Overleg:Allegorie van de grot

Mythe?

Waarom wordt deze passage uit Plato's Politeia als een mythe bestempeld? Als ik even in Van Dale kijk, vind ik voor mythe:

   1 heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst
   2 [pej.] een als waar aangenomen verzinsel

En voor allegorie (een andere benaming voor deze passage):

   1 symbolische voorstelling van een idee of een ander abstract begrip in de kunst

Het lijkt mij dat allegorie de lading beter dekt (een kort check met Google levert volgend resultaat op: 172 hits voor "Mythe van de grot" en 560 hits voor "allegorie van de grot"). Misschien dus beter de titel wijzigen in Allegorie van de grot? Evil berry 29 dec 2006 18:34 (CET)

De term allegorie is inderdaad beter geplaatst. Bovendien wordt zo het contrast tussen dit verhaal en de echte mythen die Plato soms gebruikt in zijn werk duidelijker. Van mij mag het aangepast worden - Phidias 29 dec 2006 19:55 (CET)

Ik sluit mij volledig aan bij bovenstaande sprekers. Ik ken dit persoonlijk ook als de allegorie van de grot. «Niels» zeg het eens.. 30 dec 2006 03:26 (CET)

Verhoging

Wanneer er zich een muur ter hoogte van een mens bevindt tussen de gevangenen en het vuur, zoals onjuist wordt geschetst in dit artikel, kunnen er onmogelijk schaduwen verschijnen op de achterwand van de grot. In plaats daarvan moet men spreken van een verhoging waarop het vuur zich bevindt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.86.120.92 (overleg · bijdragen)

Je mag het gerust verbeteren, liefst met bron of eigen uitleg (graag in de samenvattingsbalk onder het bewerkingsveld). Groet, Tom 22 feb 2009 11:52 (CET)

Voor iedereen die aan dit artikel wil meewerken

Dit artikel valt binnen het bereik van het Wikiproject filosofie: "Dialogen van Plato" en Plato-gerelateerde artikelen, waarbij samengewerkt wordt om de kwaliteit van deze artikelen te verbeteren. Om te participeren kun je best eerst eens een kijkje nemen op de projectpagina, waar meer info over het project te vinden is. --Beachcomber 3 apr 2009 22:59 (CEST)

Heeft de vermelde link een toegevoegde waarde of niet? Graag uw mening.

Iemand verwijderde een externe link die ik had toegevoegd naar een eigen blogartikel over Plato's Allegorie van de grot:

• Plato's allegorie van de grot: Hoe word je filosoof?

Het argument van deze medewerker is dat links naar eigen 'blogs' niet worden geapprecieerd. Bij Wikipedia:Wanneer_extern_linken#Eigen_websites lezen we echter:

(begin citaat) Linken naar websites die je zelf beheert is in principe niet de bedoeling. Soms is er echter een reden dat wel te doen, bijv. als je een artikel schrijft over een onderwerp waarover jouw website belangrijke achtergrondinformatie bevat die niet op Wikipedia past en niet elders op internet te vinden is, of wanneer jij de beheerder bent van de persoonlijke pagina van iemand waarover jij het biografische artikel schreef. Stel je daarbij altijd de vraag wat jouw website voor meerwaarde heeft voor een link in een encyclopedisch artikel en houd je aan de hierboven omschreven algemene richtlijnen. Omdat je zelf nooit neutraal kunt zijn over je eigen website, is het misschien een goed idee de link op de overlegpagina achter te laten, met een korte redenering wat de link toevoegt, zodat een andere gebruiker hem kan bekijken en er in ieder geval intersubjectiviteit ontstaat. (einde citaat)

Mijn argument om de link te behouden is nu precies dat in dat gelinkte artikel dingen staan die niet in het WP-artikel voorkomen, waardoor het ongetwijfeld een toegevoegde waarde heeft, of het nu door mij werd geschreven of niet. Bovendien is dit niet zomaar een blog over ditjes en datjes, maar over culturele onderwerpen waarmee ik vertrouwd ben en die ik even grondig als voor Wikipedia onderzoek, op basis van degelijke bronnen. Graag uw mening. Jules (overleg) 26 mrt 2017 22:11 (CEST)

Wat vertelt jouw site meer of beter dan de eerste de beste inleiding over filosofie? Ik zie geen enkele reden om dit toe te voegen, terwijl er gerenommeerde alternatieven zijn. BoH (overleg) 26 mrt 2017 22:18 (CEST)

Voor een ander Wikipedia-artikel, Orfisme (religie), heb ik mezelf eveneens de vraag gesteld of ik een link zou plaatsen naar een pagina van mijn weblog, waarop ik een collectie orfische tekstfragmenten bijeen heb gebracht in het Nederlands. Zoiets is elders op het internet niet te vinden, maar ik heb gewacht, omdat ik de bui wel voelde hangen. Anderen kunnen namelijk opwerpen dat dit willekeur is: waarom wel mijn weblog, maar niet alle andere op het internet, en hoe kunnen wikipedianen de kwaliteit van blogs monitoren? Ik heb de regelgeving hierover nog niet bestudeerd en heb mij ook nooit verdiept in discussies hierover, dus aan mij zullen jullie weinig hebben, maar misschien komt het Juliens' zaak ten goede als hij concreet opsomt met welke aspecten je weblog iets toevoegt aan het Wikipedialemma. Groeten, Kiro Vermaas 26 mrt 2017 22:41 (CEST).

Als je Wikipedia:Wanneer extern linken van tevoren had gelezen, dan had je geweten dat je de link beter op deze overlegpagina had achtergelaten, in plaats van hem zelf aan het artikel toe te voegen. EvilFreD (overleg) 26 mrt 2017 23:02 (CEST)

Dat is juist. Ik was echter in de waan dat ik al zo veel degelijke artikelen had bijgedragen op Wikipedia, dat ik wel een beetje vertrouwen zou genieten. Nu wordt me zelfs verweten dat ik eigen teksten ter beschikking stel onder licentie licentie cc by sa (door dezelfde wakkere WP-politieagent). Ik heb hier stilaan mijn bekomst van. Jules (overleg) 26 mrt 2017 23:32 (CEST)

Het gaat hier niet over een "website die belangrijke achtergrondinformatie bevat"; het gaat hier om een blog: een door één persoon gecontroleerd verhaal waarin die ene persoon van alles kan beweren zonder dat er sprake is van enige toetsing door vaklieden. Dat is ook exact de natuur van deze blog: de schrijver gaat lustig zijn eigen gang. Er staat wel wat geraadpleegde literatuur onder maar één referentie betreft de oorspronkelijke tekst die wordt geïnterpreteerd, één is een andere blog, blijven over The Cambridge Dictionary of Philosophy en Stanford Encyclopedia of Philosophy. De vraag is: zou je blog geaccepteerd zijn als Wikipedia-artikel? Is het antwoord positief, dan is heel die omweg via een blog niet nodig, en schrijf je je samenvatting, refererend aan de twee serieuze bronnen, rechtstreeks in een Wikipedia-artikel. Is het antwoord negatief, dan is de blog ook onbruikbaar als referentie. Dit lijkt me echt geen hersenkraker waarbij veel extra meningen van andere gebruikers nodig zijn. WIKIKLAAS overleg 27 mrt 2017 00:52 (CEST)

In dat geval verklaar ik mezelf als onbekwaam om (ironie aan) aan de hoge standaard van wikipedia te voldoen, (ironie uit) en ga mijn eigen ding doen. Geen probleem overigens. Have fun. Jules (overleg) 27 mrt 2017 01:45 (CEST)

Even mijn mening op dit artikel: momenteel staan er helemaal geen links in. Voor iemand die verder wil lezen lijkt dit momenteel alleen te kunnen door naar de bibliotheek te stappen. Voor mensen die online verder willen lezen zouden wat links wenselijk zijn. Wat mij betreft ook naar een blog, totdat er voldoende links zijn naar redactioneel geverifieerde bronnen Hannolans (overleg) 27 mrt 2017 09:51 (CEST)

Een blog als bron of referentie wordt expliciet sterk afgeraden. Dat er anders helemaal geen externe links zouden zijn, lijkt me een buitengewoon mager excuus om het toch te doen. Ik zie echt maar één uitzondering, en dat is als men verwijst naar een blog van een expert op het gebied. Ik zou bij een artikel over zeesterren kunnen verwijzen naar een blog van Chris Mah omdat die internationaal geldt als zeer deskundig op het terrein. Van zoiets is in het onderhavige geval geen sprake. Dan ook niet het uit armoede toch doen. Ik kan me overigens niet voorstellen dat er over de toch wel erg beroemde allegorie van de grot niets anders online te vinden zou zijn dan een blog van Jules. WIKIKLAAS overleg 27 mrt 2017 11:14 (CEST)

? Beste Klaas, een externe link is geen bron of referentie hoor. Het wijst de lezer gewoon naar een tekst online die interessant en/of verhelderend kan zijn in verband met het onderwerp. Dat was ook mijn bedoeling met dat artikel: het onderwerp op een heldere manier beschrijven, niet meer, niet minder. Het is namelijk veel moeilijker om een complex onderwerp eenvoudig te beschrijven dan je te verstoppen achter holle frasen die je zelf maar half begrijpt. Als een schrijver iets niet goed kan uitleggen in woorden die de gemiddelde lezer kan begrijpen, dan schort er waarschijnlijk iets aan zijn eigen beheersing van de materie (zie ik overigens vaak op Wikipedia). Jules (overleg) 27 mrt 2017 13:22 (CEST)

Als het blog informatie bevat die nu nog mist in het wiki-artikel, dan moet die missende info wellicht gewoon worden toegevoegd? Wat volgens WP:EL als externe link wordt gezien, zijn juist sites die wel over het onderwerp gaan, maar van nature niet encyclopedisch van opzet zijn (en dus een heel ander soort informatie bevatten). Denk aan de officiële website van een popster, een gemeente of een krant. Wikipedia heeft als doel om informatie onder een vrije licentie te verzamelen, dat is dus iets anders dan "het verzamelen van links naar zaken die niet onder een vrije licentie vallen". Blogs, sites met (al dan niet eigen) foto's, sites met meningen, etc, horen dus allemaal niet onder een artikel te staan. Ik ga niet beweren dat dit artikel nooit een externe link zal kunnen hebben, maar het soort onderwerp maakt dat wel onwaarschijnlijk. ed0_verleg 27 mrt 2017 16:58 (CEST)

Ik lees (nu pas!) op "wanneer extern linken": Links naar fora, weblogs, discussiegroepen, eigen websites en dergelijke zijn niet gewenst.

Dat is dus duidelijk. Jammer voor de betere inhoud in sommige blogs, maar het is wel een duidelijke regel. Willen we die regel aanpassen om bv. inhoudelijk interessante blogs toe te laten, dan dient dit eerst algemeen overlegd te worden. Jules (overleg) 27 mrt 2017 19:21 (CEST)

@Edo - dergelijke oppervlakkige of niet-encyclopedische blogs zijn inderdaad in de eerste plaats bedoeld als promotie, reclame voor iemand die iets kan of iemand die niets kan en toch bekend wil worden (de zgn. vanity blogs). Maar die zijn toch niet te vergelijken met cultuurgerichte blogs over literatuur, kunst, filosofie enz.?

Je suggestie om eventueel informatie uit het 'blogartikel' toe te voegen is interessant, maar dan moet er weer... naar dat geraadpleegde artikel worden verwezen, en dan is de cirkel nog ronder dan hij is geweest mvg, Jules (overleg) 29 mrt 2017 17:26 (CEST)

Er hoeft helemaal niet naar die blog verwezen te worden. Wat dat betreft zijn er twee mogelijkheden: of op je site staan nieuwe inzichten die nergens anders te vinden zijn en in dat geval heeft het hier niets te zoeken, of het zijn bestaande inzichten en dan is er genoeg literatuur waar je naar kunt verwijzen. BoH (overleg) 29 mrt 2017 18:36 (CEST)

Ik vind zelf het huidige WP-artikel qua leesbaarheid en duidelijkheid voor een leek niet meteen hoog scoren. Het inzicht van de lezer is er toch bij gebaat wanneer we hem kunnen verwijzen naar andere teksten die zijn begrip nog kunnen verdiepen en/of verhelderen? Nederlandstalige 'educatieve' artikels online over dit onderwerp zijn overigens dun gezaaid. Jules (overleg) 29 mrt 2017 20:11 (CEST)

Sinds kort is het mogelijk om op Wikipedia teksten aan te passen. BoH (overleg) 29 mrt 2017 21:55 (CEST)

(na bwc) De mening van Jules over de tekst deel ik. Mijns inziens zou al heel wat gewonnen zijn wanneer na de inleiding eerst de allegorie wordt beschreven en daarna pas de toelichting wordt gegeven, zoals bijvoorbeeld hier is gedaan. Met de maker van de site ben ik het niet altijd eens, maar helder schrijven en uitleggen kan hij wel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 mrt 2017 22:06 (CEST). En BoH: you made my day! De beste opmerking in tijden. Gasthuis(overleg) 29 mrt 2017 22:08 (CEST)

Dat is lief van Gasthuis :)

Ik begrijp wel enigszins de aversie tegen 'blogs', maar de opmerking van BoH dat (ik) de tekst van Wikipedia had kunnen aanpassen kan ik toch niet goed plaatsen. Als ik dezelfde tekst van die vermaledijde blog gewoon op WP had gezet, dan was het dus wel oké geweest? Hoe moet ik dat begrijpen? Is die tekst op een ander blad papier dan ineens wel interessant en betrouwbaar?

Deze discussie over extern linken (ik typte lonken maar heb het verbeterd) naar weblogs is mogelijk ook voor andere bijdragers met blogs e.d. van belang (zie opmerking Kiro Vermaas) die zich afvragen of het mogelijk als 'zelfpromotie' kan worden gezien wanneer zij een linkje toevoegen naar eigen teksten/onderzoek. Misschien kan een algemene discussie over het eventueel bijstellen van de regels beter plaatsvinden op een andere plaats zoals Overleg Wikipedia:Wanneer extern linken? Jules (overleg) 29 mrt 2017 23:15 (CEST)

Je draagt al een tijdje bij hier, dus je weet dat artikelen hier geen verzameling links zijn, maar lemma's die pogen te verhelderen wat het onderwerp inhoudt. Ik zie werkelijk niet waarom je een blijkbaar gemankeerd artikel niet gewoon verbetert, maar de voorkeur geeft aan een pleister. BoH (overleg) 29 mrt 2017 23:58 (CEST)

Essentieel gedeelte over de interpretatie van de allegorie werd verwijderd.

Tot tweemaal toe werd nu het gedeelte verwijderd waarin de essentie van het Plato's verhaal stond. Het gaat hem namelijk om de opvoeding van de filosoof die tijdens zijn opleiding schijn van werkelijkheid moet leren onderscheiden. Dat wordt duidelijk uitgelegd in The Cambridge Dictionary of Philosophy 2nd Ed. p. 711: "The Republic (An Ideal city should be ruled by specially trained philosophers, [..] Their education is compared to that of a prisoner who, having once gazed upon the shadows" etc etc). 2A02:1810:8C0F:A900:D3D4:CE7B:BE78:B33 9 okt 2022 14:57 (CEST)

Omdat er na twee maanden geen reactie komt, neem ik aan dat de verwijdering niet kan worden gemotiveerd. Jammer toch dat dit zomaar kan, want wie de dialoog werkelijk heeft gelezen, weet gewoon dat wat er stond over de opvoeding van de filosoof klopt. Daar heb je zelfs The Cambridge Dictionary of Philosophy dus niet voor nodig.

Wie Plato's werk niet in huis heeft, kan bijvoorbeeld de Nederlandse vertaling van Arsfloreat lezen:

"Als Platoon de opvoeding van de filosoof in dienst van de gemeenschap beschrijft, geeft hij de gelijkenis van de grot, en heeft hij het over boeien, een lichtbron, schaduwbeelden en water." (Plato, Politeia p. 364)

Of lees gewoon wat er in het Duitse artikel op Wikipedia staat:

"Die anschließenden Ausführungen des Sokrates betreffen die philosophische Bildung, die eine Kunst der „Umlenkung“ (periagōgḗ) ist. Sie soll die Seele von der Dunkelheit des Vergänglichen zur Helle des vollkommenen Seienden hinlenken und schließlich zur Schau der Idee des Guten befähigen. Ein solcher Aufstieg kann nur einem Philosophen gelingen, der sich lange beharrlich darum bemüht." ... dus: Zo'n beklimming, (zegt Socrates in de dialoog), kan alleen worden bereikt door een filosoof die lange tijd volhardend streeft.

J.G.G. (overleg) 10 dec 2022 14:08 (CET)