorden de mensen die succesvol de hoogste examens hadden afgelegd ook vaak tot de bezittende klasse, maar dat heeft niets met adel te maken.

• Welke ¨ allerlei bronnen ´´ heb jij dan geraadpleegd.? Want daar is niets van te merken in het artikel in de huidige staat.

Tot slot en voor all duidelijkheid. Jouw artikel had de bedoeling over Chinese adel te gaan. Het Qing-rijk werd echter door de veroveringen in zekere mate een multi-etnisch rijk. Door de onderwerping van bijvoorbeeld de Khalkha-Mongolen en de verovering van wat nu de republiek Mongolië is bestond er binnen het rijk wel een Mongoolse adel. Met name prinsessen uit de Qing-dynastie werden dan uitgehuwelijkt – op basis van die rangorde – aan iemand uit die Mongoolse adel. Er bestond ook een Tibetaanse adel die na 1720 – vestiging van het protectoraat – binnen het Qing-rijk kwam.

PS. Ik ben absoluut niet van plan al je bijdragen te gaan bekijken , maar ik kan het niet helpen dat ook ik inmiddels tientallen artikelen van je gevonden hebt, waarvan de inhoud van geen kant gedekt wordt door de daar bij vermelde ´´ bronnen ´´ . En dat woord bronnen is dan wel met hele grote aanhalingstekens. Het artikel over John Chandos is inmiddels verwijderd, maar ik had op de beoordelingspagina twee bronnen gegeven hier . Daar staat ook nogal wat in over de Chandos Herald. En dat is echt een artikel met een imo beschamende bronvermelding. Ga jij die door mij gegeven bronnen of andere fatsoenlijke nu ook echt lezen en ga je dan van dat artikel ook echt iets maken? Renevs (overleg) 30 dec 2014 22:53 (CET)

• • Aan dat artikel uit Harvard was ik al begonnen. Verder dit; [1] heeft geen enkele bronvermelding.... En waarom zijn La vie du Prince Noir, ed. D.B. Tyson, Tübingen, 1975. Mildred K. Pope. Antonia Gransden, Historical Writing in England: 550 - 1307 and 1307 to the Early Sixteenth Century, Routledge en The Spectator van 29 december 1883 niet genoeg bronnen voor zo'n kort artikel over de Chandos Herald? Of is er met een van die bronnen iets mis?

Robert Prummel (overleg) 3 jan 2015 01:52 (CET)

Robert M. Hartwell

Ik las, na veel over demografie te hebben gelezen, bij Robert M. Hartwell dat China zo'n lange en gevarieerde geschiedenis heeft en zo uitgestrekt is dat de volgende punten m.i. in ieder geval genoemd moeten worden:

• Door de uitgestrektheid van de multiculturele veelvolkerenstaat hebben er grote verschillen bestaan in de maatschappelijke structuur. Aan de grenzen kenden de van China afhankelijke volkeren tijdens de Sung dynastie eigen magnaten. Er waren ook families zoals de T'íen, P'eng, Hsian Lung en Meng die tegelijk erfelijke bestuurders van prefecturen en stamhoofden waren.(Robert M. Hartwell, blz.377)
• China heeft geen feodale structuur gekend zoals die in Europa is ontstaan. Het Europese begrip adel is op de Chinese verhoudingen dan ook beperkt van toepassing. Bij de keizerlijke familie China was er een stelsel van titels dat enigzins overeenkomt met de Europese adel. De nakomelingen van de keizer voerden titels die vergelijkbaar waren met die van de Europese prinsen, hertogen en graven. Verder was China vooral een meritocratie.
• Robert M. Hartwell noemt een "gentry" of landadel die op erfelijke basis was georganiseerd. Een grote groep elitaire landadelfamilies vervulde een groot deel van de lagere bureaucratische functies. De lagere ambtenaren bezaten een privilege, Yin geheten, dat een oom het recht gaf om zijn neven te benoemen. Ook schoonvaders van moederszijde, oudere broers en aangetrouwde grootvaders bezaten het recht om verwanten te benoemen. (blz. 418e.v.) Robert M. Hartwell spreekt op blz. 421 van de erfelijke elite en de daaraan door familierelaties verbonden landadel tijdens de Sung.

Robert Prummel (overleg) 5 jan 2015 01:12 (CET)

Robert,

Het is te prijzen dat je het artikel hebt gelezen. Ik weet verder niet wat je bedoeling is met deze reactie. Ik ga in ieder geval niet de verantwoordelijkheid nemen voor het verbeteren van dit artikel, want dat laat ik echt aan jou. Ik maak wel de opmerking dat die gentry echt niet op erfelijke basis was georganiseerd. Natuurlijk had een zoon van een rijke functionaris veel betere kansen om aan aan de eisen voor het examenstelsel te voldoen dan iemand uit een lagere sociale klasse. Maar als hij daarin slaagde werd hij onderdeel van de gentry om die reden en niet omdat zijn vader dat was. Het was in die zin dus absoluut niet erfelijk. En verder zie ik wel wat je van het artikel maakt. Renevs (overleg) 5 jan 2015 22:26 (CET)

• • Klopt,het was zelfgeorganiseerd en het privilege van de Yin versterkte de positie van deze geslachten. Zij vulden de rangen van de lagere ambtenarij door toegestaan nepotisme. Het strenge examenstelsel sloot de hoge rangen tot op zekere hoogte af voor allen behalve de meest ontwikkelde Chinezen. Ik denk aan een inleiding met wat hier al staat en dan een duidelijk afgepaald stuk over de telgen van de dynastie en hùn titels. Daar is het begrip adel toch wel op van toepassing? Robert Prummel (overleg) 6 jan 2015 00:44 (CET)

Zin

Aan de grenzen kenden de van China afhankelijke volkeren die tijdens de Sung dynastie door eigen magnaten werden geregeerd.; het is niet duidelijk wat dit betekent. De Wikischim (overleg) 7 jan 2015 11:40 (CET)

• De syntax is in het ongerede geraakt... Aan de grenzen van China leefden van China afhankelijke volkeren die tijdens de Sung dynastie door eigen magnaten werden geregeerd komt dichterbij wat ik bedoel, maar dat is het nog niet helemaal. Het gaat om volkeren die onderworpen waren en een tribuut aan de keizers moesten betalen. Robert Prummel (overleg) 8 jan 2015 17:36 (CET).

af?

Wat is op Wiki ooit af... Het artikel leunde teveel op die titels in de keizerlijke familie. Dat de mandarijnen de plaats van de edelen zijn gaan innemen in een meritocratisch bestuur komt nu hopelijk goed naar voren. Het eindigt met de laatste Chinese keizer die in zijn korte regering nog tal van baronnen etc. creërde. Er staan ook nieuwe bronnen bij. Robert Prummel (overleg) 13 jan 2015 18:00 (CET)

Nee, dat komt volstrekt niet goed naar voren. Dit blijft een heel slecht artikel. Ik denk er even over welke moeite ik nog wel of niet zal doen en zal morgen of overmorgen daarover besluiten. Op dit moment denk ik, dat een verzoek tot verwijdering de minst slechte optie is. Renevs (overleg) 14 jan 2015 22:00 (CET)

Voor verwijdering voorgedragen

Robert,

Ik heb besloten dit artikel voor verwijdering voor te dragen. Naast inhoudelijke redenen is er nog een andere. Die is, dat mensen wel de moeite kunnen nemen om je van adequate bronnen en informatie te voorzien en je in woorden wel belooft daar gebruik van te maken, maar dat je feitelijk heel eigenwijs maar doorgaat met het benoemen van zaken die niets met het onderwerp te maken hebben. Ik kan mij nu ook beter voorstellen hoe iemand als Paul Brussel er toe komt jou te beschouwen als hij nu doet.

Inhoudelijke opmerkingen

• De essentie van een artikel over dit onderwerp moet zijn dat na ongeveer 900 – enkele heel specifieke uitzonderingen daargelaten – er in China niemand meer in de adelstand werd verheven. In de bronnen die ik jou gegeven heb, staat zat tekst met zinnen als ´´One

of the most dramatic aspects of this Tang-Song transition was the upheaval in the composition of Chinese elites, marked by the complete disappearance of the aristocratic clans ´´

Zinnen als als ´´ De adel was vooral onder de oude dynastiën zoals de Song-dynastie belangrijk´´ en nog meer ´´ De Ming-dynastie vervolmaakte een gecompliceerde adellijke hiërarchie die door de van 1644 tot 1911 regerende Qing-dynastie of "da qingchao" gedeeltelijk werd overgenomen ´´ zijn complete onzin en de rest van die alinea is volstrekt niet relevant voor het onderwerp.

Je loochent hiermee ook je eigen tekst op deze pagina ´´ Dat een adellijk systeem bestond tijdens de Tang-dynastie en dat dat daarin van steeds minder belang werd en dat het tijdens de Song-dynastie vrijwel verdween moet beslist in de inleiding.´´ Dat staat dus helemaal niet in de inleiding.

• Je blijft ook maar heel eigenwijs en hardnekkig proberen de gentry onder het begrip adel te schuiven. In mijn eerste bijdrage op deze pagina schreef ik ´´De elite in China was vanaf de tijd van de Song-dynastie een sociale klasse , die – wellicht het minst slecht- aangeduid kan worden met het Engelse woord gentry. Een soort landadel zonder adellijke titel. ´´ Gentry was dus geen adel

Veel van de verdere tekst is ´´ breiwerk ´´ zonder enige relevantie voor het onderwerp. De tweede alinea is daarvan een goed voorbeeld. Er hebben natuurlijk tijdens iedere dynastie volken aan de grenzen van China geleefd met hun eigen magnaten en tijdens veel dynastieën was er sprake van een tribuutrelatie. Geen lezer zal de relatie met de volgende zin over de families T'íen, P'eng, Hsian, etc snappen.

Ook een zin als ´´Het grote rijk werd centraal geregeerd en van "lenen" was geen sprake ´´ zal door vrijwel geen lezer begrepen worden.

De rest van het artikel gaat niet over adel, maar over een vorm van een rangensysteem binnen de keizerlijke familie.

Er staan veel historische onjuistheden in, bijvoorbeeld ´´De Keizer van China werd na 1616 "Zijne Keizerlijke Majesteit" de "Huangdi" of "Grote Keizer van de Grote Chin-Dynastie" genoemd. ´´ Dat zal overgenomen van een obscure, volstrekt onbetrouwbare website. De naam Qing bestond in 1616 nog niet en het zou tot 1644 duren voordat de eerste Mantsjoe op de troon komt en keizer van China wordt.

Je kan een artikel over dit onderwerp ook niet schrijven als je niet bereid bent om een fatsoenlijk boek over de Chinese geschiedenis te lezen. Die bereidheid hebt je niet, want voor de zoveelste maal maak je je afhankelijk van wat rommel die je toevallig op het net kon vinden.

Je bronnenopgaaf is dan ook een rommeltje. Je blijft onder meer maar Chinese bronnen benoemen, die je zelf nooit hebt kunnen raadplegen.Renevs (overleg) 15 jan 2015 13:23 (CET)

Repliek

Beste Renevs, Ik geloof niet dat er iets in staat dat niets met het onderwerp te maken hebben. Heb je daar voorbeelden van? Na 900 zijn er wel degelijk Chinezen en niet-Chinezen in de adelstand verheven. Daar geef ik voorbeelden van, met bron. Het gebeurde binnen de keizerlijke familie en het gebeurde in 1915 door de laatste keizer die met adelijke titels "strooide". Over Gentry ben je verkeerd ingelicht; er bestaat ook adel zonder titel! Het is onmogelijk om Chinese en Europese verhoudingen 1:1 te vergelijken. Dat maakt schrijven over de adel in China erg moeilijk. Toch is er in China zelf en in de randgebieden eeuwenlang sprake geweest van adel met titels als prins, markies en hertog. Voor die "genntry"goldt dat ze een met de Europese lage adel of landadel vergelijkbare positie innam.

De tweede alinea is ontleend aan de gedrukte bron die als ref. wordt gegeven!

Wat klopt niet aan de zin: "De adel was vooral onder de oude dynastieën zoals de Song-dynastie belangrijk". Kende de Song dan geen adel? Die verdween langzaam, maar was er wel. Op Blz. 8 van Political, Social, and Cultural Reproduction via Civil Service Examinations in Late Imperial China door Benjamin A. Elman is sprake van " ...a landed aristocracy that, like in Europa, dominated T'ang China". Verderop haat het over de "decline of the great aristocratic clans" en de opkomst van een meritocratie. Maar die veroverde de HOGE bestuursposten. De rest was voor een groot deel het domein van de landadel.

Die zin moet inderdaad in de inleiding! Dat had ik over het hoofd gezien.

De zin "Het grote rijk werd centraal geregeerd en van "lenen" was geen sprake" kan misschien beter "Het grote rijk werd centraal geregeerd en van een leenstelsel zoals in het Middeleeuwse Europa was geen sprake." worden vervangen. Lenen is inderdaad voor tweeërlei uitleg vatbaar.

Wat is het rangensysteem binnen de keizerlijke familie met titels als graaf, markies en baron anders dan adel met een adelijke hiërarchie?

De Grote Chin-Dynastie nam China in de eerste helft van de 17e eeuw over. Wat je schrijft lijkt me juist, maar het artikel Qing-dynastie op onze Wiki geeft geen ènkele bron!

Dat Japanse artikel Feudalism or Absolute Monarchism?: Japanese Discourse on the Nature of State and Society in Late Imperial China door Noriko Kamachi bespreekt een controverse over de vraag of die "gentry" met een abbonnement op lagere bestuursfuncties en een "jin"privilege nu een feodale klasse was of niet... Zo ja, dan ging het om lage gepriviligeerde ongetitelde adel.

In Political, Social, and Cultural Reproduction via Civil Service Examinations in Late Imperial China van Benjamin A. Elman is sprake van een "transformation from a medieval aristocracy to a gentry society". Die laatste ontleende haar positie aan grondbezit en was vrijgesteld van corveeën en bezat privileges, dat maakt die gentry tot het equivalent van de Europese, vergelijkbare, adel. Ik denk dat je blindstaart op de meritocratie waar ook een meer feodale visie op China bestaat. (bv. bij Noriko Kamachi)

Tot slot: Ik heb wel degelijk goede boeken over China gelezen. En geef ook gedrukte bronnen als ref. De opgegeven bronnen op het internet zijn niet per definitie minderwaardig! De boeken bevatten ook hun fouten en er zijn ook boeken die hun drukinkt niet waard zijn. Op het internet verschijnen serieuze artikelen over China. Uiteraard zal ik fouten in het artikel graag verbeteren en lacunes aanvullen. Naar de bronnen kijk in nog eens, maar daar stonden beslist geen "Chinese bronnen"in. Er was een verwijzing naar een Chinees boek dat in de literatuur als secundaire literatuur werd opgevoerd, meer niet. P.S. wat vindt je dan van het Engelstalige artikel op Wiki dat "Chinese nobility" heet?. Robert Prummel (overleg) 15 jan 2015 14:18 (CET)

Ik heb het ten aanzien van inhoudelijk overleg eigenlijk wel helemaal gehad met je, want jij kiest er voor om dingen opzettelijk maar niet te begrijpen.

• Gentry. Ik constateer dat het artikel tot aan mijn eerste bijdrage op deze OP van 18 december het begrip gentry helemaal niet kende. Pas na mijn bijdrage heb je wat tekst daarover ingepast en die vervolgens op basis van een eigen en heel aparte en onjuiste definitie tot de adel gaan rekenen.

De essentie van adel is dat iemand een positie krijgt op basis van zijn afkomst, omdat zijn vader die positie had. Dat was bij gentry niet het geval. Het onderdeel uitmaken van de gentry was op basis van eigen verdienste. Gentry is dus geen adel. ´´Klopt ´´ schreef je hierboven op 6 januari 0.44 uur. Maar ondertussen ga je wel weer heel eigenwijs op een andere toer door. Zie nu bijvoorbeeld ook eens het artikel op de Engelse Wiki Landed Gentry in China. Geen woord over de veronderstelling dat die tot de adel zouden behoren.

• Over je opmerking dat er na 900 wel degelijk mensen in de adelstand zijn verheven het volgende :

Je artikel gaat voor het grootste deel over een rangordesysteem zoals die zich binnen de keizerlijke familie van slechts één dynastie ontwikkelde vanaf het midden van de zeventiende eeuw. Om de 83 dagen ´´ nep - keizerschap ´´ van Yuan Shikai in 1915 er bij te halen als bewijs voor het verlenen van adel na 900 is lachwekkend. In je eigen bron staat ( who however never once assumed that title or its honorific attributes himself)

• Over je opmerking ´´ Naar de bronnen kijk in nog eens, maar daar stonden beslist geen Chinese bronnen in. Er was een verwijzing naar een Chinees boek dat in de literatuur als secundaire literatuur werd opgevoerd, meer niet. ´´ het volgende.

Je hebt na mijn nominatie voor verwijdering deze Chinese bron verwijderd . Na de regel ´´Inscripties op de bronzen die uit deze periode bewaard zijn gebleven bevestigen de tekst van het boek ´´ stond dit als bron Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書. Zie hier.

Op het moment dat ik dit schrijf staat deze Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Zhongguo lishi 中國歷史, vol. 1, pp. 502-505. Beijing/Shanghaier als er als bron 4 nog in.

Met dat Chinese boek wordt De Mencius bedoeld. Dat is uit de tweede helft van de vierde eeuw v. Chr. en niet uit het jaar 221 v. Chr. zoals je in het artikel aangeeft. Hier heb je het volledige betreffende werk. Kan je mij even aanwijzen waar ik moet zoeken voor de beweringen die je daarop laat steunen.

Dit is je bron 7.Kan je mij even aanwijzen waar ik de onderbouwing kan vinden voor het verhaal over degradatie van een edelman?

In welke publicatie van Christopher Buyers kan ik de informatie van noot 8 vinden?En waarom noem je die niet?

Op basis van welke gezaghebbende bron baseer jij de bewering in noot 10. ?

etc. etc.

Natuurlijk maak je een enorm rommeltje van je bronnen. Renevs (overleg) 15 jan 2015 22:12 (CET)

• Renevs, Om te beginnen is je definitie van adel niet juist. Adel is een gepriviligieerde klasse. Verder is discussiëren op voet van geruzie niet erg plezierig. Je opmerking "want jij kiest er voor om dingen opzettelijk maar niet te begrijpen." is in strijd met de regels van Wiki en zo zelfs schorsenswaardig... Maar goed, de funeste invloed van de grote ruziemaker bederft hier op Wiki overal de omgangsvormen. Ik zal morgen of wanneer ik tijd heb al je punten langsgaan. Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 17 jan 2015 03:30 (CET)

P.S. Lees The Ideal Chinese Political Leader: A Historical and Cultural Perspective door Xuezhi Guo eens. Daar wordt geschreven dat Mencius graag een "junzi" of edelman zou zijn geweest ip plaats van een wijsgeer. (blz. 4)... maar junzi betekent meer dan edelman, het is ook edele man... Over adel gesproken: Op de Engelse Wiki heten de kinderen van Ji Chang te zijn:

Ji Fa, King Wu of Zhou
Ji Xian, Marquess of Guan
Ji Dan, Duke of Zhou
Ji Du, Marquess of Chai
Ji Wu, Earl of Cheng
Ji Chu, Marquess of Huo
Ji Feng, Marquess of Wei
Ji Zheng, Earl of Mao
Ranjizai, Lord of Dan
Lord of Gao
Viscount of Yong
Ji Zhenduo, Earl of Cao
Ji Xiu, Viscount of Teng
Ji Gao, Earl of Bi
Earl of Yuan
Marquess of Feng
Marquess of Xun
Cen Zi

Daar komt een hele hoop adel met "europese" titels bijeen. Vergelijkbare titels vinden we bij de verheffingen in 1915. Maar die komen in jouw kraam niet te pas... Dat een van de in 1915 in de adelstand verheven krijgsheren zijn titel niet wenste te gebruiken betekent niet dat er geen adel wàs, integendeel! Er waren in ieder geval de adelijke titels in de keizersfamilie, iets dat je niet kunt tegenspreken.

Ik vind het niet erg om op punten in te gaan, maar wanneer je Mencius gelezen hebt dan zul je toch niet zijn vergeten dat Mencius vijf edellieden met vijf rangen noemt? Hij geeft erbij aan hoeveel "li" (vrachten rijst) bij iedere waardigheid horen. Die li passen ook wel in het artikel. Om je een hoop zoeken te besparen, op https://books.google.nl/books?id=6dOEAAAAQBAJ&pg=PT173&dq=Mencius+viscount&hl=nl&sa=X&ei=UNS5VLjtDtTy7AaZtIGQBQ&ved=0CCoQ6AEwAQ#v=onepage&q=Mencius%20viscount&f=false geeft Mencius onder 5b2 vijf adelijke titels. Robert Prummel (overleg) 17 jan 2015 04:11 (CET)

• Over je opmerking. ´´ Adel is een geprivilegieerde klasse´´. Dat heb ik nooit ontkend. Mijn punt is alleen dat eventuele privileges bij adel anders dan bij andere geprivilegieerde groepen door afkomst dan wel door verheffing in de adelstand verkregen werden en dat dit een specifieke kenmerk van adel is, dat hen onderscheidt van andere groepen. Het artikel dient dus te handelen over groepen die aan dat kenmerk voldoen. Anders moet je een artikel schrijven over de geschiedenis van de elites in China. ( Dat zou op zich ook een veel beter idee zijn )

• Ik begrijp volstrekt niet wat het lijstje van kinderen van Ji Chang nu als argument zou moeten betekenen. Die worden geacht in de elfde eeuw voor Chr. geleefd te hebben. Deze discussie gaat helemaal niet over die periode, maar over de periode na 900. Het is dus volstrekt niet relevant.

• Ik heb nog een additionele vraag naar een bron. Dat betreft de stelling dat dragers van de hogere graden van de Orde van de Dubbele Draak qualitate qua in de adelstand werden opgenomen. Ik lees dat nergens en wat ik wel lees maakt dat niet waarschijnlijk.

´´founded by Emperor Kuangsi on 7th February 1882. It was the first Western-style Chinese order, established in the wake of the Second Opium War as part of efforts to engage with the West and adopt Western-style diplomatic practices. Originally intended as a reward solely for foreigners, but extended to Chinese subjects from 1908. Until August 1908, the early versions of the Double Dragon Orders were only awarded to foreigners. At the request of the foreign ministry, the Qing government began awarding the orders to government officials who were on official visits to foreign countries. ….but very few Chinese ever received the award and it remained an overwhelmingly foreign orde. ´´ Zie onder meer hier. Ik constateer ook, dat de op zich zeer relevante informatie dat de overgrote meerderheid van de ontvangers van de orde buitenlanders en dus niet-Chinezen waren ontbreekt in je eigen artikel over die orde.

• De persoon ´´ who however never once assumed that title or its honorific attributes himself ´´ was zoals in je eigen bron staat niet ´´ een van de in 1915 in de adelstand verheven krijgsheren die zijn titel niet wenste te gebruiken ´´ maar de nep-keizer zelf. Dat staat er ook heel duidelijk. Je blijft je maar beroepen op die 83 dagen tussen 12 december 1915 en 22 maart 1916. Als het lijstje op de Engelse Wiki correct is, handelt om exact 53 personen. Dat is wel heel angstig smal om vol te houden dat er na -globaal - 900 nog mensen in China in de adelstand werden verheven.

AANVULLING 18 januari

In de serieuze literatuur wordt gesproken over 49 personen. Om even aan te geven wat voor mallotige benoemingen dat waren. Zij vonden plaats in enkele dagen nog voorafgaand aan zijn ´´ keizerschap ´´. ´´ To form a court for himself, the president appointed six dukes, eleven marquises, twelve earls, four viscounts and sixteen barons´´. Dit heeft dus ook niets te maken met serieuze verheffing in de adel. ( Bron: Fenby , 2008, History of Modern China 1850-2000, pag. 135 ) Het wordt dus nog smaller. Renevs (overleg) 18 jan 2015 16:13 (CET) PS. Voor de volledigheid: Al die 49 verleende ´´ titels ´´ waren dus op 22 maart 1916 niet meer geldig. De betreffende 49 personen hebben zich dus nog geen drie maanden marguises, etc. kunnen noemen.

• Nog een vraag tot slot. Ik laat nu even ons meningsverschil of het nu adel of een rangordesysteem binnen de keizerlijke familie is rusten , maar : Ben je het nu met mij eens dat alles wat daar over staat slechts alleen betrekking heeft op de Qing-dynastie. ?

Renevs (overleg) 17 jan 2015 19:25 (CET)

• • • ja! Ik heb de Encyclopaedia Brittanica er nog eens bijgepakt en daar heet het onder "nobiliy": In strictness nobility and gentry are the same thing" ()[2]. Dat betekent dat die gentry of landadel binnen de scope van dit artikel valt. Ze voldoet ook aan de andere definitie van de Encyclopaedia; dat er een privilege wordt genoten en doorgegeven. Blijft de vraag hoe belangrijk we de gentry vinden in een meritocratisch keizerrijk. Verder dit citaat uit Government Offices and Ranks in China - University at Albany; "All of China’s imperial dynasties had a system of noble titles with which it recognized the status and contributions of important individuals. There were five noble titles that were particularly important. These were Prince (wáng 王), Duke (gōng 公), Marquis (hòu 侯), Viscount (zǐ 子), and Baron (nán 男). The first is a bit tricky since it changed over time. In ancient times wáng was the title of the ruler of a state. It is therefore often rendered as “king.” However, after the creation of the centralized imperial system, it was used instead as a title for an Emperor’s (huángdì 皇帝) sons. Only occasionally was it given to very special officials outside of the imperial family.". bron: [3]Robert Prummel (overleg) 18 jan 2015 04:26 (CET)

Antwoord op bovenstaande reactie van Robert Prummel

Je pogingen om maar adel in China na 900 te vinden worden steeds wanhopiger.

Kan je nu echt niets anders vinden dan dit ene zinnetje uit de EB van 1911, een tekst van ruim 100 jaar geleden? Kan je nu echt nergens een beetje fatsoenlijke vakliteratuur proberen te vinden ?

Om op basis van dat ene zinnetje (´´ In strictness nobility and gentry are the same thing ´´) uit een zeer uitgebreid artikel wat ten aanzien van dat zinnetje geheel in een Britse context staat te concluderen dat de klasse van mensen die in China met goed gevolg aan het examenstelsel hadden deelgenomen binnen de scope van Adel in China valt is ridicuul. Ik heb het nu meerdere malen uitgelegd. Ik heb meerdere malen citaten uit de vakliteratuur gegeven. Als jouw enige reactie bestaat uit een zogenaamd nieuw feitje als dit produceren is dat inhoudelijk zo ridicuul dat ik hierop niet meer reageer.

Reactie op wijzigingen van 19 januari in het artikel

Je hebt gisteren een aantal wijzigingen doorgevoerd. De belangrijkste daarvan is de zin ´´De adel van China speelde geen grote rol in het aan mandarijnen toevertrouwde landsbestuur, maar toen de Chinese keizer in eed edict van 9 mei 1910 een senaat in het leven riep werden daarin behalve 16 prinsen en edelen uit het Keizerlijke Huis ook 12 MancHu en Chinese edellieden en 14 prinsen en edellieden van de onderhorige gebieden benoemd.´´

Nu ligt het ongetwijfeld aan mij ( dat meen ik ook ), maar als ik de gegeven bron invoer ( Pag. 181 van de EB 1911 ) krijg ik een pagina over Napels. Zonder die bron ingezien te hebben kan ik echter al zeggen dat ook dit onjuist is.

• De keizer van China -Puyi – was toen 4 jaar oud. Die maakte dus geen decreten, laat staan dat hij een senaat of wat dan ook in het leven kon roepen.
• In 1910 was de eerste vergadering van de Nationale Assemblee in het keizerrijk, die op getrapte wijze via gekozen provinciale assemblees tot stand was gekomen.
• Wat bedoeld wordt is het volgende: Als reactie daarop organiseerde zeer conservatieve krachten een nieuwe regering ( eigenlijk het eerste kabinet van het keizerrijk) wat gedomineerd werd door leden van de toen nog bestaande keizerlijke Mantsjoe- familie. Vanwege dat feit staat het in de vakliteratuur bekend als het zogenaamde Clan Cabinet, soms ook wel Royal Cabinet. Ook die vakliteratuur is met enig gemak op het net te vinden.

The Cambridge History of China: Late Chʻing, 1800-1911 en History of Modern China: The Fall and Rise of a Great Power alsmede hier en The government of China 1644-1911

Het staat ook uitvoerig beschreven in Chien-nung Li, Jiannong Li, Ssŭ-yü Têng, "The political history of China, 1840–1928", maar daar kan ik geen internetbron van vinden.

Dat kabinet zat er nog geen jaar, want toen vond de Xinhai-revolutie plaats.

Ook deze poging om het begrip adel in China op te blazen is dus weer mislukt. Jij plaatst ook geen tekst meer om lezers op zo goed mogelijke wijze te informeren, maar alleen om een volstrekt onjuist idée fixe bij je zelf te koesteren. Daarmee ga je in tegen het uitgangspunt van deze encyclopedie en geef je anderen die wel op basis van vakliteratuur werken een hoop arbeid en ergernis. Renevs (overleg) 20 jan 2015 15:24 (CET)

Niet beantwoorde vragen en opmerkingen

Je hebt nog steeds geen enkele reactie gegeven op een groot aantal punten. Na je wijzigingen in de tekst van het artikel van gisteren moet ik er ook een paar aan toevoegen. Ik volg nu de nummering van bronnen/referenties in de huidige versie. Het lijkt mij ook buitengewoon verstandig om nu eerst antwoord op al het onderstaande te geven, voor dat je voor de zoveelste manier een nieuw feitje produceert .

1. Je had twee Chinese bronnen benoemd, die je natuurlijk zelf nooit geraadpleegd kon hebben. Gisteren heb je de tweede verwijderd.Zie hier Desondanks de vraag naar de bron voor de alinea die nu dus zonder bronvermelding is.( Vraag dateert van 20 januari. Geen enkel antwoord )
2. Vind je meer in het algemeen het opvoeren van bronnen, die je volstrekt niet zelf geraadpleegd hebt geen vorm van bedrog? ( Door Robert Prummel in zijn bijdrage van 23 januari 01.11 uur ontkend. Door mij weerlegd in mijn bijdrage van 23 januari 22.31 uur . Zie opnieuw de huidige vraag 12.)
3. In welke publicatie van Christopher Buyers kan ik de informatie van noot 14 vinden?En waarom noem je die niet? ( Robert Prummel heeft als antwoord [http://www.royalark.net/China/titles.htm deze website geproduceerd. )
4. Dit is je huidige bron 9.Kan je mij even aanwijzen waar ik de onderbouwing kan vinden voor het verhaal over degradatie van een edelman? ( Vraag dateert van 20 januari. Geen enkel antwoord )
5. Op basis van welke gezaghebbende bron baseer jij de bewering in noot 16? ( Vraag dateert van 20 januari. Geen enkel antwoord )
6. In je wanhopige pogingen om maar adel in China na 900 te vinden staat er een tekstdeel in het artikel over de Orde van de Dubbele Draak. Waarom onthoudt je de lezer de informatie dat het zeer overgrote merendeel van de ontvangers van die orde buitenlanders , dus niet-Chinezen waren? Dat is lezers haast opzettelijk op het verkeerde been zetten. ( Is inmiddels toegevoegd aan het artikel )
7. Op welke bron is de bewering dat ´´ dragers van de hogere graden qualitate qua in de adelstand werden verheven´´ gebaseerd. ( Vraag dateert van 20 januari. Geen enkel antwoord )
8. Naar aanleiding van de zin ´´ Toch kende China ook tijdens hun regering edelen ´´. Bedoeld wordt de Ming-dynastie. Over welke edelen handelt dit? Wat is de bron daar voor? ( Vraag dateert van 20 januari. Geen enkel antwoord )
9. Ik mis een reactie van je op mijn bijdrage AANVULLING 18 januari waar ik aantoon dat de zogenaamde adelsbenoemingen van Yuan Shikai van 1915 niet serieus te nemen zijn. ( Vraag dateert van 20 januari. Geen enkel antwoord )
10. Over de opmerking ´´Wanneer het "hemels mandaat" van een regerende dynastie ten einde was verleende de nieuwe keizer de nakomelingen van de gevallen dynastie de markiezentitel.´´ Deze discussie handelt over de situatie na 900. Dat is slechts een keer gebeurd na 900. In de periode van Yongzheng (1722-1735) , dus al geruime tijd na de val de Ming-dynastie werd een titel gecreëerd voor een van de afstammelingen van de Ming-dynastie met als opdracht enkele malen per jaar een bezoek te brengen aan de 13 graftomben van de Ming-keizers. Dat had dus niets te maken met het ´´ aflopen van het hemels mandaat´´. Voor zover mij bekend is deze titelverlening en het doorlopen van de titel voor de nazaten van Confucius de enige twee die ik zelf als de ´´ enkele heel specifieke uitzonderingen daargelaten ´´ voor titelverlening na 900 bedoelde in mijn bijdrage van 15 jan 2015 13:23. Voor vakliteratuur Zie Twilight in the forbidden city en An intellectual biography Graag een reactie hier op.( Vraag dateert van 20 januari. Geen enkel antwoord )
11. Graag een opgave van vakliteratuur met wat citaten, die jij gelezen hebt en waaruit blijkt dat ´´ wie over de Qing leest al die ijzerhoeden, prinsen en hertogen tegen komt.´´
12. Graag een reactie op mijn weerlegging van jouw herhaalde maar aantoonbaar onjuiste bewering, dat jouw Chinese bronnen hier en hier ´´ slechts een bron van een bron´´ waren.
13. Nog steeds staat in het artikel de volstrekt onmogelijke zin ´´De Keizer van China werd na 1616 "Zijne Keizerlijke Majesteit" de "Huangdi" of "Grote Keizer van de Grote Chin-Dynastie" genoemd. ´´. Op welke volstrekt onbetrouwbare bron is dit dan gebaseerd. ?Hoe kan je zoiets schrijven en beweren? ( Zie mijn bijdrage van 15 jan 2015 13:23. Nog geen enkele inhoudelijke reactie daarop )
14. Ik heb met opgaaf van vijf bronnen uit de vakliteratuur aangetoond, dat de bewering ´´ toen de Chinese keizer in eed edict van 9 mei 1910 een senaat in het leven riep werden daarin behalve 16 prinsen en edelen uit het Keizerlijke Huis ook 12 MancHu en Chinese edellieden en 14 prinsen en edellieden van de onderhorige gebieden benoemd.´´ onjuist is. Ik mis iedere reactie van jou daarop. ( Zie mijn bijdrage van 20 jan 2015 15:24.Geen enkele inhoudelijke reactie daarop )
15. Ik heb het artikel uit de EB 1911 nog een keer gelezen. Het door jou geciteerde zinnetje kan onmogelijk van van toepassing verklaard worden op de situatie in China. Graag een behoorlijke uitleg hoe het mogelijk is, dat jij die conclusie wel kan trekken. Los daarvan kan een een zinnetje uit een ruim honderd jaar oude tekst inhoudelijk nooit prevaleren boven uitgebreide citaten uit recente vakliteratuur

Renevs (overleg) 20 jan 2015 15:38 (CET) en aanvulling 29 januari Renevs (overleg) 29 jan 2015 23:48 (CET)

• Om te beginnen produceer ik feiten en bronnen. Waarom zijn jouw bezwaren opeens op "feiten" gebaseerd en zijn mijn replieken en onderbouwingen "feitjes"? Dat is geen zuivere discussie! Een zin met daarin de passage "de enige twee....{}...enkele heel specifieke uitzonderingen daargelaten" getuigt van een denkfout! Twee plus enige andere is een aantal. Er was dus adel in China. De EB sprak niet over gentry in Engeland maar over gentry in het algemeen. Dat het artikel oud is maakt het niet minder correct. Je punt onder 6 is een vervelende beschuldiging! Het feit is interessant, heb je er een bron voor? Maar op Wik schrijven we niet dat een ander de lezer OPZETTELIJK op het verkeerde been zet. Beschuldigen van kwader trouw kan tot schorsing leiden. Houd je dus wat in, en discussieer weer op een normale manier over een interessant maar moeilijk thema.Robert Prummel (overleg) 22 jan 2015 20:28 (CET)

"Haast opzettelijk" onvolledige of onjuiste informatie op WP:NL zetten wegens, ondanks het aanreiken ervan, door de betreffende 'medewerker' niet (juist) gebruikte gezaghebbende (vak)literatuur kan men moeilijk kenschetsen als 'van goeder trouw' zijn. Ik zou dat haast willen kenschetsen als onencyclopedisch, gevaarlijk en verstorend gedrag. Mocht overigens een onderwerp door een medewerker (te) moeilijk worden gevonden, dan is een serieuze eerste vraag of zo iemand zich überhaupt aan een lemma over zo'n onderwerp moet zetten.Paul Brussel (overleg) 22 jan 2015 20:55 (CET)

• • • Weer onaardig en niet "to the point", Deze Paul droeg niet bij aan de discussie, dat doet hij eigenlijk nooit. Robert Prummel (overleg) 23 jan 2015 00:47 (CET)

Mijn reactie lijkt me nu juist wel 'op punt', en ik begrijp niet goed waarom mijn laatste reactie geen "bijdrage aan de discussie" is, en al helemaal begrijp ik niet de opmerking: "dat doet hij eigenlijk nooit", inzake mijn bijdragen. Ik vraag mij af wat mijn bijdragen zoals de bedoelde anders zijn. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2015 00:56 (CET)

• • • • • Over punt 1: Buyers schrijft op [4]: The first three ranks were classed as "Eminent Ranks" (or Ch'ao P'in) and were accompanied by honorific epiphets (or Chia Ming). All, except the ninth grade, were heritable for a specific number of generations, ranging from twenty-six generations for a first class Kung to one generation for a Yün Ch'i Yü. In certain instances, some titles were held by Right of Perpetual Inheritance (or Shih Hssi Wang T'i). En lees ook dit: "Hereditary titles of Nobility, or Hereditary Ranks (Chüeh Yin or Shih Chüeh): conferred on subjects and collateral members of the Imperial clan, and divided into ten ranks, according to the following descending order:

1. Yen Shêng Kung: sacred Prince, only conferred on the posterity of Confucius. 2. Kung, divided into three classes (or Têng): translated as Duke, but more correctly Prince.". Hertog en prins in Chima en Europa zijn dus niet een op een te vergelijken. Mogen we de premisse van deze discussie; de stelling dat China geen adel kende nu achter ons laten en de overgebleven details gaan bespreken? Dat China een adel kende en dat deze een rol speelde (al was die in verschillende tijdperken verschillend) moet nu toch wel duidelijk zijn gemaakt? Robert Prummel (overleg) 23 jan 2015 01:02 (CET)

• Over punt 2: We hebben sinsdien afgesproken dat we op Wiki alleen nog bronnen opvoeren die we zelf hebben gezien. Die discussie is uitgebreid gevoerd en we zijn het daarover eens geworden. Van bedrog was geen sprake; ik voerde een bron van een bron op... Dat doen we dus niet meer. Indertijd waren we minder streng. Robert Prummel (overleg) 23 jan 2015 01:11 (CET)
  • Over punt 3; Zie daarvoor [5].

Het zal iedere moderator duidelijk zijn dat dit artikel zo overduidelijk niet gebaseerd is op serieus encyclopedisch werk maar veelal op bijeen geharkte 'informatie' met voorbijgaan aan elke serieuze bron, alsmede op grond van de volstrekt inadequate reacties van de voornaamste bijdrager, dat wegens de dientengevolge evidente onbetrouwbaarheid verwijdering van dit lemma niet anders dan het gevolg van deze abjecte methodiek kan zijn. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2015 01:17 (CET)

• • • Punt 4, de degradatie van een edelman: Op CHINAKNOWLEDGE - a universal guide for China studies staat duidelijk: In case of misdoings, the emperor could take back title and land. If no heir was living, the fief also fell back to the empire and could be enfeoffed to a new person. Sometimes the son of a prince or marquis was enfeoffed with another title and territory, a process called shaofeng 紹封 "joint enfeoffment". If this son was the only heir, the fief also fell back to the emperor."Lijkt me overtuigend. Degradatie kwam voor. De bewijslast lag bij mij, maar hoe kwam jij, Renevs, erbij dat het niet gebeurde? Over Paul dit: hij wil graag slopen... Robert Prummel (overleg) 23 jan 2015 01:31 (CET)

Over Paul dit: hij wil graag dat wordt bijgedragen aan een serieuze encyclopedie waarbij lemmata gebaseerd zijn op de meest gezaghebbende, liefst ook meest recente (wetenschappelijke) bronnen die er over een bepaald onderwerp bestaan die op een gebalanceerde en encyclopedische wijze worden gehanteerd. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2015 01:40 (CET)

@Paul Brussel (of Renevs): dat de schrijfmethode niet klopte is duidelijk, maar is op Wikipedia op zichzelf onvoldoende reden om zaken te verwijderen. Voor de ongetrainde toeschouwer is het misschien onduidelijk waarom de door Robert Prummel genoemde uitzonderingen (groepen/families) niet als een "Chinese adel" (adel = een geprivilegieerde erfelijke klasse - ??) worden gezien. Kun je dat kort, in een paar zinnen, uitleggen? Woudloper _overleg 23 jan 2015 01:43 (CET)

Het lijkt me niet dat het hier over een schrijfmethode gaat maar over brongebruik en encyclopedische kennis van zaken. Ik laat het aan Renevs, indien hij nog wenst, te reageren, daar hij meer dan enig ander in dit onderwerp is ingevoerd. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2015 01:49 (CET)

Oh, dat reken ik tot onderdeel van de encyclopedische schrijfmethode. Voordat je iets op papier zet lees je je in. Van Renevs expertise ben ik op de hoogte. Woudloper _overleg 23 jan 2015 05:06 (CET)

Dus onbetrouwbaarheid als gevolg van een volstrekt inadequate 'schrijfmethode' is dus geen voldoende reden voor verwijdering... Ik vraag me dan eigenlijk af wat wel voldoende reden is voor verwijdering, behalve copyvio. Als het werkelijk zo is als Woudloper suggereert, zie ik eigenlijk geen reden meer om nog serieus kritische opmerkingen te maken. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2015 23:36 (CET)

Aantoonbare fouten en onjuistheden zouden altijd een reden tot verwijdering moeten zijn, of dit nu aan onbetrouwbaarheid ligt of aan iets anders. Het kan misschien frustrerend zijn dat de schrijfmethode op zichzelf nog onvoldoende reden is. Maar in theorie is het mogelijk een goed artikel (beter: een artikel dat geen onjuistheden of belangrijke afwijkingen van algemeen aanvaarde inzichten bevat) te produceren nadat je bijvoorbeeld enkel en alleen een primaire bron leest en de informatie daaruit samenvat. Of dat lukt zal afhangen van goed geluk, de aard van de bron, en de aard en laagdrempeligheid van het onderwerp (vooral alledaagse onderwerpen zoals de onvolprezen stofdoek lenen zich ervoor).

Het lijkt me bij een complex maatschappelijk-historisch onderwerp als "adel in China" vrijwel uit te sluiten dat je met een verkeerde schrijfmethode (bijvoorbeeld verkeerde manier van bronnen erbij zoeken) tot een evenwichtig geheel komt dat algemeen aanvaarde inzichten op gebalanceerde wijze weergeeft. Je zou kunnen zeggen dat Robert Prummel met de gebruikte bronnen nog tot een opmerkelijk evenwichtig artikel gekomen is. Uit bovenstaande discussie krijg ik het beeld dat het tot in de kern onjuistheden bevat en ik schat in dat het verwijderd wordt. Als dat gebeurt hoop ik dat Robert zijn schrijfmethode zal aanpassen, want dit is natuurlijk vooral zonde van de tijd en het werk dat hij erin gestoken heeft. Woudloper _overleg 24 jan 2015 02:15 (CET)

Beste Woudloper, Deze keer ben ik het toch niet geheel eens met je analyse. Om te kunnen beoordelen welke echt desastreuze effecten het gebruik van erbarmelijke bronnen op een artikel over dit onderwerp heeft, moet je terug naar de versie van het artikel van voordat deze discussie begon. Dat is deze versie. Daar staat bijvoorbeeld geen letter in over de enorme maatschappelijke omwenteling in China in de tiende eeuw., die van onmisbaar belang is bij het schrijven over dit onderwerp. (´´One of the most dramatic aspects of this Tang-Song transition was the upheaval in the composition of Chinese elites, marked by the complete disappearance of the aristocratic clans ´´) . Dat kan ook niet, want Robert Prummel had nog nooit van die omwenteling vernomen en die door hem geselecteerde ´´bronnen ´´ vermeldden daar niets over. ( Een van de hoogtepunten uit die versie vind ik nog steeds de zonder bronvermelding aanwezige passage ´´ In de vroege Chinese geschiedenis waren er meerdere koningen die elkaar bevochten. Vanaf de 16e eeuw bestonden binnen het Hemelse Rijk (China) ook wel Rijk van het Midden genoemd, een Chinese adel naast de adel van de Mandsjoe.´´) Het artikel heeft daarna enige wijzigingen heeft ondergaan. Vaak zijn dat foutieve interpretaties zoals bijvoorbeeld dat de Chinese gentry tot de Chinese adel zou behoren. Maar al die wijzigingen hebben niets te maken met die door Robert Prummel geselecteerde bronnen . Renevs (overleg) 24 jan 2015 18:44 (CET)

Over de bovenstaande reacties van Robert Prummel van 23 januari

Ik weet dat het eigenlijk heel onverstandig van mij is om opnieuw een reactie te plaatsen, want het zal bij jou ongetwijfeld tot nieuwe gespreksstof en manoeuvres leiden om bijvoorbeeld adequate antwoorden op mijn 10 vragen te ontwijken. Een zwak punt in mijn karakter is echter nog altijd een soort vage hoop, dat mensen uiteindelijk tot een vorm van beter inzicht kunnen komen. In dit geval het inzicht, dat je gewoon veel te weinig van dit onderwerp weet en niet verder komt dan de meest armzalige bronnen, die maar voor te stellen zijn. In die hoop dus het volgende:

Over het de lezer onthouden van de informatie dat de Orde van de Dubbele Draak vooral bedoeld was voor buitenlanders

1. In je reactie van 22 jan 2015 20:28 doe je net of die informatie nieuw voor je was.
2. In je eigen artikel Lijst van Historische Orden van China staat al sinds 2007 de zin ´´ In de eerste jaren was deze onderscheiding bedoeld voor buitenlanders´´.
3. Je eigen artikel Orde van de Dubbele Draak (China) kent daarvoor als bron/literatuur Maximilian Gritzner: "Handbuch der Haus-und Verdienstorden aller Kulturstaten der Welt" Leipzig 1893 . Ik moet aannemen dat je dit werk geraadpleegd hebt, want anders kan je nooit geweten hebben dat die orde in dat werk beschreven wordt. Die publicatie dateert van 1893. De orde van de Dubbele Draak werd pas in augustus 1908 opengesteld voor Chinezen. ( Voor een bron zie mijn bijdrage van 17 jan 2015. Hier is nog een andere Chinese Style Medals: An Honors System Established for Westerners . ) Maximilian Gritzner kan dus niet anders dan over die orde geschreven hebben als een orde alleen voor buitenlanders.
4. Het zal je toch ook niet ontgaan zijn dat het artikel op de Engelse Wiki Order of the Double Dragon vergezeld van een hele nette en keurige bron 12 de volgende informatie heeft ´´ Native Chinese were granted the right to order in 1908, but very few Chinese ever received the award and it remained an overwhelmingly foreign order ´´

Over ´´ twee plus enige andere is een aantal ´´

1. Ik zal het nog een keer en wellicht wat eenvoudiger formuleren.
2. Het doorlopen van de titel aan de nazaten van Confucius en het verlenen van een titel aan een nazaat van de Ming-keizer zijn de enige twee gevallen van adelverlening die ik in wetenschappelijke literatuur heb aangetroffen.
3. Het is aan jou en niet aan mij om aan te tonen, dat het er meer zijn.

Dan toch nog maar een keer over de gentry

In de Engelstalige vakliteratuur wordt de klasse van personen die met goed gevolg het Chinese examenstelsel hadden doorlopen wel eens vergeleken met de de Engelse gentry. Dat is niet, omdat zij zoals de Engelse gentry een adellijke titel zouden hebben. De vergelijking met de Engelse gentry wordt gedefinieerd in termen van de positie die zij in de samenleving innamen en vooral ten aanzien van hun levensstijl. De Chinese gentry was dus geen adel. De volgende citaten komen uit het hoofdstuk de The Qing Gentry van een redelijk recent ( 2009) wetenschappelijk werk China's Last Empire: The Great Qing , van William Rowe. Je kanHier en Hier en hier academische reviews van dit werk vinden. Dit om aan het verschil aan te geven van mijn bronnen in de hiërarchie van bronnen vergeleken met de website' jes die jij als ´´ bronnen ´´ durft te benoemen.

In China as in England there had once been a true peerage or aristocracy, traces of which remained into the early modern period, but this group had been largely replaced by these newcomers as the dominant social force in the countryside. The displacement of an aristocracy of birth by a gentry based on personal educational achievement was initially a function of the late Tang and Song court’s decision to grant the civil service examination the decisive role in access to bureaucratic office and hence upward

The English term “gentry” is misleading, calling to mind the red-coated fox hunters in novels by Henry Fielding and Jane Austen. But the term’s application to China is not entirely without reason. Though the Qing gentry were not in possession of hereditary noble rank, they—like the British social group from which the name was drawn—were a landed elite …. and from whom a commitment to the management of local affairs was expected.But a more dramatic rise of the gentry may have come in the sixteenth century, when they stepped up their involvement with economic commercialization and local management. This development made them unquestionably the dominant rural class.

Like their British counterparts, the Qing gentry were practitioners of a cultural-political style that was equally at home in the countryside and in the city. In his public role, a member of the Qing gentry was an imperially recognized male scholar and civil servant who had passed at least one level of the civil service examinations, held a degree, was legally entitled to wear gentry robes, was eligible for official service, and, though not necessarily an official himself, could talk to officials as an equal. Over time, the narrower category of civil service degree-holder and the broader category of local elite merged.

The Qing gentry were defined primarily by their lifestyle—they were more refined and leisured than commoners, and more likely to be carried in a sedan-chair than to travel any significant distance on foot. They were usually more literate, and by the late Qing they regularly wore eye- glasses to prove it. They could afford to have art objects in their homes— a piece of porcelain, for example, with no practical utility other than to be admired for its beauty. For the upper gentry, connoisseurship of these “superfluous things” was an emblem of status.

The best idea of just who the gentry were as a social class—and a useful guide to where some of the fault lines within the group may have been drawn—can be derived from examining their sources of income. largest resource was private investments, first and foremost in land but also in pawnshops and other forms of usury (as the lending of money with interest became increasingly important over the course of the Qing) and in the growing commercial sector, where participation by degree- holders was formally illegal. Then came what might be termed their “official” income. If they were serving as bureaucrats, this included their salary, yanglian supplement, and various forms of “squeeze.” If they were students in a county or prefectural school, it included a possible state stipend. But of growing importance over the course of the late imperial period were varying types of income-producing jobs that exploited the gentry's primary capital asset, its literacy.

Over de overige beantwoording van mij tien vragen

1. Voor de zoveelste maal. Deze discussie handelt over de situatie na globaal 900. Jouw citaat ´´ In case of misdoings, the emperor could take back title and land. If no heir was living, the fief also fell back to the empire and …...............the fief also fell back to the emperor´´ is zelfs in die website onderdeel van een tekstdeel die handelt over de Han-dynastie (206 v.Chr. - 220 na Chr.) Het is dus volstrekt niet relevant in de discussie.
2. Over je opmerking. ´´Van bedrog was geen sprake; ik voerde een bron van een bron op´´. Dat is onjuist. Jouw Chinese bronnen hier en hier waren helemaal geen bron van een bron, zoals volstrekt duidelijk is.
3. In meer samenvattende zin zijn het dus volstrekt inadequate reacties. Op de belangrijkste vragen heb je zelfs geen poging gedaan om ook maar iets van een antwoord te geven. Er is bijvoorbeeld geen enkel spoor van een antwoord op mijn vragen 4,( de relatie tussen deze bron en de betreffende alinea), 5, 7, 8, 9 en 10.

Wat dus overblijft

is een verhaal over een rangensysteem binnen de keizerlijke Mantsjoe- familie en tussen de concubines. En dan nog alleen zoals zich dat ontwikkelde vanaf het midden van de zeventiende eeuw. Dat is ook duidelijk, zelfs op je eigen ´´ bronnen´´. Er wordt voortdurend over ´´ ranks ´´ gesproken. Dat ranking system bepaalde aan welke voorschriften een lid van die keizerlijke familie dan wel een concubine wel of niet hoefde te voldoen in termen van kledingvoorschriften, wijze van zich wel of niet kunnen laten vervoeren,etc. Op je eigen website zoals bijvoorbeeld to wear the purple button, to wear a three-eyed peacock's feather, to wear embroidered dragon plaque on court robes.,to have red painted spears at the gates of their residences., to attach tassels to the accoutrements of their horses., to have a servant carry a special teapot., to have a special carpet on which to seat themselves, etc. etc.

Dat valt heel ver buiten de scope van een artikel over Adel in China. Ik geef je opnieuw in overweging om als je dit ranking system en dit onderwerp de moeite waard vind van een apart artikel dit te doen zoals bijvoorbeeld op de Engelse Wiki Ranks of imperial consorts in China

Renevs (overleg) 23 jan 2015 22:31 (CET)

• Splitsen is zeker een goed idee! Die rangen binnen de familie zijn een eigen artikeltje waard want wie over de Qing leest komt al die ijzerhoeden, prinsen en hertogen tegen. Dan blijft een discussie over die Chinese adel over. Dat is zo breed dat het vergelijkbaar zou zijn met "adel in Europa" en tegelijk over een periode van 3 millenia zou gaan... Terecht merkte je op dat de adelstand in China soms een rol speelde en dat die rol vooral bij latere dynastiën geringer werd of zelfs gering was. Over Gentry zijn wee het nog niet eens, dat is ook volgens de AB een adelstand. Ik zal op de overblijvende vragen en punt 4 nog verder ingaan. Robert Prummel (overleg) 26 jan 2015 19:50 (CET)

Als jij het ranking system binnen de keizerlijke familie en de concubines een ´´ eigen artikeltje waard ´´ vindt, moet je vooral je gang gaan. Je opmerking, dat ´´wie over de Qing leest komt al die ijzerhoeden, prinsen en hertogen tegen ´´ laat ik verder maar voor jouw rekening. Ik laat het bij de constatering, dat bijvoorbeeld op de Franse , Duitse , Engelse en Nederlandse Wiki daar geen woord aan gewijd wordt in de artikelen over de Qing.

Ik ben echt klaar met de discussie met jou over de Chinese adel, laat staan over ´´ een periode van 3 millenia´´. Ik heb de moeite genomen om onder het kopje Dan toch nog maar een keer over de gentry met lange citaten uit de vakliteratuur aan te tonen dat die niet onder de adelstand valt. Ik heb ook geen flauw idee wat de AB is. Ook met dit punt ben ik echt klaar. Ik constateer verder, dat je nog geen spoor van een antwoord gegeven hebt op verreweg de meeste vragen. Renevs (overleg) 26 jan 2015 21:53 (CET)

• • • Beste Renevs, wat in die andere Wiki's staat is geen absolute maatststaf, die Chinese hertogen, markiezen en prinsen, zijn die nog steeds geen artikel waard? Je bent begonnen met de opmerking dat de adel in China een marginale rol speelde. Nu, vele bronnen later, met bronnen waarin de rol van de Chinese adel wordt uitgelegd, gooi je de handdoek in de ring.... Jammer want het onderwep is een {vruchtbare) discussie zeker waard! Robert Prummel (overleg) 28 jan 2015 04:07 (CET)
    • Over de Gentry in het algemeen geef ik een mooie bron, de Encyclopaedia Brittanica, (EB) niet AB) )die een mooie definitie geeft! Kun je dat beter formuleren dan deze ZEER gezaghebbende bron? Zo loop je het gevaar een slechte verliezer in een discussie te worden genoemd, dat doet me verdriet, want ik vond de discussie over dit ingewikkelde onderwerp héél interessant! Je schreef veel wetenswaardigs over Tibet, een onderwerp dat me zeer aan het hart gaat, waarom nu zo'n geruzie over dit oude arikel waar ik met moeite de nodige bronnen terug kan vinden? Al die vragen zal ik natuurlijk beantwoorden, maar waarom geef je niet toe dat de vijf rangen van de Chinese adel uitgebreid door Mencius worden genoemd? Je wist dat niet, dat geeft verder niet, maar het is onplezierig dat je dat niet wil toegeven en blijft hameren op één enkel punt waar nog een bron voor nodig is! Nergens zeg je, "bedankt voor die en die bron"... Ben je de dan enige die iets over China weet en is dit een inquisitoir examen? Geef nu eens toe dat je er ook naast kunt zitten over de rol van de meritocratie... zeker waar het al die eeuwen in zo'n enorm gebied betreft! Ik gaf misschien teveel aandacht aan de Chinese adel, maar jij onderwaarde die rol. Samen kunnen we toch een balans vinden? Robert Prummel (overleg) 28 jan 2015 04:07 (CET)

@Robert Prummel: de Britannica is een encyclopedie, een algemene overzichtsbron. Zo'n bron is uitermate geschikt om een algemene eerste indruk over een onderwerp te krijgen. Daarna kun je je verder verdiepen door representatieve en betrouwbare secundaire bronnen (d.w.z. historische overzichtswerken) op te zoeken. Een encyclopedie is in details niet noodzakelijk erg betrouwbaar of zelfs representatief. Waarmee ik niet wil zeggen dat het een waardeloos argument is, maar secondaire bronnen zoud

en altijd veel zwaarder moeten wegen dan een encyclopedie als de EB. Woudloper _overleg 28 jan 2015 04:59 (CET)

Je moet mijn woorden niet verdraaien. Ik gooi inhoudelijk helemaal niet de handdoek in de ring. . Wie echter met niets anders kan aankomen dan alleen opnieuw dat letterlijke ene zinnetje uit een tekst van ruim 100 jaar oud ( de EB 1911, waarin ook nog volstrekt duidelijk is dat dat ene zinnetje over gentry volledig in een Engelse dan wel Europese context gebruikt wordt ) en dat vervolgens kennelijk inhoudelijk van meer gewicht acht dan al mijn citaten uit de vakliteratuur maakt zich in mijn ogen tot een niet meer inhoudelijk serieus te nemen persoon in een debat. Ik ga dus niet meer in discussie over dit onderwerp met je.

Van de zeer veel vragen en opmerkingen heb je inderdaad de vraag over De Mencius beantwoord. In je bovenstaande reactie verdraai je dat ook weer. Ik had niet de vraag naar een bron gesteld, want uiteraard was ik van het bestaan van De Mencius op de hoogte. Mijn vraag was naar de plaats van een passage in die bron. Die heb je door een gelukkige Google-hit kunnen beantwoorden. En verder voor de zooooooo veelste maal , Een werk uit de vierde eeuw v. Chr. is niet relevant voor deze discussie die over globaal na 900 handelt.

Het enige waar jouw beweringen toe leiden is het vermeerderen van het aantal vragen naar de bron daarvan . Ik heb dan ook ten behoeve van de overzichtelijkheid een aantal nog steeds niet beantwoorde vragen en opmerkingen maar toegevoegd aan het lijstje hier . In sommige vragen naar noten en bronnen heb ik de nummering daarvan aangepast aan de huidige versie.

Ik constateer, dat de meeste vragen al anderhalve week onbeantwoord zijn. Renevs (overleg) 29 jan 2015 23:48 (CET)

Behouden

Ik heb het artikel na de sessie van 29 januari behouden, aangezien het overleg hierover nog niet beëndigd is in mijn ogen. - Kthoelen (Overleg) 29 jan 2015 15:20 (CET)

Dat is ook een 'oplossing'. Overigens denk ik dat Renevs zich met dit lemma niet meer zal bemoeien (dat heeft hij overigens hierboven meer dan voldoende gedaan, zonder veel positief resultaat), dus heeft de behandelend moderator er voor gekozen een aantoonbaar volstrekt ondermaats artikel vol onjuist- en onnauwkeurigheden en gebaseerd op niet gezaghebbende bronnen over China en Chinese elites te behouden, met volstrekt voorbijgaan aan de ernst van de inhoud van bovenstaand overleg; dat laatste is in mijn ogen dan ook een foute beslissing (met ernstige precedentwerking), die m.i. tot behoud van veel van soortgelijke artikelen zal leiden, om te beginnen al met het lemma filiatieregister dat aan dezelfde ernstige euvelen lijdt als het onderhavige. Het lijkt me dat dit niet in het belang van de encyclopedie is, sterker: dat deze opnieuw nog weer onbetrouwbaarder is geworden door deze moderatorhandeling. (Ik zal beide door mij genoemde artikelen dan ook van mijn volglijst verwijderen.) Paul Brussel (overleg) 29 jan 2015 23:29 (CET)

Ik zal deze beslissing laten heroverwegen.Renevs (overleg) 29 jan 2015 23:48 (CET)

Pas nu met verbazing kennis genomen van dit overleg. Na alle uren die er inmiddels al aan besteed zijn, kunnen door een foute moderatorbeslissing nog weer eens verschillende wikipedianen uren hieraan gaan besteden. Paul Brussel (overleg) 30 jan 2015 00:02 (CET)

Beste Paul Brussel en Renevs, ik begrijp de frustratie, maar ik ken Kthoelen beter dan dat hij het overleg niet gelezen zou hebben of de ernst van de situatie onvoldoende inschat. Als hij aangeeft dat het proces van overleg nog niet afgerond is, dan kan ik niet meer concluderen dan precies dat - dat hij vindt dat er eerst een wat duidelijkere conclusie nodig is over wat er precies rondom dit onderwerp moet gebeuren. Overigens staat het iedereen natuurlijk vrij dit artikel ondertussen aan te passen, erin te snoeien of eraan toe te voegen. Woudloper _overleg 30 jan 2015 02:27 (CET)

Het is behalve frustrerend ook uiterst demotivered. Ik heb na me een jaar uiterst intensief met de ondermaatse bijdragen van RP te hebben bezig gehouden besloten dat niet meer te doen. Het behoud van dit lemma, waaraan door critici uren is besteed en van wie nu nog weer eens uren wordt gevergd, is het zoveelste bewijs dat prutsers op WP:NL meer bescherming genieten dan encyclopedisten. Paul Brussel (overleg) 30 jan 2015 13:56 (CET)

Bijdrage van Kthoelen en reactie van Renevs

Na deze overlegpagina nog eens (dit keer iets kritischer en aandachtiger, dat geef ik toe) te hebben nagelezen blijf ik nog steeds bij mijn bovenstaande conclusie. Dit om de volgende redenen:

• Deze overlegpagina is geen discussie, maar een kruistocht ("PS. Ik ben absoluut niet van plan al je bijdragen te gaan bekijken , maar ik kan het niet helpen dat ook ik inmiddels tientallen artikelen van je gevonden hebt, waarvan de inhoud van geen kant gedekt wordt door de daar bij vermelde ´´ bronnen ´´ ." Renevs, 30/12/14). Renevs wil koste wat het kost zorgen dat dit artikel verwijderd wordt en blijft hier maar argumenten voor aanslepen. Dit valt voor mij onder PUNT-gedrag. Robert Prummel daarentegen, heeft van zijn allereerste reactie uit (30/12/14) gevraagd om hulp bij het herschrijven ("Ik hoop dat je daaraan meewerk!" [sic], Robert Prummel 30/12/14). Terwijl Renevs blijft doorgaan met het bekritiseren van het artikel, zonder er zelf iets aan te doen (zijn enige bijdrage was het plaatsen van een {{weg}}-sjabloon op 15/01/15), antwoordt Robert Prummel op (de meeste van) zijn vragen (toegegeven, er zijn inderdaad nog hiaten in de antwoorden). Robert Prummel gaf al van in het begin (29/08/2011) aan dat hij het artikel graag eens door een sinoloog zou laten nalezen. Hij geeft ook zelf aan dat zijn artikel misschien nog niet af is. In mijn opinie is het dus Robert Prummel die het meest actief bijdraagt aan de discussie, terwijl Renevs blijft doordrammen op de verwijdering.
• Dit gezegd zijnde, ga ik ook even inhoudelijk in op de discussie hierboven. Woudloper gaf hierboven duidelijk aan hoe hij vindt dat een artikel moet worden geschreven ("Voordat je iets op papier zet lees je je in", 23/01/15, 05:06). Hier ben ik het mee eens: wanneer iemand weinig of niets van een onderwerp weet, moet die persoon zich niet bezighouden met het schrijven van een artikel daarover, zeker niet wanneer het een blijkbaar nogal onduidelijke kwestie betreft. Door deze discussie nog eens te lezen, kom ik tot de conclusie dat noch Robert Prummel, noch Renevs uitgebreide kennis hebben van het onderwerp, noch van onbetwiste bronnen over dit onderwerp.
• Tenslotte: deze discussie gaat helemaal niet over het artikel zelf: het gaat over het gebruik van bronnen, en speelt meer op de man dan op de bal (genre: "Aangezien je in artikel A geen goede bronnen geeft, zal dat ook wel zo zijn in artikel B", geen quote). Wat betreft het artikel zelf, kan er - zoals ik hierboven al aangaf - best overleg gebeuren op een geschikte locatie, met de inbreng van méér gebruikers dan deze 2 ruziënde personen. Wat betreft het bronnengebruik: daarvoor zou ik eens gaan kijken in het WP:Redactielokaal of opnieuw een discussie op een vaker bezochte pagina dan deze overlegpagina. Dit is ook in lijn met de laatste zin van collega Woudloper hierboven: meer inbreng is altijd beter.

Mvg, Kthoelen (Overleg) 30 jan 2015 11:20 (CET)

P.S. Naar aanleiding van de vraag van Renevs op mijn overlegpagina, zal ik het overleg aldaar ook laten staan tot de zaak opgelost is.

@Kthoelen

Een paar opmerkingen over je bovenstaande reactie.

1. Ik heb je beslissing aangevochten vanwege jouw ( gebrek aan ) motivatie op de beoordelingspagina op deze OP en op Overleg gebruiker:Kthoelen
2. Mijn verzoek om heroverweging van die beslissing moet dus ook op die motivatie van jou , dan wel gebrek daaraan ,worden beoordeeld.
3. Het kan niet zo zijn, dat je achteraf toch meent nog gelijk te kunnen halen. Dat had je dan in je oorspronkelijke motivatie moeten vermelden.

Desondanks een inhoudelijke reactie op je bijdrage.

1. Over mijn medewerking naar aanleiding van jouw citaat van RP "Ik hoop dat je daaraan meewerk!" het volgende.
2. Ik ben zeer behulpzaam begonnen met de discussie. Ik leg in mijn eerste reactie van 18 december uit hoe het zit. Ik geef RP vier links naar wetenschappelijke literatuur om behulpzaam te zijn.
3. In mijn bijdrage van 30 december geef ik RP opnieuw een aantal bronnen om hem behulpzaam te zijn. Ik geef de suggestie een deel van het artikel om te vormen naar een artikel zoals op de Engelse Wiki [ https://en.wikipedia.org/wiki/Ranks_of_imperial_consorts_in_China#Qing hier] . Zelfs op 23 januari herhaal ik die suggestie.
4. RP antwoordt oorspronkelijk dat hij gebruik zal maken van mijn kennis ´´Dat een adelijk systeem bestond tijdens de Tang-dynastie en dat dat daarin van steeds minder belang werd en dat het tijdens de Song-dynastie vrijwel verdween moet beslist in de inleiding.´´ ( 30 december)
5. In mijn reactie van 5 januari prijs ik RP dat hij – naar eigen zeggen- een van door mij aangereikte bronnen heeft gelezen.
6. Nadat ik weer een keer had uitgelegd dat de klasse die het examenstelsel had doorlopen niet tot de adel behoorde schrijft RP op 6 januari ´´ Klopt,het was zelfgeorganiseerd …...´´

1. Je opmerking ´´ In mijn opinie is het dus Robert Prummel die het meest actief bijdraagt aan de discussie, terwijl Renevs blijft doordrammen op de verwijdering´´ is dus volstrekt onjuist.
2. Op 14 januari besluit RP dat het artikel AF? is. Ondanks zijn opmerkingen van 30 december ´´ Dit moet echt in de inleiding ´´ en van 6 januari ´´Klopt ...´´ , ect, blijkt dat hij heel eigenwijs verder is gegaan met het tevoorschijn toveren van adel.

1. Pas op de volgende dag besluit ik het artikel voor verwijdering voor te dragen.
2. Het feit, dat je deze lijst ( deze lijst afdoet met ´´ (toegegeven, er zijn inderdaad nog hiaten in de antwoorden).´´ geeft ernsitig te denken over jouw opvatting als moderator ten aanzien van encyclopedische verantwoordelijkheid/
3. Ik zou heel veel kunnen zeggen over de opmerking die ik nog het meest stuitend acht ´´ kom ik tot de conclusie dat noch Robert Prummel, noch Renevs uitgebreide kennis hebben van het onderwerp, noch van onbetwiste bronnen over dit onderwerp. ´´. Ik zal mij beperken tot de herhaalde constatering, dat jij inderdaad onderscheidend vermogen mist om vakliteratuur en wat rommel op het net te kunnen onderscheiden.Renevs (overleg) 30 jan 2015 21:19 (CET)

Bijdrage Robert Prummel d.d.8 feb 2015 04:34 en antwoord van Renevs

Dat "Pas op" getuigt niet van de Wikipediaanse wil om te overleggen en te verbeteren! Ik heb, beste Renevs, je opmerkingen in veel gevallen al weerlegd. Waarom hoor ik daar niets over? Neem nu eens je opmerking over Mencius waar je catgorisch beweerde dat hij die vijf adelijke Chinese titels niet noemt. Ik gaf precies aan waar Mencius wèl over adel en vijf titels spreekt. Voor een vruchtbare discussie over zo'n uitgebreid onderwep moeten we ook op elkaars verhaal en verweer ingaan. Je brengt behartenswaardige kritiek, maar geef dan ook eens toe dat je er soms ook naast zit! Al die elders gepubliceerde artikelen waar je een link naar geeft gaan grotendeels over de mandarijnen, hun examens en positie. Héél interessant, daar niet van, maar ze gaan niet over de Chinese adel die eeuwenlang een wisselende rol speelde. Neem dat Hogerhuis dat aan het einde van de Qing bijeen werd geroepen; daarin werden ook Chinese edelen benoemd! Overigens heb ik veel over China gelezen, zoals jij veel las over Tibet. Robert Prummel (overleg) 8 feb 2015 04:34 (CET)

Ik zal het zo zakelijk mogelijk proberen te houden.

1. Over je verhaal inzake De Mencius Voor de zoveelste maal verdraai je mijn woorden. Ik vroeg waar een passage in De Mencius stond. Reeds op 29 januari ( zie hierboven) heb ik het volgende geantwoord. ´´ Van de zeer veel vragen en opmerkingen heb je inderdaad de vraag over De Mencius beantwoord. In je bovenstaande reactie verdraai je dat ook weer. Ik had niet de vraag naar een bron gesteld, want uiteraard was ik van het bestaan van De Mencius op de hoogte. Mijn vraag was naar de plaats van een passage in die bron. Die heb je door een gelukkige Google-hit kunnen beantwoorden. En verder voor de zooooooo veelste maal , Een werk uit de vierde eeuw v. Chr. is niet relevant voor deze discussie die over globaal na 900 handelt. ´´
2. Over dat ´´Hogerhuis ´´. Ik heb op 20 januari 15.24 ( zie hierboven ) met opgaaf van vijf bronnen uit de vakliteratuur aangetoond, dat de bewering ´´ toen de Chinese keizer in eed edict van 9 mei 1910 een senaat in het leven riep werden daarin behalve 16 prinsen en edelen uit het Keizerlijke Huis ook 12 MancHu en Chinese edellieden en 14 prinsen en edellieden van de onderhorige gebieden benoemd.´´ onjuist is. Eerst dus graag een reactie van jou op dit punt met citaten uit vakliteratuur als antwoord op vraag 14 van deze lijst van 15 vragen, waarvan je er nog geen beantwoord hebt.
3. Over de literatuur die je over China hebt gelezen. Daar heb ik naar geïnformeerd bij vraag 11 van de zelfde lijst. Geen antwoord gekregen. Renevs (overleg) 8 feb 2015 14:27 (CET)

Hernominatie

Ik heb het lemma opnieuw voorgedragen voor verwijdering. De strekking van het overleg hierboven is voor de goede lezer helder genoeg. Met alle waardering die ik heb voor het werk dat RP in ordes en onderscheidingen steekt, hieraan had hij zich overduidelijk zwaar vertild. Misschien is het onderwerp een lemma waard, maar dan helemaal opnieuw beginnen, op deze puinhoop kan niets groeien. Peter b (overleg) 30 jan 2015 17:05 (CET)

• Bedankt voor de rozen Peter! Maar rozen zonder doornen zijn er niet.... Dit is een heel ingewikkeld onderwerp. Ik wil hier opmerken dat ik op het internet allerlei artikelen over de Chinese adel heb gevonden. De artikelenlijst van anderen lijkt indrukwekkend, maar dat gaat voor 98% over de mandarijnen en hun zware examens. Lees maar na! Allemaal heel relavant voor het Chinese landsbestuur na 1619 o.i.d. Maar we sprehen hier over een enorm gebied geurende 3000 jaar! Het is een discussie en aanvullingen, dat is anders dan aanvallen, meer dan waard!Robert Prummel (overleg) 8 feb 2015 04:17 (CET)

Wat staat er nu in de Engelstalige Wiki, oftewel: is iedereen daar dan gek?

Het Engelstalige artikel, waaruit ik niet heb vertaald, begint met

"Chinese sovereignty and peerage,[1] the nobility of China, were an important feature of traditional social and political organization of Imperial China.

Hier begon de kritiek van Renevs met o.a. "De elite in China was vanaf de tijd van de Song-dynastie een sociale klasse , die – wellicht het minst slecht- aangeduid kan worden met het Engelse woord gentry. Een soort landadel zonder adellijke titel. Een groep mensen die met enig goed gevolg het Chinees examenstelsel hadden doorlopen. Dat had meer te maken met een meritocratie dan met een adelstand.". Ik meen toch duidelijk te hebben laten zien dat er altijd adel in China is geweest. Met vijf al door Mencius genoemde rangen. Dat bestreed , maar het is hem vergeven dat hij niet alles van Mencius uit zijn hoofd kent. We nemen hier geen Chinees examen af, of toch wel? Robert Prummel (overleg) 7 feb 2015 02:44 (CET)

Nee, je hebt dat niet "duidelijk laten zien" - in tegendeel. Zover ik de discussie lees is door Renevs laten zien dat er geen goede bronnen zijn opgegeven voor het feit dat er "altijd" adel in China is geweest; en vrij goed aangetoond dat dit juist niet het geval was. De Engelse Wikipedia is een volstrekt onbetrouwbare bron. Dat men daar soms zeer slordig te werk gaat was me bekend.

Je hebt wel twee volkomen marginale uitzonderingen gevonden (een orde die tijdens de latere Qing vnl. aan buitenlanders werd uitgereikt, en de eretitel die afstammelingen van Confucius droegen), maar die volstaan toch absoluut niet om de bewering dat er in de Chinese maatschappij sprake was van een adelstand te onderbouwen? Woudloper _overleg 7 feb 2015 07:53 (CET)

• • Je slaat, misschien per ongeluk, de spijker op de kop, een gigantisch gebied en dan 3 of 4000 jaar geschiedenis in verschillende koninkrijken, talloze dystiën met veranderende politieke systemen, dan is "de Chinese maatschappij"iets waar we niet over spreken... Soms was er een duidelijke adel, soms was die marginaal aanwezig. Dat moet nu in het artikel duidselijk(er) worden! Maar China kende vanouds wel degelijk adel met vijf titels, hertogen, prinsen etc. Er was altijd wel adel, neem de afstammelingen van Confucius, maar rol, omvang van het aantal getitelden en rol verschilden. Dat laatste heeft Renevs duidelijk laten zien! Hoe nu verder? Robert Prummel (overleg) 7 feb 2015 16:27 (CET)

Renevs/bewaarpagina
{{{Jaar van ontstaan}}}