Overleg:ABN AMRO

ABN Amro, ABN AMRO of ABN AMRO Bank?

Sorry hoor. De naam van de ABN AMRO is zoals hij genoemd wordt door het bedrijf zelf. Taalregels zijn leuk en aardig maar dit is een eigen naam "ABN AMRO". GerardM 21 feb 2004 12:52 (CET)

Beste Gerard, ik zag dat je naam van de bank weer terugzette op ABN AMRO. Graag wil ik nog even toelichten waarom ABN Amro m.i. de juiste schrijfwijze is. Ik lichtte mijn verandering toe als "spreek tweede woord uit als amro en niet A.M.R.O., komt van Amsterdam-Rotterdam (Bank), en daarom kleine letters. 1 hoofdletter door merknaam". Het klopt dat de bank graag haar naam in grote letters schrijft. Echter let op wat de taalexperts aanhouden:

• Onze Taal: "Exportbedrijven missen talenknobbel. Uit een door ABN Amro en Fenedex gehouden onderzoek blijkt 33% van de Nederlandse exportbedrijven geen Duits spreekt, 43% geen Frans en 69% geen spaans." [1]

• NRC Handelsblad - Economie: 'ABN Amro betrokken in onderzoek ...

16 januari 2004. Economie. 'ABN Amro betrokken in onderzoek Parmalat' Door onze correspondent ROME, 16 JAN. ABN Amro wordt wellicht ...

www.nrc.nl/economie/artikel/1074233897661.html

• de Volkskrant - Banen op de tocht bij ABN Amro

Banen op de tocht bij ABN Amro Van onze verslaggever Merijn Rengers. AMSTERDAM - De komende jaren staan honderden Nederlandse banen bij ABN Amro op de tocht. ...

www.volkskrant.nl/economie/1070308163633.html

• Trouw, zorg & gezondheid - Roken - Roken moet ergens mogen

... Andere grote concerns als Philips, ABN Amro, Unilever en KPN hebben de werkplekken van hun tienduizenden werknemers al geruime tijd rookvrij. ...

www.trouw.nl/zorgengezondheid/roken/ artikelen/1072850107234.html

Men ziet natuurlijk overal het commerciele "ABN AMRO"-logo staan en dat werkt verwarrend. Graag weer terug naar ABN Amro. Gidonb 21 feb 2004 13:25 (CET)

OK als er verder geen reacties meer zijn, zet ik de pagina weer terug op de nieuwe naam.Gidonb 21 feb 2004 14:39 (CET)

Dit is wel een hele snelle conclusie, om na amper een uur bedenktijd te concluderen dat iedereen het met je eens is. Persoonlijk denk ik dat ABN AMRO correcter is, met als argument dat de bank het zelf zo schrijft.Falcongj 21 feb 2004 14:55 (CET)

Ok, ja sorry. Ik had het al eerder veranderd, maar het werd pardoes terruggezet. ABN AMRO is een logo. Het kan verwarrend werken omdat de hoofdletters duiden op een afkorting van afzonderlijke woorden en ook op apart uitspreken van de letters. Vandaar dat het NRC, de Volkskrant, Trouw, de Telegraaf en "Onze Taal" altijd ABN Amro schrijven (zie ook hierboven). Stel voor erover te stemmen, in plaats van over en weer te gaan:

• ABN Amro - Gidonb Fred_1
• ABN AMRO - Mtcv Falcongj Flyingbird Lennart GerardM Fruggo Guaka
• ABN AMRO Bank - Elly Pven Domie Bartux Puckly

Graag andere opties toevoegen, wanneer men er ook zelf op stemt. Vriendelijk dank voor het stemmen! Gidonb 21 feb 2004 15:09 (CET)

Toelichtingen stemmen

ABN AMRO Bank staat op de afschriften, vandaar.

ABN AMRO is de spelling van het bedrijf zelf. Dan zou ik het artikel beginnen met "ABN AMRO Bank NV is ...", maar ABN AMRO Bank niet als artikelnaam, dat is vrij onhandig met linken. En in normaal spraakgebruik zeg je het er ook niet bij. Mtcv 21 feb 2004 15:54 (CET)

Veel geschreven media houden er eigen regels op na omtrent het gebruik van hoofdletters in eigen namen. Een veel gebruikte regel voor een eigen naam die met enkel hoofdletters wordt geschreven is de volgende: - indien de naam bestaat uit maximaal drie letters behoudt de naam alle hoofdletters - indien de naam bestaat uit vier of meer letters, dan wordt alleen de eerste letter met een hoofdletter geschrven.

We zien deze regel toegepast worden in de voorbeelden die door Gidonb worden gegeven. Binnen Wikipedia zijn we natuurlijk vrij om een eigen regel te bedenken.

Ik denk dat het geen gek idee is om de algemeen gebruikte regel te volgen. Fred_1

Om echt eerlijk te zijn is deze discussie even zinnig als de oorlog om het koppelteken tussen Tsjechen en Slowaken (de Slowaken zeiden dat het Tsjecho-Slowakije moest zijn, de Tsjechen Tsjechoslowakije). Toen kwam men tot een compromiske: intern zou het land Tsjecho-Slowakije noemen, naar het buitenland toe Tsjechoslowakije. Ik stel een even onzinnig compromis voor: ABN AmRo ;-) Domie 21 feb 2004 19:51 (CET)

Haha! Schrijf het erbij en stem erop; leuk! ;-) Gidonb 21 feb 2004 19:54 (CET)

De feiten:
On 29 March 1824 King Willem I issued a royal decree creating the Nederlandsche Handel-Maatschappij with the aim of reviving trade between the Netherlands and the Dutch East Indies. In 1964 NHM merged with De Twentsche Bank to form Algemene Bank Nederland (ABN) while Amsterdamsche Bank and Rotterdamsche Bank joined to become Amsterdam-Rotterdam (Amro) Bank. In 1991 these two banks merged as ABN AMRO Bank. Today ABN AMRO is a powerful presence in world markets, building on a tradition of stimulating international trade.
Zie ook http://www.abnamro.com/com/about/history.asp
Toen ABN en Amro fuseerden werd de nieuwe naam ABN AMRO Bank.
Pven 21 feb 2004 21:08 (CET)

Dat is heel duidelijk, Pven! Hopelijk lezen de journalisten mee, dan schrijven ze het ook in de kranten goed :-) Flyingbird 21 feb 2004 21:22 (CET)

Inderdaad. En bij feiten gaat het om de feiten, niet om democratie ;-) Domie 21 feb 2004 22:04 (CET)

Haha! Eh, omdat er hier zogenaamde "spanning" is tussen het recht van taaldeskundigen enzerzijds en de zakenwereld anderzijds om namen te bepalen, dacht ik dat democratie een goede oplossing was. Maar het grootste voordeel is natuurlijk dat democratie het recht van mijn buurman waarborgt om altijd ongelijk te hebben... ;-) Gidonb 21 feb 2004 22:20 (CET)

Democratie zegt niets over gelijk hebben maar over gelijk krijgen. Ander woord voor taaldeskundige is schriftgeleerde ?? GerardM 21 feb 2004 22:33 (CET)

Taaldeskundige of schriftgeleerde, ligt eraan of je de journalisten of medewerkers van "Onze Taal" bedoelt. Democratie en "gelijk hebben" = 586 hits on Google. Democratie en "gelijk krijgen" = 254. Mij gaat het evenwel om geen van beiden. Ik denk er gewoon anders over en wens een eerlijke oplossing voor een impasse te vinden. Meestal leg ik me zonder meer bij een meerderheid neer. In een enkel geval, als neutraliteit er extreem onder lijdt of er een ander moreel probleem is, doe ik gewoon niet aan verdere redactie mee. Dat is hier natuurlijk verre van het geval. Gidonb 21 feb 2004 22:55 (CET)

Als een meerderheid bepaald wat waar is, dan zal je wel gelijk hebben. Wanneer je geen argumenten hebt en wanneer je de meerderheid tegen je weet, dan is het veilig om democratisch te zijn. Wanneer je argumenten hebt en die worden niet weerlegd anders dan dat de meerderheid wat anders stelt dan heb je geen ongelijk maar dan kan een meerderheid prevaleren ondanks het ongelijk dat aan die kant kan zitten. Gelijk hebben heeft niets met meerderheid te maken het is echter vaak weinig relevant. De ABN AMRO noemt zichzelf en staat als zodanig ingeschreven. Maar als een krant om taalkundige redenen beter meent te weten dan heeft die krant zijn gelijk. Het is op zich weinig relevant. Wel is het zo dat het een uitstralend effect heeft in wikipedia wat de kool het sop waard maakt. GerardM 21 feb 2004 23:27 (CET)

We begrijpen elkaar. Gidonb 21 feb 2004 23:36 (CET)

De discussie is amusant, maar niet ter zake. De bank presenteert zich met hoofdletters, en niet alleen in het logo. Dat heeft met democratie en gelijk hebben niets te maken. Avanschelven 21 feb 2004 23:53 (CET)

Een bank bepaald zelf hoe ze haar naam schrijft lijkt mij. Slecht voorbeeldje maar wel redeljk vergelijkbaar is XS4All. Dat schrijven we ook niet als "Access for all", terwijl het in "hacker taaltje" geschreven XS4All aan geen enkele taalregel voldoet. Maar om over dit soort knulligheden nou veldslagen te voeren pff... Bartux 22 feb 2004 00:42 (CET)

Het is geen veldslag. We zoeken iets uit. Enne... de kranten schrijven weldegelijk bedrijfsnaam Xs4all conform de spellingsregels. Gidonb 22 feb 2004 00:52 (CET)

NRC Handelsblad - Dossiers: Privacy: Nieuws - Dossier Privacy ... ... Xs4all daagt verzender `spam', ... Xs4all beschouwt de activiteiten van het Amstelveense Abfab als een ,,ontoelaatbaar randverschijnsel van internet. ... www.nrc.nl/dossiers/privacy/artikel/1038983225780.html

NRC Handelsblad - Computerbeveiliging - Hackers ... Maar Xs4all zal altijd de activiteiten van de overheid op Internet nauwlettend in de gaten houden. ... NRC Webpagina's 23 mei 1998. Bovenkant pagina. ... www.nrc.nl/W2/Lab/Beveiliging/hackers23051998.html

Die kranten doen het in het geval van ABN AMRO m.i. gewoon fout hoor. We gaan bedrijfsnaam/merknaam Bosch ook niet corrigeren omdat dat verouderde spelling is, en er Bos van maken. Flyingbird 22 feb 2004 03:28 (CET)

Mijn mening: Wat een geleuter over de schrijfwijze van een naam.

Ook vrijheid van meningsuiting valt onder democratie... Aardig stukje! Gidonb 22 feb 2004 04:36 (CET)

Kijk Flyingbird, het is heel eenvoudig. Als ik morgen naar de ABN Amro stap en vraag voortaan mijn voornaam met hoofdletters te schrijven zeggen ze "Geef eerst die lening maar terug!" Als je een miljonair bent en je vraagt hetzelfde zeggen ze "ja hoor, wilt u er ook een gouden randje omheen?" Dat is voor winstbejag en dat is prima. Dat is hun beroep. Precies daar zijn ze voor aangesteld en dat hebben ze hun aandeelhouders tegoed. Ik heb niets tegen kapitalisme. Maar het is niet ons beroep. Wij houden ons aan de spellingsregels en als ze morgen AbN aMrO dE LeKkErsTE bAnK willen heten zeggen we "morgen brengen!" Waar blijft het kritisch denken? Gidonb 22 feb 2004 04:50 (CET)

Jij hebt het over een naamsverandering. ABN-AMRO is met hoofdletters bij de Kamer van Koophandel ingeschreven, zie http://www.kvk.nl/ dus als je consequent bent, ben je ervoor om dat hoofdletters te houden, en het niet te veranderen! Flyingbird 22 feb 2004 04:55 (CET)

Het kritisch denken is samen met het humorisch denken vervlogen naar oude tijden...denk ik...Pven 22 feb 2004 04:53 (CET)

Beste Flyingbird, en als ze het anders inschrijven? Ik ben zeer consequent. Ik denk voordat ik een naam overneem. Of het nu de AprtheidsmuurvandeIsraëlischebezetters, het VeiligheidshekvoordePalestijnseterroristen of de ABN AMRO is. Niet dat dit zo speciaal is. De betere kranten doen het ook. Gidonb 22 feb 2004 05:03 (CET)

Dus ABN AMRO is met hoofdletters bij de KvK ingeschreven, de bank presenteert zich op de websites als "ABN AMRO (Bank)" met hoofdletters, en nog ben je niet overtuigd omdat je teveel nadenkt? ;-) [[Gebruiker:Flyingbird|]] 22 feb 2004 05:07 (CET)

Het is zoals je zegt, hoe de bank zichzelf presenteert. Alhoewel, als ze zichzelf ook A.B.N. A.M.R.O. gaan noemen, zou ik hun spelling overnemen. Tot dan klopt er geen bal van. Een knap logostuntje waar men vaak invliegt.

Ik vermoed dat ze voor "ABN AMRO" hebben gekozen i.p.v. ABN Amro, omdat het woordbeeld van ABN Amro rommeliger is! Hier hebben ze vast heel lang over vergaderd, veel langer dan deze overlegpagina is. Heeft iemand een meetstok bij de hand? ;-) Flyingbird[[]] 22 feb 2004 05:32 (CET)

Het is ABN AMRO, omdat ze het zelf zo bepaald hebben (bij inschrijving in de KvK). Zie ook afkorting: De eigenaar van de afkorting bepaalt de schrijfwijze... - Puckly 22 feb 2004 15:58 (CET) PS. Of het nu ABN AMRO of ABN AMRO Bank zou moeten worden, vind ik niet zo belangrijk. Ik heb nu voor ABN AMRO Bank gestemd, omdat ik het argument dat dat op de afschriften staat, wel goed vond.

---

Wat is je basis voor deze verandering? Als ik de stemmen zie dan hoort het ABN AMRO te zijn. GerardM 22 feb 2004 18:24 (CET)

Sorry, maar de vraag is me niet helemaal duidelijk. Bedoel je dat ik ABN AMRO Bank in de titel heb bijgevoegd of loop je alvast vooruit op de uitslag? Het eerste komt gewoon omdat er een optie is bijgevoegd die veel stemmen trekt, en het tweede zijn de persoonlijke opinies (tot heden) van mijn collega-redactors op Wikipedia, die ik natuurlijk respecteer. Zal de stemmen vanavond (Illinois-tijd) optellen. Het stemmen is een goede actie geweest waar veel mensen op inhaakten. Gidonb 22 feb 2004 18:32 (CET)

Het stemmen is naar mijn mening geheel geen goede aktie geweest. Vanaf het begin van de discussie, ongeveer 1000 regels boven dit geleuter was al duidelijk dat de meesten die de moeite namen aan de discussie mee te doen een voorkeur voor de hoofdletters hadden. Dat was voor mij wel overtuigend genoeg. En Bank of niet erbij, is mij om het even. Zonde van alle energie, maar veel succes met het tellen. Ik hoop dat je je voortaan 3x bedenkt voordat je weer zulke oproepen in de Kroeg en op Overleg gewenst neergezet. Laten we onze energie eens op de inhoud gaan richten. Ik voorspel dat er binnen twee jaar iemand van de ABN AMRO Bank de titel komt wijzigen. Elly 22 feb 2004 19:01 (CET)

Dit laatste van mij was dus een uitstekend voorbeeld van Meta-geleuter!! ;-) Elly 22 feb 2004 19:03 (CET)

Die laatste opmerking lijkt enige meligheid te tonen, een kenmerk van geleuter is denk ik, dat mensen er melig van worden. (En dit was dus meta-meta-geleuter) Flyingbird[[]] 22 feb 2004 19:52 (CET) 22 feb 2004 19:51 (CET)

Sorry hoor, maar als je niet van een discussie houdt, waarom doe je er dan aan mee? Dit lijkt meer op al schande sprekend genieten. Al mijn brijdragen aan de kroeg graag archieveren, weet nu eindelijk welke oproepen waar moeten staan. Thanks en een prettige avond! Gidonb 22 feb 2004 19:23 (CET)

Een discussie is nodig als er gekozen moet worden voor een bepaalde optie. Men kan heel eenvoudig bepalen welke opties er zijn. Deze zijn dan ook in een vroeg stadium opgesteld: ABN Amro óf ABN AMRO (Bank). De discussie moet uitsluiten welk van de twee het beste is voor het artikel over de ABN AMRO Bank. Als er feiten bekend zijn, kunnen deze als basis voor de argumenten dienen. Als de feiten ontbreken moet eerst over de mogelijke argumenten geleuterd worden. De feiten zijn echter bekend, en de argumenten zijn daar direct van te herleiden. Op dat moment is de uitslag van de discussie bepaald. Toch zijn er mensen die menen dat er nog geen uitslag is gevallen, en leuteren uren door om vervolgens te concluderen dat men bij exact dezelfde uitkomst komt. Ik verwacht al de hele tijd dat de naam ABN AMRO volledig met hoofdletters geschreven moet worden. Als dit is bevestigd door de telling, kan men beginnen aan de volgende discussie: moet het woord 'bank' er achter ja of nee. Het is 'Rabobank', 'ING Bank', 'Postbank', 'Fortis Bank', en 'ABN AMRO Bank' naar mijn mening, maar er zijn mensen die menen dat het 'ABN AMRO' zonder bank moet zijn. Lijkt me een goed moment om te stemmen. Er zijn feiten die aangeven dat het 'ABN AMRO Bank' moet zijn. Ik ben benieuwd naar de feiten die iets zeggen over 'ABN AMRO'.Pven 22 feb 2004 20:07 (CET)

Bij deze poll is het niet belangrijk of AMRO met of zonder hoofdletters wordt geschreven.

• ABN AMRO Bank (Met Bank) - Pven
• ABN AMRO (Zonder Bank) - FruggoFalcongj Flyingbird

Op de KvK site staat ABN-AMRO met koppelteken vermeld, dus we moeten bepalen welke van deze het wordt:

• ABN-AMRO (Met koppelteken) -
• ABN AMRO (Zonder koppelteken) - Flyingbird Fruggo Falcongj Pven

Pven en Flyingbird, los van de uitkomst verander ik de titel van deze pagina om 24:00 uur Illinois tijd naar de naam die wint midden op de pagina. Niemand heeft het koppelteken of slash (/; zie je ook wel eens) gekozen. De mogelijkheden zijn velen. Ik heb daarom bewust gesteld, dat als men een nieuwe optie wil toevoegen, men zelf op moet stemmen. Daar heeft alleen Ellywa gebruik van gemaakt. Vooralsnog, ziet het er naar uit dat ABN AMRO de populairste keuze is. Als je wilt kan je je stem nu nog veranderen, maar over 10.5 uur is het afgelopen. Dit is een zéér belangrijke beslissing, denk héél goed na! ;-) Gidonb 22 feb 2004 20:28 (CET)

Ok, om het democratisch proces volledig te waarborgen tel ik ook stemmen die per ongeluk alleen hier zijn gegeven.... Waneer tegenstrijdig gebruik ik het officiële stemlokaal.Gidonb 22 feb 2004 20:35 (CET)

En dit is de uitslag van de stembus:

• ABN Amro - Gidonb Fred_1 - 2 stemmen
• ABN AMRO - Mtcv Falcongj Flyingbird Lennart GerardM Fruggo Guaka - 7 stemmen
• ABN AMRO Bank - Elly Pven Domie Bartux Puckly - 5 stemmen

Ofterwijl:

1. ABN AMRO - 7 stemmen
2. ABN AMRO Bank - 5 stemmen
3. ABN Amro - 2 stemmen

Dan ga ik nu tot uitvoering over. Een prettige dag! Gidonb 23 feb 2004 04:35 (CET)

---

ABN AMRO gebruikt ook wel eens de naam 'dé bank'. Moeten we die pagina doorlinken, ja of nee, en moet dé als de of als dé geschreven worden?

• Dé bank
• De bank
• Allebei Pven
• Geen van beiden Flyingbird Roepers Guaka

Het betreft hier een reclamecampagne. Ik vind namelijk niet dat de ABN AMRO dé bank is en deze uitdrukking moet imho binnen wikipedia niet voor deze bank gereserveerd blijven. Wanneer ik zeg dat ik naar de bank ga, denkt niemand aan ABN AMRO. Roepers 23 feb 2004 23:39 (CET)

't Is oké om "dé bank" in dit artikel te noemen. Maar daar houdt het ook wel bij op. Guaka 26 feb 2004 20:10 (CET)

En hoe zit het dan met de hypotheker? Pven 24 feb 2004 14:05 (CET)

Hypotheker is volgens mij geen algemeen gebruikt woord. Bank wel. Guaka 26 feb 2004 20:10 (CET)

Jazeker, het lijkt erop dat ook deze overlegpagina ten einde loopt. ;-) Flyingbird[[]] 26 feb 2004 19:58 (CET)

Negatieve publiciteit

Ik heb de volgende tekst verwijderd:

• Clusterbommen - Uit onderzoek van de Campagne tegen Wapenhandel is gebleken dat ABN AMRO sinds 2001 deels eigenaar is van de Britse clusterbommenfabrikant INSYS. 2 februari 2004 heeft ABN AMRO zijn aandelen in de onderneming verkocht. [2]

Zie ook het laatste rapport van Campagne tegen Wapenhandel [3] bFunk 12-Nov-2004

Heb het teruggeplaatst, "beste werkgever 2003" wordt toch ook niet verwijderd als blijkt dat er in 2004 een andere werkgever is? Misschien dat het wel onder een ander kopje moet of zo. Gua:ka 20 jan 2005 10:47 (CET)

Witwassen bron [4] Kapitein Zeiksnor 27 nov 2006 16:16 (CET)

Kantoor Zwolle

Waarom hebben we een foto van het kantoor in Zwolle genomen en niet bijvoorbeeld een foto van het kantoor op De Dam (of nog beter: het hoofdkantoor?) Het hoofdkantoor staat erop en dat kantoor in Zwolle vind ik inderdaad ook een beetje doelloos. Waarom is pagina geblokkeerd? Misschien wil iemand toevoegen bij positieve bekendheid, de overname op antonveneta waar ABN veel respect in de financiele wereld heeft opgedaan. Pop lodi moet voor de rechter verschijnen en de bankdirecteur is afgezet.

Kantoor Zwolle

ING Group = ING Groep (zie ook Nederlandse ING Groep website)

Kantoor Zwolle Niet relevant

Een van de torens wordt bevolkt door de mensen van het customer contact center. ABN AMRO heeft daar de afdeling schade, levensverzekeringen en een afdeling voor zakelijk bankieren. In de andere toren komt in de toekomst de afdeling hypotheken, tenminste een onderdeel daarvan.

Dit stukje wat een (anonieme) gebruiker heeft verwijderd en weer terug is gezet, is natuurlijk wel onzinnig om neer te zetten. Wat als er een interne verhuizing komt? Daar heeft de buitenwereld natuurlijk geen weet van. Hsf-toshiba 20 feb 2007 14:23 (CET)

Armoedig

Dit artikel is wel heel erg karig! JacobH 22 mrt 2007 11:35 (CET)

Dierproefcentrum heeft er een bankrekening

(verplaatst van mijn persoonlijke overlegpagina) Waarom zou Biomedical Primate Research Centre geen issue voor negatieve bekendheid zijn? Die vandaal 2 apr 2007 23:31 (CEST)

Mijn inziens is het niet negatief dat een organisatie, omstreden of niet, een bankrekening heeft bij een bank. Alle Nederlanders en alle organisaties hebben een bankrekening. JacobH 3 apr 2007 08:42 (CEST)

o.a. hier http://www.respectvoordieren.nl/index.php?module=news&newsid=85 is te lezen dat niet iedereen die mening deelt Die vandaal 3 apr 2007 09:49 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie, geen podium om flyers uit te delen over bedrijven door verschillende activisten. JacobH 3 apr 2007 10:17 (CEST)

Dat de betrokkenheid van ABN AMRO met Biomedical Primate Research Centre leidt tot demonstraties en protesten geeft in ieder geval aan dat het bedrijf voor die mensen negatief bekend staat. Dat jij hun mening niet deelt betekent niet dat het geen issue is. Die vandaal 3 apr 2007 10:37 (CEST)

Nogmaals, laten we wikipedia neutraal houden. Ongetwijfeld zal dat handjevol actievoerders graag vermelding maken van hun protest - maar die heeft echt geen encyclopedische waarde en het is geen openbaar podium voor politieke standpunten. Probeer het belang van een neutrale wikipedia in het achterhoofd te houden alsjeblieft. JacobH 3 apr 2007 10:58 (CEST)

Neutraal betekend niet het verwijderen van kritiek, met hetzelfde argument zou je de passage over clusterbommen ook kunnen weghalen. Ik zet de oorspronkelijke tekst terug, geeft eerst maar op de betreffende OP aan waarom jouw mening encyclopedische waarde heeft. Die vandaal 3 apr 2007 11:20 (CEST)

Mijn mening heeft geen encyclopedische waarde, daarom houd ik die ook buiten de artikelen op wikipedia. Je mist de essentie van een encyclopedie volgens mij. JacobH 3 apr 2007 11:41 (CEST)

Dat zou kunnen, als er goede argumenten voor verwijdering zijn kun je dat aangeven op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:ABN_AMRO#Negatieve_publiciteit Die vandaal 3 apr 2007 11:47 (CEST)

Ik heb het even verplaatst hierheen, op jouw verzoek. De argumenten heb ik al gegeven, maar zal het nogmaals een keer samenvatten:

• wikipedia is een neutrale encyclopedie, en geen podium voor organisaties zoals respectvoordieren om hun mening kenbaar te maken.
• ik begrijp dat dit soort organisaties graag negatieve publiciteit bezorgen bij bedrijven die zij als "dader" zien, maar dit hoort niet op wikipedia thuis. Hooguit op de pagina over de organisatie zelf.
• een keer met tien man voor het hoofdkantoor staan en een paar pinautomaten in Nijmegen saboteren is geen "nieuws" dat relevant genoeg is. Geen encyclopedische waarde dus.

JacobH 3 apr 2007 12:10 (CEST)

Ik ben het volledig met Jacob eens. Een lijst met organisaties die een bankrekening hebben bij een bepaalde bank is niet relevant. Verder hebben deze groeperingen geen echte impact gehad op de bank of op andere organisaties. Hoofdargument is voor mij dus niet relevant. Groeten, Koen _Reageer 3 apr 2007 12:14 (CEST)

Eens met .Koen. — Zanaq (?) 3 apr 2007 12:16 (CEST)

@Koen het is relevant omdat de betrokkenheid van ABNAMRO met omstreden dierproeven weerstand oproept. Datzelfde geldt voor betrokkenheid bij clusterbommen, witwaspraktijken en projecten die het millieu aantasten. Die vandaal 3 apr 2007 12:25 (CEST)

Er zijn wel meer dingen die bij mij weerstand oproepen. Maar is dat relevant? Nee, want als ik flyers ga uitdelen bij een bankkantoor is dat niet iets dat in een encyclopedie vermeld vermeld dient te worden. Groeten, Koen _Reageer 3 apr 2007 12:27 (CEST)

Het is relevant als het bedrijf als gevolg daarvan in de publiciteit komt, bij ABN AMRO is dat het geval. Ook bij andere financiele instellingen (met name pensioenfondsen) is ethiek een issue. Die vandaal 3 apr 2007 12:35 (CEST)

Het is al eerder gezegd. Iedereen heeft een bankrekening. Wikipedia is niet bedoeld voor guerilladoeleinden. Mig de Jong 3 apr 2007 12:36 (CEST)

In tegenstelling tot de clusterbommen is het gedoe rond BPRC wel erg kleinschalig. Maar het heeft her en der media-aandacht gekregen, dus waarom zouden we het niet met een enkel zinnetje vermelden? Eventueel aangevuld met een tweede enkel zinnetje waarin ABN stelt dat de actievoerders zich aanstellen. Sander Spek (overleg) 3 apr 2007 12:37 (CEST)

Omdat het geen groot nieuws is. Dan zouden we wel meer nieuws moeten opnemen. Het kan niet zo zijn dat iemand met dit soort non-nieuws in de media komt en vervolgens dit zelfs in encyclopediche artikelen weet te krijgen ondanks dat het echt niet bijzonder is. Voor je het weet staat er onder elke bank een lijstje met wie er allemaal een bankrekening hebben. Ik denk even aan een Samir A., een Holleeder en Florentine Rost van Tonningen-Heubel. Al deze mensen hebben bankrekeningen. Iedere bank zal dus wel een dergelijke klant hebben. Dat is geen reden om ze te vermelden op wikipedia. Mig de Jong 3 apr 2007 12:41 (CEST)

Dat Samir A. geen bankrekening meer heeft staat op Hofstadgroep Die vandaal 3 apr 2007 12:47 (CEST)

Wat een onzin om een bedrijf dat zich aan de wet houdt (anders zouden ze allang hun activiteiten hebben moeten stoppen) te vergelijken met iemand die in december 2006 door de rechtbank in Amsterdam veroordeeld is tot 8 jaar gevangenisstraf omdat hij een terroristische aanslag had voorbereid. Je kunt bezwaren hebben tegen dit bedrijf maar de stelling (of het feit) dat een dergelijk bedrijf een rekening heeft bij een bank hoort niet thuis in een encyclopedisch artikel over die bank. - Robotje 3 apr 2007 13:45 (CEST)

Daar komt bij, een keer de krant halen met je spandoek en het staat voor eeuwig op wikipedia. Dacht het niet. JacobH 3 apr 2007 12:43 (CEST)

'Een keer de krant' halen is ook weer een understatement, niet? De campagne van Koen mag dan stupide zijn, ze heeft wel media-aandacht gekregen. Maar compromis-voorstel: de tekst hier verwijderen, en op de pagina van BPRC kort vermelden dat er veel weerstand is, ook tegen zakenpartners van het centrum, waaronder de boekhouder (Deloitte) en verzekeraar ((Marsh) (die beiden zwichtten voor het geweld), de Beekse Bergen en ABN. Is dat acceptabel? Sander Spek (overleg) 3 apr 2007 12:54 (CEST)

Als de negatieve publiciteit betrekking heeft op ABN AMRO is dit artikel de juiste plek, je gaat de kritiek over clusterbommen ook niet naar de fabrikant van de clusterbom verplaatsen. Die vandaal 3 apr 2007 13:07 (CEST)

@Mig Jouw argumentatie raakt m.i. kant nog wal, wie ben jij om te bepalen wat non-nieuws is, de redacties van kranten hebben hun eigen journalistieke afweging. Wat Holleeder betreft: zou gauw banken lucht krijgen van criminele activiteiten willen ze die klant zo snel mogelijk kwijt, de ING wilde bijvoorbeeld geen zaken meer doen met Endstra. Die vandaal 3 apr 2007 12:56 (CEST)

Ik ben eigenlijk heel erg tegen compromissen in deze. Het is gewoon niet encyclopedisch dat ze een bankrekening hebben bij de ABN. Het voorstel op zich is daarentegen wel okee. Het lijkt me wel bij het centrum passen. verder ben ik natuurlijk een encyclopedist, die zelf na kan denken over wat nieuws is en wat niet. Mig de Jong 3 apr 2007 13:04 (CEST)

(Uit de kroeg Mig de Jong 3 apr 2007 13:09 (CEST)) Wat een geleuter. Over elk groot instituut is wel wat lelijks te zeggen. Mijn God, een dierproefcentrum heeft er een rekening zoals miljoenen bedrijven en particulieren, wat erg! Misschien heeft Willem Holleeder er ook wel een rekening. Hoe encyclopedisch allemaal! Zullen we anders maar meteen een lijst met onfrisse rekeninghouders bij de ABN-Amro aanleggen? En voor alle andere banken ook maar? En zullen we anders, voor het evenwicht, ook meteen maar een begin maken met een lijst van frisse rekeninghouders bij de ABN-Amro? Gewoon consequent verwijderen, en dat heeft niks te maken met de mantel der liefde maar alles met niet boeiend, niet belangrijk en zeker niet encyclopedisch. Steinbach 3 apr 2007 12:50 (CEST)

Ik heb wat tekst toegevoegd op Biomedical Primate Research Centre. Dan kan het hier weg blijven. Is dit een oplossing voor de kwestie? Sander Spek (overleg) 3 apr 2007 13:30 (CEST)

Nee, wat mij betreft niet. Dit soort übertriviale informatie hoort nergens op Wikipedia thuis. Het BPRC moet, net als alle andere instanties, toch ergens een bankrekening hebben? Wat doet het ertoe welke bank dat toevallig is? Wil je soms ook gaan vermelden dat ze hun pand met Cif schoonmaken en dat dan Unilever aanrekenen? Dat ze altijd loodgieter Jansen laten langskomen als de plee lekt? Dat ze lampen van Philips gebruiken (en dat dan op de pagina over Philips)? Dat de directeur graag naar Mozart luistert en dat je die muziek dan ook maar moet gaan boycotten? Kom nou toch mensen, het gaat echt niemand ene donder aan waar het BPRC zijn rekening heeft, dat is té triviale informatie die op Wikipedia geen plaats verdient. Steinbach 3 apr 2007 13:43 (CEST)

Eens met Steinbach. — Zanaq (?) 3 apr 2007 13:46 (CEST)

@Steinbach en Zanaq. Zoals hierboven aangegeven ondersteun ik de stelling dat bankrekeningen onzinnige info is. Desondanks is de manier waarop dit weergegeven is in BPRC wel goed. Kijk daar anders even wat er beter zou kunnen. Mig de Jong 3 apr 2007 13:50 (CEST)

De oorspronkelijke tekst was na veel gesteggel editwars, beveiligingen ed tot stand gekomen en staat er sinds 2003 ik zie vooralsnog geen aanleiding het nu weer te veranderen. Die vandaal 3 apr 2007 13:48 (CEST)

@Die Vandaal. Zoals je ziet is er consensus over het verwijderen van de bewuste informatie. Mig de Jong 3 apr 2007 13:50 (CEST)

Ik ben op zich al blij dat het niet langer hier in dit artikel hoeft te staan, een korte mededeling bij BPRC volstaat... Wie zoekt even uit waar Martin T. zijn bankzaken regelde? Dan plaatsen we dat meteen op Wikipedia! :s Erik'80 · 3 apr 2007 13:51 (CEST)

Met triviale zaken kan ik leven, maar niet met schadelijke zaken. Wikipedia mag nooit het verlengstuk worden van politieke organisaties, belangengroeperingen et cetera JacobH 3 apr 2007 13:56 (CEST)

Daar kom je behoorlijk laat mee want dat zijn we al lang. Sander Spek (overleg) 3 apr 2007 14:19 (CEST)

Wat ik bedoelde is: als wereldbeschrijvende encyclopedie nemen we mening van politici, organisaties, belangengroepen e.d. over. Als onderdeel van de media, helpen wij ze in hun mediacampagne. Of we dat nu willen of niet. Daar kan je niets aan veranderen. Zolang we het niet buitenproportioneel prominent melden, zie ik de mededeling over verzet tegen ABN in verband met het BPRC dan ook niet als aantasting van 'de onafhankelijke van Wikipedia', een verwijt dat ik wel in jouw opmerking las. Sander Spek (overleg) 3 apr 2007 14:36 (CEST)

@Die Vandaal. Met je opmerking "De oorspronkelijke tekst was na veel gesteggel editwars, beveiligingen ed tot stand gekomen .." suggereer je dat er in het verleden editwars geweest en dat meerdere keren het artikel beveiligd is over het al dan niet vermelden van de bankrekening van dat bedrijf bij deze bank. Kun je aangeven wanneer die editwars geweest zijn en op welke momenten het artikel beveiligd werd i.v.m. de ene bankrekening? Ik kan daar namelijk niets over terugvinden (afgezien van wat wijzigingen in de afgelopen dagen). - Robotje 3 apr 2007 14:32 (CEST)

Dat ging inderdaad voornamelijk over die clusterbommen. Die vandaal 3 apr 2007 15:14 (CEST)

Zelfs dan klopt je stelling nog steeds niet. Het artikel is 1 keer beveiligd [5] en dat ging niet over de tekst maar over externe links. Daarmee kun je "De oorspronkelijke tekst was na veel gesteggel editwars, beveiligingen ed tot stand gekomen .." dus niet onderbouwen. Over een editwar hebben we het als iemand binnen 24 uur dezelfde wijziging minstens 3 keer opnieuw uitgevoerd (wat dus inhoud dat een of meerdere anderen in die periode tegenovergestelde wijzigingen hebben uitgevoerd). Ook dat lijkt me niet van toepassing hier. - Robotje 3 apr 2007 15:39 (CEST)

Mea Culpa! De oorspronkelijke stelling neem ik terug. Die vandaal 3 apr 2007 15:46 (CEST)

Wat moeten we nou met de nieuwe wijzigingen? Is dit een zwartmaakampagne geworden? Mig de Jong 3 apr 2007 14:39 (CEST)

Ik heb het deels weggehaald. Bronnen zouden ook geen kwaad kunnen hier. Sander Spek (overleg) 3 apr 2007 14:55 (CEST)

Zo'n meldingen zijn inderdaad non-info uit flyers van kleine lokale gefrustreerde verenigingen; of het niet de dierenactivisten, feministen, studenten, communisten, snobs, nationalisten of weet ik veel wat zijn. Élke bank heeft wel duizenden rekeningen van verenigingen die persoon X of Y niet aanstaan. Waarom zou het trouwens negatief zijn? Als ik zou zeggen vóór dierproeven te zijn, dan kan ik die rekening iets "positiefs" noemen als we die logica volgen. Bij welke banken hebben extreem-rechtse politici hun rekening? Of R-K bisschoppen die tegen de homo's zijn? Of bij welke bank hebben terroristen hun woonkrediet of huurwaarborg gehaald (want die mensen wonen ook)? etc etc.. Totale nonsens dus. --LimoWreck 6 apr 2007 20:08 (CEST)

Mee eens, zo lang een bank niet verplicht is de ethische waarden van zijn klanten te checken vind ik dat dit geen relevant feit is in dit artikel. Als een dierproefcentrum de wet niet overtreedt is er denk ik ook weinig op tegen om een bankrekening te handhaven. En wat is nou 1 bankrekening op de honderdduizenden? De investeringen in clusterbommen zijn in mijn ogen in die zin relevant als het gaat om het feit dat het bestuur zegt niet meer in dergelijke bedrijven te willen investeren. Dit zijn imho wel twee aparte verhalen. EdBever 7 apr 2007 16:32 (CEST)

Lasalle

Voor de derde keer in een maand tijd is ABN Amro getroffen door een schandaal. Ditmaal blijkt dochter LaSalle bank zich niet aan de regels te hebben gehouden. De bank in de VS wordt ervan beschuldigd ten onrechte kapitaal van klanten te hebben gebruikt, om de eigen beleggingsfondsen te spekken. Bij de rechtbank in New York zien inmiddels claims met een waarde van enkele tientallen miljoenen ingediend. [http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2006/01_januari/06-abnamro.xml ] Die vandaal 3 apr 2007 15:02 (CEST)

Waarom doe je dit? Mig de Jong 3 apr 2007 15:58 (CEST)

Sander Spek vroeg om bronnen.Die vandaal 3 apr 2007 16:13 (CEST)

Ik bedoelde: Waarom ben je zo enthousiast negatieve verhalen over de ABN Amro aan het toevoegen? Mig de Jong 3 apr 2007 16:21 (CEST)

Pardon??? Iemand anders haalde iets weg. Vervolgens is de passage bijgewerkt met actuele gegevens. Ga gerust positief nieuws toevoegen als het je stoort! Die vandaal 3 apr 2007 16:25 (CEST)

Ik graag je gewoon wat je beweegredenen zijn om zo enthousiast negatieve publiciteit toe te voegen. Mig de Jong 3 apr 2007 16:27 (CEST)

Deze overlegpagina is voor overleg over het artikel, niet voor discussie over gebruikers. Die vandaal 3 apr 2007 16:31 (CEST)

Okee, maar je beweegredenen zijn dus geheim. Fijn, dan weet ik dat. Zal ik zeer zeker rekening mee houden in de toekomst. Mig de Jong 3 apr 2007 16:39 (CEST)

Ik heb uit interesse de andere bijdragen van Die Vandaal doorgekeken. Check vooral ook Martijn Koolhoven. Verhelderend. JacobH 3 apr 2007 16:46 (CEST)

Misschien zijn kritische meelezers hier niet onbelangrijk. Mig de Jong 3 apr 2007 16:49 (CEST)

Erg persoonlijk allemaal, ook deze [6]

Check ook deze Frontaal Naakt. Mig de Jong 3 apr 2007 16:56 (CEST)

Ik denk dat een (vermeend) boekhoudschandaal wel degelijk relevant is bij een bank. Iedereen vertrouwt er zijn geld aan toe, dus je verwacht dat ze boekhoudkundig binnen de wetgeving blijven handelen. EdBever 7 apr 2007 16:25 (CEST)

Deze discussie liep vier dagen geleden. Mig de Jong 7 apr 2007 16:29 (CEST)

Neutrale tekst

Wikipedia is een encyclopedie. Persoonlijke overtuigingen moeten daarom worden vermeden. Het citeren van een mogelijke autoriteit is geen neutrale bijdrage. Voor elk issue kan men alle citaten bij elkaar schrapen, dat is niet de bedoeling. "Volgens dhr xxxx, docent in de blabla, is het zo dat... " is geen encyclopedie waardige bijdrage. Probeer ze ook uit je andere stukjes te schrappen, Die Vandaal. Daar doe je een hoop gebruikers veel plezier mee. JacobH 4 apr 2007 14:25 (CEST)

Duurzaamheid

(gecopieerd vanaf Overleg_gebruiker:SanderSpek Die vandaal 4 apr 2007 21:24 (CEST)

Ik begrijp die opmerking niet dat wiki een verlengstuk is van politieke partijen en organisaties ? JacobH 3 apr 2007 14:29 (CEST)

Dan zal ik die ter plaatse even verklaren. Sander Spek (overleg) 3 apr 2007 14:31 (CEST)

Wat bedoel je precies met "omdat de mening van een individu niet ter zake doet wanneer je niet aangeeft waarom deze persoon van belang is voor dit onderwerp)" ? Die vandaal 4 apr 2007 16:24 (CEST)

Dat zolang je niet hard maakt waarom die persoon die je aanhaalt een belangrijke mening is voor deze kwestie zo'n citaat totaal niet encyclopedisch is. Ik kan bij wijze van spreke ook mijn buurman citeren. De mening van een individu is niet relevant, behalve wanneer het een belangwekkend persoon is. Als Balkenende met die kritiek zou komen, kan ik er in komen. Een willekeurige professor (buitengewoon hoogleraar zelfs) is zonder verdere toelichting geen enkele factor in deze. Sander Spek (overleg) 4 apr 2007 16:30 (CEST)

Ok je hebt daar een punt. Scholtens is bijzonder hoogleraar Duurzaamheid en financiële instellingen aan de Uninversiteit van Amsterdam, zijn vakgroep doet onderzoek naar duurzaamheid van bedrijven en financiële instellingen en publiceert daarover in de vakpers. Ik zal de tekst aanpassen. Die vandaal 4 apr 2007 16:44 (CEST)

Maar dan nog, een wetenschapper met een afwijkende of opmerkelijke mening is altijd te vinden. Wat maakt Scholtens zo bijzonder dat we juist naar hem moeten luisteren? Naar mijn idee moeten we op Wikipedia gewoon de feiten melden. En als we die feiten willen omkleden met meningen van experts en andere belangwekkende personen, dat moeten dit er op z'n minst meerdere zijn. Sander Spek (overleg) 4 apr 2007 16:49 (CEST)

Het is zijn vakgebied, mocht zijn onderzoek omstreden zijn dan kan dat uiteraard in de tekst verwerkt worden.Die vandaal 4 apr 2007 17:00 (CEST)

Ik weet niet of het omstreden is, ik ken hem niet. Maar er zijn duizenden mensen wiens vakgebied dat is. Die zijn het heus niet allemaal met elkaar eens. Dus waarom nu juist deze mening vermelden? Sander Spek (overleg) 4 apr 2007 17:02 (CEST)

Omdat het Vandaal dat lekker uitkomt. Dat is zijn schrijfstijl, ik heb hem er op aangesproken in zijn overleg maar hij weigert commentaar. JacobH 4 apr 2007 17:06 (CEST)

Waarom draai je de tekst terug met commentaar "Vandaal, we pleiten juist voor minder anti-ABN-propaganda van jouw kant, niet meer.", dergelijk commentaar is een persoonlijke aanval en heeft niets met de inhoud van de tekst te maken. Het is geen mening maar relevant academisch onderzoek in het vakgebied. Als jij de tekst kan verbeteren op basis van ander onderzoek ga je gang, dat je het niet weet, dat je hem niet kent is geen valide argument voor aanpassing van de tekst, doe eerst je research. Die vandaal 4 apr 2007 17:17 (CEST)

Dus wij moeten allemaal research doen omdat jij Wikipedia misbruikt voor je hetze tegen ABN? Sander Spek (overleg) 4 apr 2007 17:42 (CEST)

Niet dus, ik stel voor de we Vandaal gewoon zo nu en dan een beetje terugschroeven als iets te uitbundig is. Mig de Jong 4 apr 2007 18:50 (CEST)

Gaarne verneem ik als er inhoudelijk bezwaar is tegen de passage: "De Equator Principes beslaan slechts een klein stukje van het spectrum. De meeste financiering is géén projectfinanciering en vindt niet plaats in ontwikkelingslanden." Die vandaal 5 apr 2007 01:24 (CEST)

Bij deze. Sander Spek (overleg) 5 apr 2007 08:20 (CEST)

Nog een hier. Mig de Jong 6 apr 2007 21:01 (CEST)

Zou je aan kunnen geven waarom dat een verbetering van de tekst is ? Die vandaal 6 apr 2007 21:27 (CEST)

Doordat er een verslechtering teruggedraaid is? Mig de Jong 6 apr 2007 21:29 (CEST)

Zoals je wilt, kun je aangeven waarom deze edit een verbetering van de tekst is? Die vandaal 6 apr 2007 21:48 (CEST)

"Doordat er een verslechtering teruggedraaid is" Mig de Jong 6 apr 2007 21:50 (CEST)

Kun je aangeven waarom die tekst een verslechtering was? Die vandaal 6 apr 2007 21:56 (CEST)

Al er kritiek is op de equator principles, dan mag dat op een aparte interne link - lijkt mij nog steeds. Het heeft namelijk niets met de ABN AMRO te maken. Als een product voldoet aan een één of ander keurmerk (max havelaar bv), kan je dat vermelden - maar kritiek op het keurmerk zelf kan prima op het daartoe bestemde lemma. JacobH 8 apr 2007 23:19 (CEST)

Hat gaat niet om kritiek op equator principes heb je het artikel gelezen? Die vandaal 9 apr 2007 00:04 (CEST)

Het is commentaar op de equator principes, en ik heb de oratie gelezen over duurzame financiering. Het heeft niets met de ABN AMRO te maken, en kan er dus gewoon uit.JacobH 9 apr 2007 22:29 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Ik heb het aangepast. Probeer aub intelligent in te springen, dat praat wat makkelijker. Mig de Jong 9 apr 2007 22:32 (CEST)

"Na zwaar protest van actiegroepen begon ABN AMRO met het opstellen van richtlijnen voor haar eigen financieringsbeleid. Mede hierdoor ontstonden de ‘Equator Principes’, vrijwillige afspraken over de sociale en milieuverantwoordelijkheden bij financiering van projecten in ontwikkelingslanden. Sociaal en milieutechnisch worden alle projecten in drie klassen ingedeeld. Aan de twee meest risicovolle gaat tegenwoordig in ieder geval een Milieu Effect Rapportage vooraf. Inmiddels zijn 35 internationale financiële instellingen overstag. Samen zijn zij goed voor meer dan viervijfde van de internationale projectfinanciering in ontwikkelingslanden. Probleem opgelost? Allerminst. ‘De Equator Principes beslaan maar een heel klein stukje van het spectrum. De meeste financiering is géén projectfinanciering en vindt niet plaats in ontwikkelingslanden. Als ABN AMRO dezelfde voorwaarden zou stellen bij investeringen in de VS, dan zouden de Amerikanen daar absoluut niet blij mee zijn.’ Bovendien zijn de regels nauwelijks te handhaven."

Scholtens geeft aan dat het bij ABN AMRO slechts een beperkt deel van het financieringsbeleid dekt. Als een financieringinstelling voornamelijk projecten in ontwikkelingslanden uitvoert zou het kunnen dat toepassing van deze principes wel afdoende is. Bij ABN AMRO is dat echter niet het geval. De passage heeft betrekking op het duurzaamheids beleid van ABN AMRO. Die vandaal 10 apr 2007 09:30 (CEST)

Scholtens verkondigd a) een mening en b) over duurzaam financiering in het algemeen. De beste man is geen wetenschapper op het gebied van ABN AMRO, maar op het gebied van duurzame financiering. Ik heb je wijzingen dus terug gedraaid. JacobH 10 apr 2007 09:45 (CEST)

Het hoofdstukje gaat ook over duurzaamheid. Verder is het geen mening, de mening die in het artikel staat is dat de overheid e.e.a. wettelijk zou moeten regelen maar daar gaat de passage niet over. Die vandaal 10 apr 2007 09:53 (CEST)

En het lemma gaat over ABN AMRO. Niet over duurzame financiering. JacobH 10 apr 2007 10:03 (CEST)

Bel met ABN AMRO en vraag waarom ze artikelen over duurzame financiering op hun site zetten terwijl het niets met het bedrijf te maken heeft, misschien kunnen ze het je uitleggen. Die vandaal 10 apr 2007 10:12 (CEST)

Laatste poging dan. Als ze toevallig ook koffie verkopen met het Max Havelaar keurmerk, dan mag je het keurmerk vermelden. Alle voor- en nadelen van het Max Havelaarkeurmerk mogen op een apart lemma. Zo werkt dat in een encyclopedie. JacobH 10 apr 2007 10:34 (CEST)

Als Appie Hein zou zeggen onze koffie is ECO-OK terwijl het gros wat ze verkopen vieze huismerkprut zonder fairtrade keurmerk is dan heeft dat niets met voor- en nadelen van het keurmerk te maken. Die vandaal 10 apr 2007 10:52 (CEST)

Er is niemand die echt behoefte heeft aan artikelen over wat voor vieze huismerkprut ze verkopen. Bij Max Havelaarkoffie kan je vertellen wat er mis is met de meeste koffie. Mig de Jong 10 apr 2007 10:54 (CEST)

Waarschijnlijk is het koffiegeleuter hier beter op zijn plek. Die vandaal 10 apr 2007 11:08 (CEST)

Het gaat over ABN Amro, dus overleg vindt hier plaats. Overleg gewenst is een andere optie. Voorlopig zijn JacobH en ik het in ieder geval eens. Mig de Jong 10 apr 2007 11:11 (CEST)

Goed plan gooi het daar maar neer. Die vandaal 10 apr 2007 11:15 (CEST)

Ik heb er niet zo'n probleem mee. Ik zie mij gesteund door JacobH en zal je bijven reverten tot het artikel een keer beveiligd wordt. Mig de Jong 10 apr 2007 11:17 (CEST)

Ik heb hier niet zo veel kaas van gegeten, maar het lijkt mij, als ik naar DV's laatste bijdrage kijk, dat deze bijdrage binnen het NPOV-beleid past. Het relativeert het verhaal over duurzaam investeren en geeft aan dat het niet zo duurzaam is als sommigen zouden willen. DV's bijdrage is dus voor zover ik het kan zien niet onjuist, al kan ik geen beeld vormen over de feitelijkheden. Het lijkt mij dat we hier een beetje met een editwar zitten, ik wil jullie verzoeken om even een kopje koffie te pakken en even rustig aan te doen met de edits over dit onderwerp. Is er iemand die een npov-artikel wil schrijven over de Equator Principes? EdBever 10 apr 2007 13:21 (CEST)

For the record: ik ben het ook nog steeds met Mig en Jacob eens. Het citaat lijkt willekeurig en slechts geplaatst om Vandaals-POV-doel te dienen, en valt bovendien buiten de 'scope' van dit artikel. Sander Spek (overleg) 10 apr 2007 13:43 (CEST)

Om aan bezwaren van enkele gebruikers tegemoet te komen wordt geen citaat geplaatst en is de passage ingekort. Die vandaal 15 apr 2007 10:10 (CEST)

Dat lijkt toch sterk op uitbreiden wat je doet. JacobH 15 apr 2007 11:46 (CEST)

Ik heb die referenties eens door zitten lezen, en die vind ik niet erg sterk. Neem nou het "World Environment Center", waarvan ABN AMRO een gouden medaille heeft gewonnen. Bij die club zijn slechts 2 banken aangesloten, waarvan ABN AMRO er één is! Klinkt dat als een onafhankelijke, geloofwaardige beoordeling? Wat vinden jullie? Koenb 16 apr 2007 16:26 (CEST)

Wat mij betreft gaan zowel de equator principles en de gouden medaille er überhaupt helemaal uit. JacobH 16 apr 2007 20:44 (CEST)

Die gouden medaille eruit valt iets voor te zeggen. Equator principles daartegen lijkt me voldoende relevant. Als alternatief voor de gouden medaille kunnen wellicht Dow Jones Sustainability en FTSE4Good gemeld worden conform Koninklijke_DSM_NV#Duurzaamheid, dat zijn de meest gebruikte benchmarks voor duurzame financiering. Zie verder Duurzaamheidsverslag 2006. Die vandaal 16 apr 2007 22:09 (CEST)

Het lijkt er trouwens wel op dat ABN AMRO de beste van Europa is ([7]) en in de top-3 van de wereld staat, qua bank. En dat is toch niet slecht. Het is alleen zo jammer dat je de DJSI niet mag gebruiken, we zullen het dus van secundaire bronnen moeten hebben. Koenb 17 apr 2007 18:02 (CEST)

Van de DJSI is nergens een compleet overzicht van rankings te vinden. Ipv de gouden medaille is nu de vermelding in de http://www.global100.org/2007/ opgenomen. Die vandaal 24 apr 2007 23:55 (CEST)

"Wat mij betreft gaan zowel de equator principles en de gouden medaille er überhaupt helemaal uit. JacobH 16 apr 2007 20:44 (CEST)" Om verder reverten te voorkomen wordt dit onderwerp uit de tekst gehaald Die vandaal 25 apr 2007 09:26 (CEST)

Ben je aan het testen hoe ver je kan gaan, Die Vandaal? Is het nou eens afgelopen? Wil je nu dat GKJ, Mig of ik je tekst weer terug moet draaien en iedereen een blokkade krijgt? Is dat de bedoeling?JacobH 25 apr 2007 09:49 (CEST)

Overigens is Vereniging Milieudefensie een actiegroep, die met haar verslag waarschijnlijk mensen wil overtuigen van haar gelijk. Of hun verhaal een realistisch beeld geeft van de werkelijkheid is voor mij daarom niet vanzelfsprekend. --hardscarf 25 apr 2007 16:12 (CEST)

Mee eens. JacobH 25 apr 2007 16:30 (CEST)

Integendeel, ABN AMRO geeft achteraf toe dat actiegroepen gelijk hadden:" Maar vraag H. Mulder, hoofd van de afdeling risk management bij ABN Amro, welk reputatierisico hem momenteel het meeste bezighoudt, en hij antwoordt: regenwouden en kopermijnen.'Ik wist een paar jaar geleden ook nog niet dat die tot mijn werkterrein zouden gaan behoren', erkent Mulder ruiterlijk. Maar in 1998 werd ABN Amro ruw opgeschrikt. Milieu-organisaties riepen de bank ter verantwoording voor zijn, overigens bescheiden, financiële betrokkenheid bij de Freeport-mijn in Papoea, het voormalige Irian Jaya. ... Achteraf gezien hadden de actievoerders gelijk.' Welke mijnbouwprojecten nog wel op een lening van ABN Amro kunnen rekenen, valt af te lezen uit de nieuwe bosbouwrichtlijnen. Een greep uit de eisen: geen roofbouw op de bestaande omgeving en respect voor de rechten en middelen van bestaan van de lokale bevolking." [8] Die vandaal 4 mei 2007 09:47 (CEST)

Beveiliging

Ik heb het artikel beveiligd gedurende twee weken. Ik hoop echter dat de beveiliging eerder opgeheven kan worden. --Erwin85 24 apr 2007 16:42 (CEST)

Ik hoop het ook. Heb best veel tijd in het lemma gestoken, het is door de overnamestrijd een actueel en interessant lemma. Er is een consensus (Migdejong, SanderSpek, GKJ en ik) over de verder inhoud, met uitzondering van één gebruiker die zich nergens wat van aantrekt. JacobH 24 apr 2007 17:11 (CEST)

Ik heb de beveiliging opgeheven. Een volgende bewerkingsoorlog resulteert in blokkade van beide partijen en dus geen beveiliging. --Erwin85 24 apr 2007 21:28 (CEST)

Gecopieerd vanaf Overleg_gebruiker:Die_vandaal :

Hoi Die vandaal, ik heb even ABN AMRO aangepast. Het is niet de bedoeling dat je die probleemzin weer toevoegt. Naar mijn weten is daar concensus over. Als je het daar niet mee eens bent, kun je je wenden tot de overlegpagina. Als je de zin simpelweg weer toevoegt, wordt je geblokkeerd. Groet, Erwin85 24 apr 2007 21:58 (CEST)

Er is geen consencus over verwijdering en het is geen probleemzin. Als een ander er een probleemzin van maakt is dat voor eigen rekening. De zin kan er niets aan doen. JacobH wilde er gisteren om onduidelijke reden een probleemzin van maken maar weet niet te vertellen waarom. Hij verwijderde door deze edit met commentaar "bod, geen deal" sneaky een tekst uit het hoofdstuk duurzaamheid. Een zeer zinvolle zin daar zijn div gebruikers het over eens. Van deze aktie is melding aan de moderators gemaakt zie [9] . Het zij hem overgens vergeven omdat het een eenmalige verwijdering was en hij na deze melding de editwar niet voortzette. Gebruiker GKJ die de meeste reverts uitvoert nam het stokje echter over en reageert ondanks herhaald verzoek niet op overleg. Die vandaal 24 apr 2007 22:35 (CEST)

Er is ook geen consensus over de toevoeging ervan (en de toegevoegde waarde), dus niet meteen weer in het artikel plaatsen. Eerst consensus over het wel of niet toevoegen, dan pas toevoegen. Anders blijft deze editwar zich voortzetten en loop je kans uiteindelijk te worden geblokkeerd. --hardscarf 25 apr 2007 01:32 (CEST)

Ik stel voor dat DieVandaal zijn laatste wijzigingen zelf weer terug draait. Eenzijdig afkondigen is geen overleg. Tekst was prima. Gewoon afblijven voortaan. JacobH 25 apr 2007 09:57 (CEST)

Nogmaals de vraag aan DieVandaal waarom hij nadat de beveiliging is opgeheven onmiddellijk weer verder gaat met het aanbrengen van zijn eigen wijzigingen zonder overleg of consensus. Zou je het misschien weer kunnen terugbrengen in de staat zoals het was? Onder het motto "er is geen consensus" andermans correcties verwijderen en je eigen stukjes aanbrengen, waarom doe je dat? JacobH 25 apr 2007 13:08 (CEST)

Anders dan JacobH beweert is er geen consencus over de verandering die hij hardnekkig probeert door te drukken:

"Ik heb hier niet zo veel kaas van gegeten, maar het lijkt mij, als ik naar DV's laatste bijdrage kijk, dat deze bijdrage binnen het NPOV-beleid past. Het relativeert het verhaal over duurzaam investeren en geeft aan dat het niet zo duurzaam is als sommigen zouden willen. DV's bijdrage is dus voor zover ik het kan zien niet onjuist, al kan ik geen beeld vormen over de feitelijkheden. Het lijkt mij dat we hier een beetje met een editwar zitten, ik wil jullie verzoeken om even een kopje koffie te pakken en even rustig aan te doen met de edits over dit onderwerp. Is er iemand die een npov-artikel wil schrijven over de Equator Principes? EdBever 10 apr 2007 13:21 (CEST)"

"Het is wel kritiek, maar onderbouwd en weergegeven als conclusie van een zeer bekend (hooguit niet neutraal) instituut. Ik vind dat dat soort kritiek (met het effect van relativering) wel degelijk thuishoort in Wikipedia en ben het dus met Die Vandaal eens. Koenb 15 apr 2007 13:58 (CEST)".

Het idee van Wikipedia is dat iedereen mag bijdragen, van "Gewoon afblijven voortaan" is daarom geen sprake. Die vandaal 25 apr 2007 13:22 (CEST)

"hardnekkig doordrukken", je draait de zaken om. Ik ga even niet mee in je hobby van editwars. Je bijdragen van vandaag zijn weer zonder overleg. Ook al heeft een moderator het gisteren moeten beveiligen, ga je weer gewoon door. Onbegrijpelijk. JacobH 25 apr 2007 15:04 (CEST)

Inderdaad JacobH, het gedrag van 'Die vandaal' is onbegrijpelijk. Zonder overleg aldoor zijn eigen POV-mening pushen. Misschien wil iemand die vandaal uit gaan leggen hoe het hier werkt? Ik draaim zijn acties maar weer terug. GKJ 25 apr 2007 15:15 (CEST)

Ik wil liever geen beveiliging op dit lemma, er gebeurt te veel mbt de overname. Het lijkt er op dat een beveiliging precies is wat DieVandaal wil. JacobH 25 apr 2007 15:54 (CEST)

Er mag toch wel in het artikel verwerkt worden dat de één het prijst om duurzaamheid, en de ander het afkraakt om het gebrek aan duurzaamheid. Juist het vermelden van beide visies doet recht aan NPOV. Het geeft de lezer de kans twee visies te leren kennen, en zélf een mening daaruit op te maken. Reverten en re-reverten lijkt me een weinig nuttige exercitie. Ik heb ooit gepoogd het Bonifatius (missionaris en bisschop)-artikel geheel te NPOVen, maar dat is door toedoen van katholieke gristenfundamentalisten ook alweer kapotgemaakt. Het is een kunst zaken op een neutrale (niet droge!) manier te presenteren. Het beste daarbij is voors en tegens vermelden, net als bij het Vlaams Belang, Indymedia en andere controversiële lemma's. Editwars lossen niets op. Torero 26 apr 2007 14:04 (CEST)

Dus als één persoon moeilijk doet en het niet heeft op een bedrijf moeten we zowel een voor- als tegensectie maken, waardoor de lezer de indruk krijgt dat het een controversieel onderwerp is? Sander Spek (overleg) 26 apr 2007 15:01 (CEST)

Waar lees je dat nu weer? 1 persoon die "het niet heeft op een bedrijf"? Er zijn protesten geweest omdat ABN Amro investeerde in dierproeven, kan ik me herinneren een aantal jaar geleden. Past ook onder het kopje "controverse" en "in opspraak". Dat mag met die duurzaamheid ook. De lezer mag zelf weten wat hij/zij ervan vindt, maar hoeft toch geen informatie onthouden te worden? Torero 26 apr 2007 22:33 (CEST)

De lezer moet wel informatie onthouden worden, want anders wordt dit een artikel zonder einde. We maken keuzes wat we wel en niet opnemen. De mening van een individu is niet relevant, ook niet als dit individu zowaar één (1!) hele referentie kan vinden die het met hem eens is. Sander Spek (overleg) 27 apr 2007 00:14 (CEST)

Los van bovenstaande discussie (die ik nog niet helemaal heb doorgeploegd), de zin "ABN AMRO is één van de initiatiefnemers van duurzaam financieren." verbaast mij hogelijk. De initiatiefnemers voor duurzaam financieren zijn de banken die dit al decennia doen en als primair punt in hun doelstellingen hebben staan (in Nederland ASN en Triodos). De Equator-principes waarnaar verwezen wordt, dateren kennelijk van 2002. Men zou misschien kunnen zeggen dat ABN Amro het initiatief genomen heeft om ook als grote bank duurzaamheidsprincipes te gaan hanteren. De huidige bewoordingen geven een vreemde opvatting van het woord 'initiatief'. Bever 30 apr 2007 02:18 (CEST)

Het klopt inderdaad niet. ABN AMRO is initiatiefnemer van equator principes die richtlijnen geven voor door banken gefinacieerde projecten in ontwikkelingslanden. Dit dekt echter slechts een beperkt deel van het beleid. Anders dan ASN en Triodos financieren ze wel bedrijven die in ontwikkelingslanden mensenrechten schenden en millieuschade toebrengen. Dat is geen projectfinanciering en valt niet onder equator principes. Als deze nuance weggelaten wordt geeft de passage een verkeerd beeld. Die vandaal 30 apr 2007 06:51 (CEST)

Het desbetreffende zinnetje is van de hand van DieVandaal. Ik heb ooit geprobeerd het te verwijderen, maar ergens zal hij het wel weer hebben terug gezet denk ik [10]. JacobH 2 mei 2007 14:00 (CEST)

Verwijder het maar weer. Mig de Jong 2 mei 2007 14:02 (CEST)

Onze vandaal is weer bezig hoor. Reviseren? Mig de Jong 2 mei 2007 16:11 (CEST)

Ik denk dat ie nog een stuk of drie edits nodig heeft om de zin te laten lopen... Ik wacht wel even af wat er komt te staan. JacobH 2 mei 2007 16:56 (CEST)

Nieuwe beveiliging is zeer gewenst. Mig de Jong 23 jun 2007 14:41 (CEST)

Verwijderingsnominatie van o.a. Afbeelding:ABN AMRO Coolsingel.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:ABN AMRO Coolsingel.jpg en Afbeelding:Foppingadreef 22.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070607. --E85Bot 8 jun 2007 03:29 (CEST)

Artikel beveiligd

Artikel beveiligd i.v.m. bewerkingsoorlog. Ik heb er voorlopig het nieuws-sjabloon afgehaald en de foto van de actie "Niet met mijn geld" die duidelijk bij het artikel Niet met mijn geld hoort, dat op zijn beurt dan weer werd weggenomineerd. Dolledre Overleg 23 jun 2007 14:57 (CEST)

Die vandaal, DirkvdM, JacobH, Migdejong. Jullie zitten hier met z'n viertjes druk te bewerken. Kan je nu eens gevieren beslissen welke versie er precies beveiligd moet worden? Dolledre Overleg 23 jun 2007 15:06 (CEST)

MigdeJong verwijdert telkens tekst, dus moet de motivatie daarvoor in eerste instantie van hem/haar komen. Wat betreft je eigen edit, je hebt mijn eerdere, te sterke en minder duidelijke, versie hersteld - niets enrnstigs, maar ik prefereer de op twee punten licht aangepaste versie van mijn tekst. Wat betreft de introducerende zin die je weggecommentarieerd hebt, er zijn twee alineas, waarin eerst ABN Amro als zeer klimaatvriendelijk en vervolgens als juist zeer klimaatonvriendelijk wordt gekenschetst. Dus lijkt het me logisch dat in een introducerend zinnetje duidelijk te maken. Wat betreft de foto, dat is altijd moeilijk. Hij trekt inderdaad nogal de aandacht, en dan rijst de vraag hoe belangrijk het onderwerp is. Hoe belangrijk is het om te laten zien hoe de verschillende gebouwen er uit zien? Moeten die fotos dan niet weg (niet dat ik dat voorstel). Is hoe het bedrijf functioneert niet belangrijker? Er is nog niet een overdaad aan foto's (iets waar andere artikelen nogal eens onder lijden), dus lijkt het me niet nodig fotos weg te selecteren. Maar ook dat is niet essentieel. Ik ben het niet helemaal eens met de huidige versie, maar kan ermee leven. Oh, en JacobH heeft alleen een stuk tekt verwijderd waar de link in staat naar het Niet met mijn geld artikel, dat hij voor verwijdering genomineerd heeft, dus zijn edit vondt plaats in een ander kader (al weet ik niet zeker of dat redeljk was - het is nog maar een nminatie). DirkvdM 23 jun 2007 15:48 (CEST)

De tekst zoals deze er stond was ontdaan van POV. Nu gaat het over de mening van de milieufederatie. Dat is niet NPOV. We kunnen ook wel de mening van Barclays, en van Groenlinks, van Micha Kat en die ING toevoegen, maar dat doen we ook niet. Alle meningen moeten er uit. De equatorprincipes en al haar lacunes worden prima uitgelegd op de daarvoor bestemde pagina. Graag de tekst terugplaatsen van 23 jun 2007:

==Duurzaamheid==
De bank is één van de initiatiefnemers van vrijwillig duurzaam financieren van eigen projecten van banken in ontwikkelingslanden. Een omstreden mijnbouwproject in Papoea Nieuw Guinea en de publiciteit  daarover waren voor de bank aanleiding voor het opstellen van de ‘Equator Principles’.  ABN AMRO scoorde in 2006 het hoogst in duurzaamheid onder AEX bedrijven  volgens onderzoek van 'Dutch Sustainability Research'.  Verder staat ABN AMRO in de 'The Global 100 Most Sustainable (duurzame) Corporations in the World 2007'.  Twee andere Nederlandse bedrijven zijn daarin opgenomen: ING en Philips, voor België alleen Dexia. In 2007 werd ABN AMRO samen met 4 andere banken waaronder Barclays door The Financial Times en IFC Today genomineerd als 'Sustainable Bank of the Year'. 

Dit alles gaat echter wat betreft klimaatverandering alleen over de bedrijfsvoering van de bank. Als bank heeft het bedrijf echter veel meer invloed, via de manier waarop ze het geld dat ze beheert investeert. De bedrijfsvoering maakt slechts 1% uit van de totale invloed op de klimaatverandering. De vereniging Milieudefensie spreekt in het duurzaamheidsverslag over 2006 van 'veel woorden, weinig daden'. 

Mig de Jong 23 jun 2007 15:55 (CEST)

Als ik het goed begrijp bedoel je dat Milieudefensie (niet -federatie) niet belangrijk genoeg is om geciteerd te worden in Wikipedia. Maar dat geldt in sterkere mate voor global1100 (als de organisatie zo heet). Milieudefensie is een grote, gevestigde, organisatie die ook door de overheid geraadpleegd wordt. Van global 100 heb ik nog nooit gehoord. maar dat is geen reden om dat deel ongecommentarieerd te verwijderen. (Je merkt het, ik ben een inclusionist.) DirkvdM 23 jun 2007 19:18 (CEST)

Het verschil is dat het een overzicht van duurzame banken betreft, en het ander een actie, waar een gehele alinea aan gewijd wordt. Als we alle acties hier gaan toevoegen is het einde zoek. Wellicht dat er een aantekening bij kan de milieudefensie het geen duurzame bank vindt, maar that's it. Niet iedere actie kan ingang vinden in een artikel, zeker niet zo breedsprakig. Mig de Jong 23 jun 2007 19:24 (CEST)

Je hebt gelijk dat het in eerste instantie om de bevindingen gaat en niet zozeer van wie ze komen (al is dat natuurlijk van belang voor of het vermeld moet worden). Maar een korte verwijzing naar de actie is niet overdreven. Niet de hele alinea gaat daar over. Het is slechts een zin. En het gaat om een consumentenactie. Milieudefensie is slechts de initiator. DirkvdM 24 jun 2007 11:56 (CEST)

Artikel ontveiligd

Artikel ontveiligd. Probeer er a.u.b. uit te raken zonder gewoon terug te draaien of negatief te doen in de bewerkingssamenvatting.^*.

Misschien is het een idee na te gaan hoeveel procent van de potentiële klanten zich in zijn keuze van bank uiteindelijk door de milieupolitiek van zo'n bank laat leiden om alles een beetje in perspectief te plaatsen.

^*Uit Wikipedia:Koel_blijven#Durf_te_twijfelen: Probeer een bewerking altijd te verbeteren in de plaats van ze terug te draaien. Een compromis dat meerdere standpunten belicht, komt vaak ook de kwaliteit van het artikel ten goede. Wees bereid een goed compromis te aanvaarden.

^*Uit Wikipedia:Koel_blijven#Minimum_aan_stijl: Vul de samenvatting bij het bewerken van een artikel zo neutraal, bondig en stijlvol mogelijk in.

Dolledre Overleg 24 jun 2007 16:37 (CEST)

Ik neem aan dat de opmerking dat de duurzaamheid van de bank ter discussie staat niet ter disussie staat (dat blijkt wel uit het feit dat de twee alineas elkaar sterk tegenspreken), dus plaats ik die terug. Ik zal enige toelichting geven over de claim dat de bank klimaatonvriendelijk is. Toevallig zijn de twee alineas nou even langer, wat lekker evenwichtig overkomt. :)

Het aantal overstappers is inderdaad een criciaal element in de vraag of de actie belangrijk genoeg is om vermeld te worden (en of daar überhaupt een apart artikel over moet bestaan), dus is het beter op gegevens daarover te wachten, dus zal ik de vermelding daarvan (en link daarnaar) voorlopig achterwege laten. DirkvdM 25 jun 2007 21:36 (CEST)

Ethisch bankieren is niet hetzelfde als duurzaamheid. Extreem is POV. Mig de Jong 25 jun 2007 21:48 (CEST)

Duurzamheid is een onderdeel van ethisch bankieren. Het artikel is (nog) slechts een stub, maar dat staat er wel in. Onder welke paraplu valt dit dan wel volgens jou? En ik was aan het twijfelen tussen 'zeer' en 'extreem', maar besloot tot het laatste omdat dat meer toepasselijk leek voor het oordeel 'meest klimaatonvriendelijke bank van Nederland'. Ik zal daar 'zee'r van maken. DirkvdM 26 jun 2007 08:58 (CEST)

Graag ophouden met het POV pushen op duurzaamheid. Campagne voeren doe je maar ergens anders. Het invoegen van het woordje zeer voor klimaatonvriendelijk zie ik als uitlokken van een edit war ([11]). JacobH 26 jun 2007 09:32 (CEST)

Hoezo pov pushen? Ik geef slechts bevindingen van milieudefensie weer. En daar is dat woord 'zeer' nog bescheiden voor als de energie-gerelateerde investeringen van ABN voor de overgrote meerderheid broeikasgas-uitstoot-bevorderend is. Maar zo belangrijk is het niet. De feiten moeten voor zich spreken en de lezer kan dan zijn eigen mening vormen. DirkvdM 26 jun 2007 20:12 (CEST)

De versie van Poitr en GKJ is echt beter en geeft meer context over de duurzaamheid. Graag ophouden met doordrammen DirkvdM. JacobH 26 jun 2007 21:25 (CEST)

Meer context? GKJ verwijdert slcecht informatie. Hoe kan je dat 'meer context' noemen? En hoezoe ben ik aan het drammen? Ik voeg relevante informatie toe. Zeggen dat dat drammen is is slechts een waarde-oordeel en geeft je partijdigheid aan. Argumenten moeten winnen. Laat mij dus een argument gebruiken. Wellicht niet helemaal correct gesteld in econmische termen, maar de basisredenatie klopt.

Alle geproduceerde goederen (en diensten) hebben een financiële waarde en daarmee een tegenhanger in geld. Bijna al dat geld gaat door de handen van banken. Alle banken bij elkaar hebben dus evenveel impact op het reilen en zeilen van de mensheid als alle andere bedrijven bij elkaar. Dit is het unieke van banken. Daarnaast is een bank een gewoon bedrijf, met zijn kantoren en werknemers en andere delen van de bedrijfsvoering. Maar dat is dus maar een fractie is van de totale invloed van banken. In het rapport 'investing in climate change' (p 35) staat dat ABN Amro een totaal bedrag van 515 miljard euro beheert. In het artikel staat dat de winst een kleine 7 miljard is. Dat is weliswaar niet hetzlfde als de bedrijfsvoering, maar het zit in dezelfde contreien. Of die 1% klopt kan ik niet exact beoordelen, maar het wordt gemeld door een instelling en er is geen reden om aan te nemen dat het niet waar is. Uiteindelijk moeten we ons echter baseren op bronnen, niet op eigen berekeningen.

Dit is dus waar en het is zeer relevant voor de gegeven argumentatie. Als dat zelfs voor een editor niet duidelijk was moet het misschien vergezeld gaan van mijn bovenstaande redenatie (of een verbeterde versie daarvan).

Trouwens, waarom steun je het verwijderen van een deel van dat delicate compromis dat hier een maand geleden gesloten was? Ik dacht dat ik de 'oude garde' een gunst deed door ook dat terug te plaatsen. Maar dat brengt me op iets anders. Wikipedia is constant in ontwikkeling. Je kunt niet een compromis sluiten en dan verwachten dat het tot in de eeuwigheid zo blijft. Er kan de volgende dag al informatie aan worden toegevoegd. Als iets klopt maar niet goed gebracht is of niet op de juiste plaats staat, verwijder het dan niet, maar verbeter het. Of voeg er informatie aan toe om het in de juiste context te plaatsen. Als een sectie daardoor te groot wordt kan die samengevat worden en de volledige informatie naar een diepgravender artikel overgeheveld worden. Dat is de standaard manier waarop Wikipedia groeit. In dit geval is dat diepgravender artikel ethisch bankieren. Vandaar dat ik die link erboven gezet heb. Wat is de reden om dat te verwijderen? DirkvdM 27 jun 2007 08:54 (CEST)

Context duurzaamheid

Ik zal de verbeteringen van Piotr / GKJ even uitleggen.

• ..anderzijds wordt de bank ervan beschuldigd ook in klimaatonvriendelijke projecten te investeren.

ipv

• ..Anderzijds wordt de bank ervan beschuldigd klimaatonvriendelijk te zijn.

Lijkt mij duidelijk dat de bank zelf niet klimaatonvriendelijk kan zijn. Wat er wel mis zou kunnen zij wordt duidelijk aangegeven, namelijk eventueel investeren in klimaatonvriendelijke bedrijven. Overigens zijn de prijzen en awards en andere zaken die ze winnen voor sustainability niet voor de bedrijfsvoering denk ik: aan een bank is nu eenmaal alles duurzaam, de paar computers, bureaustoelen en spaarlampjes in de gebouwen zijn niet het onderwerp van onderzoek, lijkt mij.JacobH 27 jun 2007 09:41 (CEST)

Huu, wat een wespennest dit artikel, ik blijf er al weer af. Dirk, een bron hoort direct achter het feit te staan. Als je een bron voor meerdere stellingen gebruikt, dan dien je die bron meerdere keren (achter iedere stelling) aan te halen, of een duidelijke voetnoot te maken dat die bron de basis is voor de hele paragraaf. Zo niet, dan staat er gewoon een stelling zonder bron. PiotrKapretski 27 jun 2007 09:56 (CEST)

Het zou prettig zijn als GKJ zelf zijn edits zou beargumenteren, maar misschien komt dat nog.

Ik heb zijn edits integraal teruggedraaid omdat het bijna allemaal ongegronde verwijderingen waren. Maar die verandering van de het laatste stuk van de eerste alinea heb ik geen problemen mee, dus die kan blijven. En Piotr, je hebt gelijk. Ik heb het altijd een probleem gevonden een goed verhaal op te zetten als alle informatie uit een bron bij elkaar zou moeten staan. Maar omdat de link indirect is (via de lijst onderaan) kan die ook meermalen geplaatst worden neem ik aan. Ik zal zien hoe ik dat beter kan toepassen.

Jacob, dat verhaal over die 1% van de bedrijfsvoering vereist blijkbaar een nog verdere uitleg (meer dan in de voorgaande thread). Dat is een reactie op dat banken ermee pronken dat ze hun bedrijfsvoering klimaatneutraal maken (banken zelf komen daar dus mee). Maar in het geval van banken is dat niet waar het om gaat omdat de impact van die bedrijfsvoering in het niet valt bij de impact van hoe ze het geld dat ze beheren beleggen. Het probleem met die 'global 100' is dat me niet duidelijk is waar dat over gaat bij banken, maar omdat alle bedrijven op gelijke gronden vergeleken moeten worden neem ik aan dat het alleen over de bedrijfsvoering gaat (al gaat het natuurlijk niet alleen over klimaat-impact, maar dat zal tegenwoordig wel een zeer belangrijke factor zijn). Bij die uitroep tot 'Sustainable Bank of the Year' staat zelfs helemaal geen verwijzing. Ik wil me niet in de oude discussie gaan mengen, maar het is om de voorgaande reden wel erg vervelend omdat niet gechecked kan worden of dat over de bedrijfsvoering of de investeringen gaat, en dat is cruciaal in deze. Maar zoals gezegd is het redelijk aan te nemen dat dat over de bedrijfsvoering gaat.

Dan is er nog die verwijzing naar het hoofdartikel. Duurzaamheid valt onder ethisch bankieren, dus het lijkt me logisch die terug te plaatsen. De sectie zou evt zelfs uitgebreid (en hernoemd) kunnen worden, maar dan moet daar natuurlijk wel eerst iets over te schrijven zijn. :)

Ten slotte is er die tekst die er al stond en waar ik me niet mee wil gaan bemoeien. Maar Jacob, je zei dat dat het resaultaat van lang onderhandelen was, dus leek het me logisch om dat in een moeite ook terug te draaien.

Trouwens, omdat het er niet naar uitziet dat het Niet met mijn geld artikel verwijderd wordt (wat zijn de regels dienaangaande eigenlijk? Daar vind ik geen link naar) zou de verwijzing daarnaar teruggeplaats kunnen worden. Of moeten we wachten op hoe succesvol het blijkt te zijn? En bij welke hoeveelheid overgemaakt geld leggen we dan de grens?

Het probleem is echter dat ik geen zin heb om hier te veel tijd in te steken als het direct weer teruggedraaid wordt. Dus wacht ik nog even met een uitgebreidere edit tot alles hier besproken is. Gaan jullie verder akkood met mijn edits? Als er bezwaren zijn zou ik die graag nu horen, van iedereen die er wat over te zeggen heeft. Dus breng ik nu een verandering aan om de aandacht op deze discussie te vestigen. DirkvdM 28 jun 2007 10:32 (CEST)

Hmm, ik heb de referentie twee keer geplaatst, maar nou krijgt die twee aparte nummers en twee aparte vermeldingen onderaan. Piotr, zou je kunnen tonen hoe dit wel gedaan moet worden? En hoe geef ik aan dat de eerste van die links op de vijf voorgaande zinnen slaat?

Oh, en over die eerste alinea; zoals ik het schreef worden zowel de claim over duurzaamheid als die over klimaatonvriendelijkheid als claim gepresenteerd. Vervolgens werd dat bij de eerste verwijderd, zodat het eruit ziet alsof de klimaatonvriendelijkheid een claim is en de duurzzaamheid een feit. Dat henb ik dus ook teruggedraaid. Het maakt me niet veel uit of ze als claims of als feiten worden gepresenteerd, als het maar hetzelfde is. DirkvdM 28 jun 2007 10:53 (CEST)

Als je een passie hebt voor ethisch bankieren, prima. Maar dat doet hier niet ter zake midden in een artikel. JacobH 28 jun 2007 10:49 (CEST)

Ehm, ligt aan het arttikel en of het waar en ter plaatse relevant is. Maar zou je op mijn argumenten kunnen ingaan? DirkvdM 28 jun 2007 10:53 (CEST)

1. We hebben het over dit artikel, dus het lijkt me logisch dat je mijn zin hierboven als zodanig interpreteert. Duurzaamheid is misschien onderdeel van ethisch bankieren, maar an sich heeft ethisch bankieren niets met ABN AMRO te maken. Dus hoort het er niet thuis.
2. Ik heb al een argument gegeven (vlak onder het kopje Context) om een verbetering van Piotr aan te geven. Je gaat daar niet op in.
3. Hou't kort en blijf on topic graag.

JacobH 28 jun 2007 11:15 (CEST)

1. Hè? Ethisch bankieren gaat oa over het milieubeleid van banken en daar gaat dit ook over. Wat is anders het hoofdartikel?
2. Met je eerste argument ben ik akoord gegaan. Wat het tweede betreft, zoals ik al zei begint de ABN er zelf over dat ze zo duurzaam zijn in hun bedrijfsvoering. Het argument is dat bij banken dat niet het belangrijste is. Maar ook dat heb ik al gezegd. Waar wil je nog een reactie op?
3. Dat probeer ik, maar het probleem is dat een heleboel dingen tegelijk verwijderd zijn en die wilde ik op een rijtje zetten. DirkvdM 28 jun 2007 13:40 (CEST)

Ik heb ondertussen een verzoek tot bemiddeling geplaatest en het zou handig zijn als in de tussentijd de volledige versie op de artikelpagina staat. DirkvdM 28 jun 2007 14:19 (CEST)

Prima om overleg aan te vragen. Het artikel aanpassen daarvoor is niet nodig. Verder:

1. Het hoofdartikel is hier ABN AMRO, niet bankieren of milieubeleid in het algemeen. Als je links wilt opnemen naar bv Ethisch beleggen dan mag je dat onderaan doen onder het kopje Zie ook.
2. Blij dat je het met mij eens bent over het eerste deel van de versie van Piotr.
3. Ik zal zo de twee overige varianten waar discussie over is hier plaatsen.

JacobH 28 jun 2007 14:29 (CEST)

• Piotr:

Dit alles gaat echter wat betreft klimaatverandering alleen over de bedrijfsvoering van de bank. Een bank heeft echter ook invloed via de manier waarop ze het geld dat ze beheert investeert. Van het geld dat de bank steekt in energiebronnen gaat 97% naar fossiele brandstoffen. Zo wordt bijvoorbeeld de recente investering van een half miljard euro in de oliepijpleiding Sachalin II bekritiseerd. Milieudefensie heeft een inventarisatie gemaakt van de klimaatvriendelijkheid van alle nederlandse banken en kwam tot de conclusie dat ABN Amro zelfs de minst klimaatvriendelijke bank van Nederland is.

• DirkvdM:

Dit alles gaat echter wat betreft klimaatverandering alleen over de bedrijfsvoering van de bank. Die bedrijfsvoering maakt slechts 1% uit van de totale invloed op de klimaatverandering. Als bank heeft het bedrijf echter veel meer invloed, via de manier waarop ze het geld dat ze beheert investeert (in het geval van de ABN Amro gaat dat om 515 miljard euro (2006)). Van het geld dat de bank steekt in energiebronnen gaat 97% naar fossiele brandstoffen. Zo wordt bijvoorbeeld de recente investering van een half miljard euro in de oliepijpleiding Sachalin II bekritiseerd. Milieudefensie spreekt in het duurzaamheidsverslag over 2006 van 'veel woorden, weinig daden'. Milieudefensie heeft een inventarisatie gemaakt van de klimaatvriendelijkheid van alle nederlandse banken en kwam tot de conclusie dat ABN Amro zelfs de minst klimaatvriendelijke bank van Nederland is.

Ik heb alle externe links naar milieu-organisaties even verwijderd, en de zinnen die er nu niet in staan vet gemaakt. Die zinnen staan er mijn inziens terecht niet in. Met de onbewijsbare stelling van 1 % lijkt de conclusie te moeten leiden dat ABN een vervuilende rotbank is. Overigens vind ik de tekst over de 97% fossiele brandstoffen misleidend in beide versies. Energieproductie is nu eenmaal grotendeels gebaseerd op fossiele brandstoffen. Er zijn in beurswaarde nauwelijks schone-energie bedrijven. Ik beleg mijn energiebeleggingen ook voor ongeveer 97% in fossiele brandstoffen (namelijk, Shell). JacobH 28 jun 2007 14:46 (CEST)

Sorry als ik wat geïrriteerd overkom, maar je schijnt er helemaal niets van te snappen. Die 1% zegt niets over de milieuvriendelijkheid van een bank. Het is gewoon een natuurlijk gevolg van wat een bank doet en daar is niets mis mee. Mijn uitleg in de vorige thread lijkt me toch duidelijk genoeg. Mischien moet er een betere uitleg in het artikel komen, maar het is wel degelijk relevant. En het hoeft helemaal niet door ons bewijsbaar te zijn (al heb ik het in de vorige thread voldoende aannemelijk gemaakt). Het gaat er om dat een 'erkende' organisatie die bewering doet en in principe mogen we ons alleen maar baseren op informatie die we elders vinden (al is altijd een zekere mate van interpretatie onvermijdelijk). Hetzelfde geldt voor die 97% fossiele brandstoffen. En dat de meesten daar het meeste geld in steken is inderdaad waar, maar dat is nou net het probleem waar milieudefensie op duidt. De causaliteit is echter omgekeerd. Jij hebt het er over dat mensen geld erin steken omdat het de meest prominente energienbron is, maar die status quo wordt juist bestendigd doordat mensen (zij het direct of via banken) daar het meeste geld in steken. Als alternatieve energiebronnen eenzelfde infuus zouden krijgen zouden ze even prominent worden. Maar dat gebeurt niet en dat is het probleem. Hoeveel geld waar in te steken is nioet door omstandigheden opgelegd maar een keuze. Triodos zit aan het ene extreem en ABN Amro zit aan het andere extreem, wat de reden is dat juist die bank aangevallen wordt. DirkvdM 29 jun 2007 10:36 (CEST)

Dat "probleem" is een politiek probleem. Niet iets wat thuishoort in een encyclopedisch artikel. We zijn er niet om problemen aan te kaarten. We kunnen bij iedere organisatie wel gaan schrijven wel deel van hun energieuitgaven naar fossiele brandstoffen gaan maar dat is niet relevant. Dat is wel relevant in het artikel fossiele brandstoffen en in het artikel klimaatverandering, maar niet in de artikelen ING Bank, Citibank of pak 'm beet, Ahold. Mig de Jong 29 jun 2007 10:45 (CEST)

Het is niet aan ons het aan te kaarten. Het is wel aan ons te beschrijven wat aangekaart wordt door anderen. De enige vraag is dan nog waar dat zou moeten gebeuren. Als er in een artikel over een bedrijf helemaal niet over duurzaamheid ervan gesproken mag worden (en waarom niet?) dan zou die hele sectie er niet moeten staan. Waarom heb je die dan niet helemaal verwijderd? Je verwijdert alleen stukken van een kant van het verhaal. Je bent toch niet bevooroordeeld, hè? :) Maar het is een maatschappelijk probleem en een van formaat ook nog, de laatste jaren is klimaatverandering een van de hoofdonderwerpen in het nieuw. Dus relevant is het zeker. Dat schijnt de ABN Amro ook te vinden gezien hun deelname aan vereschillende klimaatvriendelijke organisaties (en het aanbieden van klimaatvriendelijke beleggingsfondsen, trouwens). Als dat erin mag komen, waarom dan niet de andere kant van het verhaal als die aangekaart wordt door een andere organisatie?

Trouwens, ik klaag je bevooroordeeldheid niet aan, daarvan mag je mij ook beschuldigen (wat je ook doet, trouwens). Als ik iets toevoeg dat de ene kant van het verhaal belicht moet je dat niet verwijderen (als er een goede bronvermelding bij staat), maar kan je wel bronnen zoeken voor de andere kant van het verhaal. Als de sectie daardoor te groot wordt kan het overschot naar een specialistischer artikel verplaatst worden (waarnaar dan een verwijzing boven die sectie komt te staan). Zo is Wikipedia in de loop der jaren gegroeid. Waarom hier stoppen? Wikipedia is niet bedoeld statisch te zijn. Het is geen papieren encyclopedie die last heeft van gebrek aan schrijfruimte (moet in een kast passen). Uiteindelijk zal het alle informatie op aarde kunnen bevatten, maar dat zal nog wel even duren. DirkvdM 30 jun 2007 08:25 (CEST)

Zie trouwens ook Wikipedia:NPOV. Enkele citaten:

• Ideeën en feiten worden op een zodanige wijze gepresenteerd dat zowel voor- als tegenstanders ermee in kunnen stemmen.
• ... aangeven wat de argumenten van de voorstanders en wat de argumenten van de tegenstanders van een dergelijke uitspraak zijn.
• Wel is een bepaald geloof, een bepaalde overtuiging, in wat dan ook, op zich een objectief feit (het feit dat men dit of dat gelooft). Daarom kunnen we deze dingen relatief gemakkelijk beschrijven vanuit een neutrale optiek. Namelijk door ze als mening en niet als feit te presenteren. Daarom heb ik ook in die introducerende zin gezet dat die organisaties waar ABN Amro in zit claimen dat ze duurzaamheid bevorderen en dat ze ervan beschuldigd worden klimaatonvriendleijk zijn. Ik heb geen van beiden als feit gepresenteerd. Nu is dat verandert in dat het eerste een feit is, maar het tweede niet, wat pov is.

Ik zou zeggen, als je aan Wikipedia wil meewerken, doe zelf dan ook wat onderzoek. De waarheid vind je door zo veel mogelijk feiten te verzamelen (zij het kritisch), niet door de ander monddood te maken. DirkvdM 30 jun 2007 08:48 (CEST)

Of uit het uitgebreidere artikel op de englestalige Wikipedia:

• All editors and all sources have biases.
• Assert facts, including facts about opinions. ... For example, that a survey produced a certain published result would be a fact.
• Where we might want to state an opinion, we convert that opinion into a fact by attributing the opinion to someone.
• Sometimes, it will be necessary to qualify the description of an opinion or to present several formulations, simply to arrive at a solution that fairly represents all the leading views of the situation.
• When asserting a fact about an opinion, it is important also to assert facts about competing opinions.

Op hoeveel manieren kan je hetzelfde zeggen? :) Nou wordt het iets moeilijker.

• the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each

Het eerste dat ik hier natuurlijk nogmaals wil opmerken is dat niet alle claims in de 'pro-ABN' paragraaf een bronvermelding hebben. Maar interessanter is de vraag hoe prominent de verschillende bronnen zijn. Over Milieudefensie heeft Wikipedia een artikel, over Dutch Sustainability Research, global 100 en Sustainable Bank of the Year niet. Dat is niet bepalend en niet meer dan een indicatie, maar het is er wel een. De 'mening' van Milieudefensie verdient in ieder geval een vermelding, zonder verdere beoordeling (maar natuurlijk wel geinterpreteerd). DirkvdM 30 jun 2007 09:23 (CEST)

Oh, en nou ik toch bezig ben, lees ook even [12]. Als je iets wil aanvechten verwijder het dan niet, verplaatst het hooguit naar de discussiepagina, maar ook dat is slechts een laatste keus. En even verder op die pagina: it is our job to work together, mainly adding or improving content. Merk op dat 'verwijderen' daar niet tussen staat. DirkvdM 30 jun 2007 09:31 (CEST)

Is Mig hier weer aktie aan het voeren? Die vandaal 30 jun 2007 19:38 (CEST)

Een inhoudelijk argument van Die Vandaal. In reactie op DirkvdM, gelukkig zijn we hier de Engelse wikipedia niet. De Nederlandse wikipedia is op dit moment veel encyclopedischer dan de Engelse en ik zal, als mij dat toegestaan word, dan ook alleen reageren op het gedeelte dat betrekking heeft op de Nederlandse wikipedia.

Het gaat hier om de vraag hoe relevant de bijdragen zijn. In hoeverre is het relevant hoeveel procent een bank steekt in niet-duurzame energiebronnen? Terwijl alle banken zo veel in niet-duurzame bronnen steken, omdat bijna alle energiebronnen die gebruikt worden niet-duurzaam zijn. Gaan we ook vermelden welk deel van het transport van Wouter Bos of Mark Rutte op niet-duurzame wijze geschiedt? Er staat ook: ... aangeven wat de argumenten van de voorstanders en wat de argumenten van de tegenstanders van een dergelijke uitspraak zijn. Er zou dus bij moeten staan dat bijna alle energiebronnen niet-duurzaam zijn, en dat bijna alle banken een dergelijk beleid voeren. Ook zou er bij moeten staan dat het energiebeleid alleen betrekking heeft op de eigen bedrijfsvoering en niet op de overige investeringen. Echter, als dat erbij staat, lijkt het überhaupt vermelden van deze wetenswaardigheden niet meer ter zake doende, dus kan het beter weg. Mig de Jong 30 jun 2007 19:52 (CEST)

Aha, je bent aan het toevoegen, precies wat ik bedoel. Inhoudelijk: als alle banken een gelijke verhouding zouden hebben tussen investeringen in duurzame en niet-duurzame energiebronnen zou het weinig zin hebben dat hier te vermelden, lijkt me. Maar het gaat er om dat dat verschilt per bank. Althans, dat beweert Milieudefensie, en die organisatie is relevant genoeg om hun mening hier weer te geven. Als het maar specifiek aan hun toegeschreven wordt. Tenzij het iets is dat makkelijk te verifieren is, zoals dat banken verschillen van andere bedrijven in dat hun bedrijfsvoering maar een fractie uitmaakt van hun invloed. Wat betreft de mening van de bank zelf (die er nu wel staat) betreft, tja, wat verwacht je dat die van zichzelf beweren? Dat deel zou dus eerder verwijderd moeten worden, maar we kunnen ook aan de intelligentie van lezers overlaten om dat juist te interpreteren. Net zoals ze zelf kunnen uitmaken wat ze van bevindingen van Milieudefensie vinden.

Die laatste opmerking volg ik niet. Als het verschil tussen bedrijfsvoering en investeringen hier al zo veel onduidelijkheid oplevert is het extra belangrijk dat in het artikel goed uit te leggen, lijkt me. DirkvdM 5 jul 2007 12:51 (CEST)

Natuurlijk heeft defensie gelijk als ze zeggen dat het verschilt per bank. Natuurlijk want de banken verschillen, het beleid verschilt ook want er is verschil in energiebronnen waar geinvesteerd wordt. Waarheden als koeien. Het beleid verschilt ook want de hoogte van de investeringen zal ook per bank en per project verschillen. Milieudefensie wil alleen maar in de soep roeren. Pieter2 31 jul 2007 20:22 (CEST)

'Marktsegment loopt terug bij overname'

Ik heb het volgende stukje verwijderd uit het artikel:

Marktsegment loopt terug bij overname
Indien de naam ABN AMRO verdwijnt door de overnames van Fortis, Banco Santander en Royal Bank of Scotland dan zullen nog veel meer klanten overstappen naar andere Nederlandse banken, waaronder Rabobank. Dat er nu al vele honderden klanten per week overstappen wordt ontkend door het management. Maar een rondgang bij de verschillende filialen van ABN AMRO leerde dat dit zeker geen onjuist beeld schetst. Of het trio ook hiermee rekening houdt is nog maar de vraag. Alhoewel dit natuurlijk hoofdzakelijk van invloed zal zijn op Fortis.

En wel om de volgende redenen:

• geen bron voor de genoemde rondgang bij ABN AMRO filialen
• Fortis heeft reeds in mei 2007 bekend gemaakt in Nederland de naam ABN AMRO te zullen blijven gebruiken (bron: [13]): een stukje over een scenario waarin de naam verdwijnt lijkt me weinig relevant.

(uitleg even hier neer gezet omdat het wat lang is voor een bewerkingssamenvatting)

Groeten, Jayne 9 okt 2007 19:17 (CEST)

Kunstcollectie

Het verbaast me dat het nieuws over de kunstcollectie bij 'negatieve publiciteit' staat. Het is toch niet per se negatief? De lezer mag toch zelf wel bepalen wat ie ervan vindt? (Misschien zou er ook iets over de kunstcollectie in het algemeen in kunnen staan, als ik me goed herinner is dit een van de grootste collecties in particuliere handen van Nederland.) Bever 28 dec 2007 01:23 (CET)

Volkomen eens met Bever. JacobH 28 dec 2007 12:04 (CET)

Ik heb het verhaal over de kunststichting nu onder 'Uitingen' geplaatst en onder 'Negatieve bekendheid' (ik vind overigens 'negatieve publiciteit' beter bekken) een verwijzing daarnaar overgelaten, plus iets specifieker geformuleerd op welk punt deze publiciteit negatief was. (Geen specifieke bron genoemd, het eerste medium dat de term 'wegsluizen' gebruikte was vermoedelijk de Telegraaf http://www.telegraaf.nl/binnenland/2849681/_ABN_Amro_sluisde_kunst_weg__.html ) Bever 10 feb 2008 00:42 (CET)

zelfstandigheid abn amro

Ik denk dat we het artikel moeten gaan aanpassen, na vanavond zal abn amro verder gaan als een zelfstandige bank,zonder fortis. Daarnaast is het intergratie proces per direct gestopt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.234.91 (overleg · bijdragen) 28 sep 2008 17:24

Wikipedia is een encyclopedie en geen nieuwssite, dus vooruit lopend op mogelijke ontwikkelingen later vandaag is niet echt relevant op dit moment. Als er ontwikkelingen zijn, dan dient het artikel natuurlijk wel bijgewerkt te worden. - Robotje 28 sep 2008 17:41 (CEST)

abn amro is zojuist voor 10 miljard verkocht aan ing.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.234.91 (overleg · bijdragen)

Heb je een bron hiervoor? Akoopal 28 sep 2008 20:51 (CEST)

http://www.telegraaf.nl/dft/2049921/__Fortis_verkoopt_ABN_Amro_aan_ING__.html?p=2,1

en daarnaast bij het inzoomen op de papieren in de hand van die topman, zie je duidelijk staan, verkoop abn amro aan ing http://static.tijd.be/img/fortisbladgroot.jpg

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.234.91 (overleg · bijdragen)

Even rustig ademhalen, en een persberichtje afwachten. Dat zou er morgen voorbeurs uiterlijk wel moeten zijn. EdBever 28 sep 2008 21:48 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik zie dat het artikel over Fortis wel al is aangepast. Naast de telegraaf bericht nog niemand erover lijkt het. Akoopal 28 sep 2008 22:16 (CEST)

meerdere andere kranten en media komen met hetzelfde verhaal, daarnaast hebben ze om 22:00 uur de beslissing gemaakt voor de beursgang in azie.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.234.91 (overleg · bijdragen)

Het telegraafartikel is tot nu toe de enige bron, de rest van de media meld alleen maar dat er overleg is, en spreekt misschien van overname. Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwssite, laten we even rustig wachten tot er wat meer duidelijk is, die dag komt er echt niet op aan. Maar de feiten hier op het overleg melden kan natuurlijk geen kwaad. En wil je je overleg ondertekenen svp? Akoopal 28 sep 2008 23:19 (CEST)

Er is op dit moment geen deal. Dit soort zaken krijgen écht wel aandacht in de media als het tot een akkoord komt. Jacob _overleg 29 sep 2008 13:58 (CEST)

ING maakte vanochtend bekend geen bod uit te brengen. Op het beruchte gefotografeerde papier stonden slechts enkele scenario's uitgewerkt. Simon_(neushorn) 30 sep 2008 08:18 (CEST)

Overname ABN AMRO + Nederlandse Tak van fortis door Nederlandse Regering

ABN AMRO (en de Nederlandse tak van forits) is nu voor 100% overgenomen door de Nederlandse Regering voor een bedrag voor 16.8 miljard euro.

Zodra de Financiële crisis zakt zal de bank worden door verkocht aan andere bank

http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2008/10/3/031008_kabinet_fortis.html

Artikel zal moeten aangepast worden door deze veranderingen

verandering aandeelhouders

vanaf vrijdag zal niet fortis aandeelhouder zijn van rvs holding maar de nederlandse staat.

vrijdag worden de aandelen officeel overgedragen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.234.91 (overleg · bijdragen)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van ABN_AMRO zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2007-06-27 09:46:58 Niels (/* Algemeen */ cijfers, bron http://www.abnamro.com/com/about/ar2006nl.pdf, pagina 44)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 16 feb 2022 06:15 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.