Overleg:Alexis Deswaef

Kloeg of klaagde

Een paar Noord-Nederlanders maken bezwaar tegen 'kloeg' en denken dat alleen 'klaagde' juist is. Belgen (Vlamingen) zullen 'kloeg' heel gewoon vinden. Het is duidelijk dat de rijkdom van de Nederlandse taal vereist dat alle woorden en vervoegingen die in de Nederlandse taal als correct worden aanvaard, ook metterdaad worden gebruikt. Andries Van den Abeele (overleg) 27 dec 2022 13:00 (CET)

Er bestaat iets zoals "sterke werkwoorden"... Geertivp (overleg) 27 dec 2022 14:52 (CET)

De Taalunie heeft zich hierover uitgesproken. Klaagde is standaardtaal in het hele taalgebied, kloeg komt slechts in België voor. We schrijven deze encyclopedie voor het volledige Nederlandstalige taalgebied, dus taalgebruik wat of enkel in Nederland of enkel in België wordt gebruikt is in artikelen uiteraard onwenselijk. StuivertjeWisselen (overleg) 27 dec 2022 18:14 (CET)

Zo is het dat Vlamingen bepaalde Nederlanders als taalimperialisten omschrijven. Ik heb andere en ruimerdenkender Nederlanders gekend, die er integendeel aan hielden dat zogenaamde 'Zuidnederlandse' of 'Belgische' woorden werden gebruikt, teneinde hiermee het Nederlands te verrijken. Tijdens mijn jarenlange samenwerking met de uitgeverij Waanders heb ik dergelijke breeddenkende Nederlanders als vrienden gehad. Helaas is dit geen algemene zienswijze, en zijn er ook Nederlanders die vinden dat alleen hun taalgebruik het enige geldige is. Andries Van den Abeele (overleg) 27 dec 2022 18:34 (CET)

We schrijven deze encyclopedie voor de gemiddelde Nederlandstalige lezer – waarbij toegankelijkheid belangrijk is – en die helpen we niets met taalgebruik dat hij niet kent. StuivertjeWisselen (overleg) 27 dec 2022 18:43 (CET)

Er zijn een aantal Nederlandse woorden en uitdrukkingen die typisch Noord-Nederlands zijn en niet bekend zijn bij de Vlaamse "gemiddelde" lezer. Daar zie je toch geen Vlaming over kniezen en wijzigen? Het is een Noord-Nederlandse ziekte (gelukkig maar bij een kleine minderheid) om zich als de soevereine richtlijn te achten. Andries Van den Abeele (overleg) 28 dec 2022 11:58 (CET) -

Een encyclopedie dient te allen tijden duidelijkheid te verschaffen en als er door Nederlanders uitdrukkingen worden geplaatst die in België tot onbegrip leiden moeten we dat ook vermijden. Dat heeft verder niet zoveel met soevereiniteit te maken maar met toegankelijkheid, maar je minderwaardigheidscomplex is aandoenlijk Adries. StuivertjeWisselen (overleg) 28 dec 2022 12:40 (CET)

Ik voel me allerminst minderwaardig, zeker niet tegenover "Hollandse beterweters" die alleen maar kunnen besluiten dat iemand zich minderwaardig zou voelen omdat hij het wat belachelijke superioriteitsgevoel van anderen aantoont, dat door de reactie hierboven alleen maar wordt bevestigd. En die het niet kunnen laten om over zoiets onbenulligs maar te blijven doordrammen. Andries Van den Abeele (overleg) 28 dec 2022 12:53 (CET)

Klaagde is een advies, geen verplichting. Op o.a. de Engelse Wikipedia bestaat er een conventie om taalspecifieke schrijfwijzen (American / Britisch English) niet aan te passen. Deze conventie werd ook hier beter gerespecteerd, temeer dat het artikel over een Vlaming ging. Geertivp (overleg) 28 dec 2022 17:42 (CET)

Ik zie graag een uitleg van de conventie op de Engelstalige Wikipedia tegemoet, die zal dan ongetwijfeld ergens beschreven zijn. Wij respecteren hier ook taalspecifieke schrijfwijzen zolang wel voor eenieder duidelijk is wat er wordt bedoeld. Waarom je zou willen vasthouden aan een schrijfwijze welke voor de helft van de lezers volstrekt onbekend is is me een raadsel. Waarom zou je dat willen Geertivp? StuivertjeWisselen (overleg) 28 dec 2022 19:14 (CET)

Een goede reden: uit respect voor de andere vrijwilligers, die het artikel geschreven hebben (4e pijler van Wikipedia) -- iets dat niet foutief is moet niet nodeloos worden gewijzigd... Op de Engelse Wikipedia wordt dit beschreven onder Manual of Style. Geertivp (overleg) 28 dec 2022 19:36 (CET)

en:MOS:COMMONALITY geeft aan dat vocabulary common to all varieties of English voorkeur heeft boven natiegebonden woorden. Encycloon (overleg) 28 dec 2022 19:47 (CET)

In die richtlijn lees je dan ook dat er uitzonderingen zijn waarbij aanpassing wel mogelijk is: e.g., when a topic has strong national ties or the change reduces ambiguity [onderstreping door SW]. De verandering van kloeg in klaagde vermindert de onduidelijkheid voor een groot deel van de Nederlandstaligen – zoals ook meermaals in deze discussie is aangegeven – waarmee het gewoon in lijn zou zijn met deze richtlijn. Dat dit in conflict zou zijn met de vierde pijler van Wikipedia is dan ook onzin. StuivertjeWisselen (overleg) 28 dec 2022 19:47 (CET)

Deze vergelijking gaat hier toch niet helemaal op: kloeg is immers niet meer of minder ambigu dan klaagde, alleen minder gangbaar (in Nederland dan). De Wikischim (overleg) 29 dec 2022 01:14 (CET)

Ik denk dat onze Engelstalige collega's met ambiguity in dit geval niet dubbelzinnigheid bedoelen, maar uncertainty, oftewel onduidelijkheid, en dan gaat de vergelijking weer wel op. — Matroos Vos (overleg) 29 dec 2022 02:54 (CET)

(na bwc)Ik had de tekst in het artikel naar klaagde aangepast omdat ik dacht dat de Taalunie leidend was in NLWP. Als ik het mis heb kan het wmb gewoon teruggedraaid worden. Ook als ik het ah rechte eind heb overigens: ik kende het woordje kloegen simpelweg niet, vandaar ook de vraag (geen 'bezwaar') in de bws.

Het lijkt me overigens heel normaal dat zoveel mogelijk woorden gebruikt worden die ih hele nederlandstalige gebied bekend zijn - ongeacht hun oorsprong - om de reden die SW al bij herhaling noemde. — Chescargot ツ (overleg) 28 dec 2022 19:23 (CET)

Een Nederlander hier. Ik kende het woord 'kloeg', maar tenzij het in een citaat wordt gebruikt ben ik tegen het gebruik ervan op WP. Er is geen enkele zinnige reden te bedenken om een woord of vervoeging te gebruiken die in slechts een deel van het taalgebied begrepen wordt, terwijl er een alternatief bestaat dat iedereen kent. Bij woorden als 'schoonbroer' of 'zwager' is het BTNI, maar 'kloeg' gebruiken, dat minder dan de helft van de moedertaalsprekers zullen begrijpen, is absurd. De bewering dat deze afwijzing te maken zou hebben met al dan niet ruimdenkend zijn slaat nergens op. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 28 dec 2022 20:58 (CET)

Ook ik ben voorstander van een taalgebruik dat voor iedere Wikipedialezer te begrijpen is, of die nu uit Groningen, Amsterdam, Antwerpen, Brussel, Willemstad, Paramaribo, Sint-Petersburg of het paradijs komt. Tegelijkertijd begrijp ik de onvrede bij Andries, Geertivp en eventuele anderen heel goed. Het Standaardnederlands is eerder het Nederlands van de Randstedeling dan dat van de Vlaming, en dus delven de Vlamingen veel vaker het onderspit als het om de keuze van een voor iedereen te begrijpen woord gaat. Sowieso zijn al die Vlaamse woorden en uitdrukkingen wat mij betreft nu juist een verrijking van onze taal, en het kost me, als Randstedeling die regelmatig Vlaamse auteurs leest – van Guido Gezelle tot Herman Brusselmans, om maar eens twee uitersten te noemen –, ook geen enkele moeite om een woord als kloeg te begrijpen. Maar goed, hoe spijtig het ook is, lijkt een dergelijk woord me zoals gezegd omwille van de algehele begrijpelijkheid toch wat minder geschikt voor een lemma op Wikipedia. Misschien zou het een voor iedereen aanvaardbare tussenoplossing zijn om kloeg te handhaven en in een voetnoot te vermelden dat dit Vlaams (en overigens ook Gronings) voor klaagde is? — Matroos Vos (overleg) 29 dec 2022 00:49 (CET)

(Na bwc) Hier is in het verleden vaker discussie over geweest, zelfs over nota bene precies deze werkwoordsvormen (zie [1]). Een typisch voorbeeld van een "herhaling van zetten" dus weer eens blijkbaar...?

Dan mijn mening: taalgebruik dat in het zuidelijk deel van het Nederlandse taalgebied gewoon geaccepteerd is en aldaar min of meer standaardtaal, kan men hier op WP best ongemoeid laten. Een argument kan hooguit zijn om de interne consistentie te verbeteren als er in dezelfde tekst bijv. ook klaagde staat (waarbij die laatste vorm dan hopelijk weer niet het gevolg is van een eerdere BTNI-wijziging). Wie de vorm kloeg niet meteen herkent (al denk ik dat de context meestal toch wel genoeg uitsluitsel zal geven, iig voor iedereen met een normale leesvaardigheid), kan die desgewenst zo opzoeken (zie bijv. wikt:kloeg). Er zijn naar mijn persoonlijke idee genoeg belangrijkere zaken te verbeteren hier op WP.

Overigens wordt kloeg sporadisch ook wel door Nederlanders gebruikt, zie bijv. hier. De Wikischim (overleg) 29 dec 2022 01:09 (CET) (P.S. Oh ja, dit was er ook een keer: Wikipedia:De kroeg/Archief/20160407, n.a.v. Overleg Wikipedia:Wikiproject/SpellingCheck#klaagde/kloeg.) De Wikischim (overleg) 30 dec 2022 12:52 (CET)

Het lastige is dan weer wel dat ook het Vlaamse Team Taaladvies betwijfelt of kloeg wel tot tot de standaardtaal in België gerekend kan worden, en VRT Taal is nog duidelijker in haar afkeuring. Wat dat betreft is het vooral in Vlaanderen gebezigde hij kloeg wellicht te vergelijken met het vooral in Nederland gebezigde hun hebben: beide varianten komen, vooral in de spreektaal, veel voor, maar ze worden vooralsnog in geen van beide taalgebieden tot de standaardtaal gerekend. — Matroos Vos (overleg) 29 dec 2022 02:36 (CET)

Ik mag toch hopen dat we hun hebben ook corrigeren als we dat in een lemma tegenkomen. StuivertjeWisselen (overleg) 29 dec 2022 10:36 (CET)

Jazekers. Mijn vergelijking was bij nader inzien ook wat minder gelukkig, want er zal geen standaardtaalspreker zijn die hun hebben goedkeurt, terwijl een deel van de Vlaamse standaardtaalsprekers geen moeite heeft met hij kloeg. Al met al blijft het wat ongelijk verdeeld. De gemiddelde Vlaming kent volgens mij veel meer typisch Nederlands-Nederlandse woorden dan dat de gemiddelde Nederlander typisch Vlaamse woorden kent, en dus zullen die typisch Vlaamse woorden hier op Wikipedia eerder sneuvelen vanwege een niet algemene begrijpelijkheid. Maar goed, dat is een probleem dat veel dieper zit dan alleen Wikipedia, en gaan we hier dus niet oplossen. — Matroos Vos (overleg) 31 dec 2022 03:43 (CET)

Wat bij deze discussie opvalt is dat sommige Nederlanders een zeer lage dunk hebben over het begripsvermogen van hun landgenoten. Dit lijkt van hetzelfde soort te zijn als bij de beheerders van de reclame op de Nederlandse TV. Het is waarschijnlijk de enige televisie waar men het nodig acht een reclamespot onmiddellijk nadien nogmaals te bevestigen met een tweede spot, alsof de kijker het met één keer niet zal begrepen hebben. Ik heb wat mij betreft tijdens decennialange omgang met Nederlanders heel wat meer eerbied opgedaan voor hun begrip, helaas niet altijd aanwezig bij sommige enkelingen op Wikipedia. Andries Van den Abeele (overleg) 5 jan 2023 10:40 (CET)

Naar aanleiding van deze laatste reactie van Andries Van den Abeele heb ik de passage "In 2012 publiceerde Deswaef over de reis van een groep juristen, gespecialiseerd in internationaal recht, die talrijke getuigen ging ondervragen in Israël en in Cisjordanië. Hij kloeg hierbij de ernstige overtredingen van het internationaal recht aan die de staat Israël begaat ten nadele van de Palestijnse bevolking." voorgelegd aan een familielid met de vraag of hij deze volledig begreep. Hij reageerde: "Ik denk het. In ieder geval het begin." Ik vroeg hem daarom specifieker naar "Hij kloeg hierbij de ernstige overtredingen van het internationaal recht aan". Zijn antwoord was dat hij bij het lezen even moest stoppen bij het woord "kloeg", maar dat hij uit de context meende te kunnen aflezen dat Deswaef bewijs van ernstige overtredingen vond. Ik vertelde hem dat "kloeg" een onregelmatige vorm is van "klaagde", waarop hij antwoordde: "Oké, dus toch. Ik dacht dat het maffe juridische taal was of zo. Ik dacht eerst wel dat het misschien "klaagde" betekende, maar dacht "naah, zal wel niet". Ik dacht echt dat het onnodig deftig moest klinken, maar nee." Dit is natuurlijk een minieme steekproef, als je het al zo kunt noemen, maar de passage is voor hem dus verwarrend. Het kwam wel in hem op dat "kloeg" "klaagde" betekent, maar hij verwierp die betekenis niettemin. Daarbij wil ik nog gezegd hebben dat ik zeker geen "zeer lage dunk" heb van het begripsvermogen van dit familielid. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 5 jan 2023 12:20 (CET)

Alles is relatief natuurlijk. Uw familielid is een Nederlander neem ik aan, en zal dus meer dan waarschijnlijk zelf nooit een artikel over de Belgische Deswaef opzoeken. Dit zal wel voor de meeste Nederlanders gelden. De Belgen die dit artikel opzoeken zullen uiteraard met het woordgebruik geen probleem hebben. Zoals Belgen het ook niet onbegrijpelijk zullen vinden (omdat ze artikels waarin het voorkomt niet zullen raadplegen of omdat ze wat bekend zijn met de eigenaardigheden van de Nederlandse woordenschat en die eerbiedigen) wanneer, om maar één voorbeeld te noemen, het vreemde woord "bank" wordt gebruikt, niet om een financiële instelling aan te wijzen maar een meubel dat zij zelf als zetel, canapé of sofa zullen benoemen. In alle vriendschap. Andries Van den Abeele (overleg) 6 jan 2023 13:42 (CET)