Overleg:Argumentum ad populum

uitleg twijfel sjabloon

De inhoud van dit artikel is onwaar. Over veel zaken bestaat geen "waarheid", en over dergelijke zaken is de stem van de meerderheid wel degelijk een argument. Het gaat dan bijvoorbeeld over zaken die met smaak te maken hebben "rood is mooier dan groen", "patat is lekker" etc. Taka 17 dec 2005 20:21 (CET)

Dat heeft dan ook minder te maken met ad populum, wat gaat over ongeldige logische argumentatie. Het artikel zegt niets over een geldig beroep op de meerderheidsmening. Zanaq 17 dec 2005 20:51 (CET)

Dan zou dat verschil moeten worden duidelijk gemaakt in het artikel.

1. Iets als "Merk X is het meest verkochte merk wasmiddel, koop dus merk X." is bijvoorbeeld al helemaal geen redenatie, en derhalve kan het ook geen drogreden zijn (het is een advies, mogelijk een dubieus advis, maar geen redenatie).
2. "De meeste mensen vinden de oorlog tegen Irak onterecht, dus die oorlog is onterecht". is ook geen drogreden, want of de oorlog tegen Irak terecht of onterecht is, is iets wat niets met "waarheid" te maken heeft, maar met opvatting (en dat is net zoiets als smaak).

Wat betreft Columbus: er is helemaal niemand die weet waarom Columbus naar Amerika is gezeild. Dat is helemaal niet te bewijzen, ook niet door historici. Datgene wat Columbus er eventueel zelf over heeft opgeschreven hoeft ook niet de waarheid te zijn. Columbus die dingen misschien alleen maar opgeschreven om anderen een reden te geven.

"In democratische landen is het gebruikelijk dat de morele opvattingen van de meerderheid van de bevolking als juist worden beschouwd." Dat is flauwekul: morele opvattingen worden nooit en te nimmer als "juist" beschouwd, wel als gangbaar, regel of meerderheidsstandpunt. Het bijvoeglijk naamwoord "juist" is van geen betekenis als het gaat om morele opvattingen.

"Zo beschouwde de meerderheid van de bevolking slavernij 250 jaar geleden niet als onrechtvaardig, terwijl dat tegenwoordig wel zo is. Toch zullen weinig mensen stellen dat slavernij 250 jaar geleden gerechtvaardigd was omdat de meerderheid van de bevolking het toen rechtvaardig vond". Dit is helemaal erg: het arikel probeert uit te leggen dat een "ad populum" een drogreden is, en maakt zich vervolgens zelf schuldig aan een "ad populum" redenering.

Kortom het het artikel rammelt aan diverse kanten. Twijfel terug dus. Taka 17 dec 2005 22:30 (CET)

het woord dus impliceert dat er sprake is van een redenering. Er wordt ook helemaal niet gezegd of de conclusie "waar" is, er wordt alleen gezegd dat zij op grond van de gegeven redenering niet geconcludeerd kan worden omdat er een drogreden (logical fallacy) gebruikt wordt.

Een artikel hoeft in de regel niet te zeggen wat het gedefinieerde begrip niet is, er hoeft alleen gezegd te worden wat het wel is. Dat gebeurt reeds redelijk adequaat in het artikel.

• voorbeeld: (1) "Merk X is het meest verkochte merk wasmiddel, koop dus merk X."

dus redeneert: als merk X het meest verkocht wordt dan moet merk X gekocht worden. De dan volgt logisch niet uit de als, dus is de redenering foutief.

• voorbeeld: (3) "Iedereen weet dat 1 + 1 = 2 dus 1 + 1 = daadwerkelijk 2 "

Dit is ook een ad populum en dus een drogreden. Merk op dat dit niets zegt over de "waarheid" van de conclusie. Het artikel gaat niet over de conclusie maar over de redenering die tot die conclusie leidt, en zegt dat laatste ook met zoveel woorden. Dit is al genoeg om twijfel weg te halen, wat ik dus ook ga doen. Misschien is het feit dat Taka het zo slecht begrepen heeft inderdaad een indicatie van de slechte kwaliteit van het artikel, ik vervang daarom {twijfel} door {op} om een tweede (derde) mening te verkrijgen. Zanaq 18 dec 2005 08:14 (CET)

@Taka, omdat ik toch bezig ben en het wel interessant vind, over je laatste punt:

• Dit is helemaal erg: het arikel probeert uit te leggen dat een "ad populum" een drogreden is, en maakt zich vervolgens zelf schuldig aan een "ad populum" redenering.

Die bewering is onwaar.

4a. Zo beschouwde de meerderheid van de bevolking slavernij 250 jaar geleden niet als onrechtvaardig

4b. tegenwoordig is dat wel zo.

4c. Weinig mensen stellen dat slavernij 250 jaar geleden gerechtvaardigd was omdat de meerderheid van de bevolking het toen rechtvaardig vond"

Stelling 4c is niet de conclusie. sterker nog, de stelling is in strijd met de "verwachte" conclusie. Ik ben erg geinteresseerd welke van deze stellingen 4abc je in twijfel trekt en waarom precies. Ik ben ook benieuwd waar je die drogreden ziet, er wordt namelijk nauwelijks geredeneerd. De enige redenering wordt gedaan dmv "omdat", en die is een adpopulum, maar die redenering wordt dus afgedaan als foutief: "Weinig mensen stellen dat....". Zanaq 18 dec 2005 08:14 (CET)

In het artikel wordt gesteld dat er "een verschil gemaakt kan worden tussen een ad populum in bewijsvoering en een ad populum in morele argumentatie". Daar let ik op.

Koopadvies. Een koopadvies gaat niet over de waarheid en niet over een morele zaak, er is geen sprake van bewijsvoering. Er wordt inderdaad een reden aangevoerd met het "dus". Het koopadvies kan, afhankelijk van de situatie, in sommige gevallen wel degelijk zinvol zijn. Als iemand op zoek is naar een programma voor genealogie dat die persoon ook heel graag wil gebruiken om bestanden uit te wisselen met anderen, is "het meest verkochte programma" wel degelijk een goed argument.

Columbus. Het gaat er mij vooral ook om dat even verderop in de tekst wordt gesteld dat "Door historici is bewezen dat Columbus andere redenen had om naar Amerika te zeilen, en dat verandert niet als de meerderheid van de bevolking het daar niet mee eens is of dat niet weet." Het gaat echter om een zaak die niet te bewijzen valt, Columbus kan zijn eigen motieven verborgen gehouden hebben, en er is geen enkele manier om te bewijzen welke motieven Columbus werkelijk had. Het voorbeeld is daarmee bijzonder ongelukkig. Daarnaast is het verwijzen naar "historici" net zo goed een ad populum. War er bedoeld wordt dat dat "de meeste historici van mening zijn dat....", en dat gaat weer over een meerderheid. Er is namelijk ongetwijfeld wel een historicus te vinden die een andere mening is toegedaan.

Slavernij. Dat betreft dus een morele zaak. Het hangt er van af hoe je het verhaaltje leest. Zanaq leest het anders als ik. Ik lees het als volgt:

1. Slavernij vond men 250 jaar geleden niet onrechtvaardig
2. Slavernij vindt met nu wel onrechtvaardig
3. Achteraf gezien is - volgens de meesten - ook de slavernij van 250 jaar geleden onrechtvaardig.

Het onderwerp van discussie is de vraag of de slavernij van 250 jaar geleden gerechtvaardigd is, het antwoord is "nee" en het argument is dat slechts weinig mensen stellen dat het wel zo is.

Tenslotte: de waarheid is altijd een meerderheidsstandpunt. Ik hoef maar te verwijzen naar de discussies rond de evolutietheorie in de Verenigde Staten, of naar de wijze waarop in juridische processen in een aantal landen wordt beslist of iemand al-dan-niet schuldig is. Een zaak als "1+1=2" gaat helemaal niet over de waarheid, het is namelijk een axioma dat door de meerderheid (zeg maar gerust door iedereen) wordt gebruikt in berekeningen.

Natuurlijk is het lastig om te stemmen over wat waar is of wat niet waar is, maar over de meeste zaken is juist koppen tellen wel de wijze waarop de "waarheid" tot stand komt. Ook in de wetenschap en zelfs in de exacte wetenschap is dat zo. Kijk naar hoe er met donkere energie of de stringtheorie wordt omgegaan. Hoe meer wetenschappers er van overtuigd zijn dat deze zaken "waar" zijn, hoe waarder ze worden. Het is zelfs een bekend verschijnsel in de ontwikkeling van wetenschappelijke inzichten dat nieuwe inzichten ingeburgerd raken doordat de tegenstanders overlijden. Met Einstein ("God dobbelt niet") overleed de sterkste tegenstander van de kwantumfysica.

In het artikel wordt de "ad populum" gezien als een vorm van beroep op autoriteit dat ook al een drogreden zou zijn. Het interessante is dat we hier op de wikipedia de inhoud van artikelen juist baseren op inzichten van autoriteiten. Waarom wordt er anders aangedrongen op het aanvoeren van bronnen voor de inhoud van artikelen? De wikipedia is gebouwd op een drogreden?

Ergens is er iets helemaal fout aan diverse artikelen over drogredenen, namelijk een fundamenteel onbegrip over wat "waarheid" is. De waarheid is namelijk datgene wat men als waarheid beschouwt, waarbij dan ook van belang is wie "men" dan is: iedereen of een geselecteerde groep ingewijden. En dan gaat het er ook nog om hoe bepaalt wordt wat "men" vindt: een opiniepeiling, een stemming, een steekproef. Zijn de cijfers van Maurice de Hond werkelijk de waarheid?

Wat ik maar wil zeggen is dat "ad populum" helemaal geen drogreden is en dat ook "beroep op autoriteit" geen drogreden is. Het kan onjuist gebruikt worden. "Iedereen weet dat gras blauw is, dus gras is blauw". De fout zit hier helemaal niet in de wijze van redeneren, maar in de vaststelling dat iedereen zou weten dat gras blauw is.

Het zelfde geldt voor het voorbeeld in het artikel over Columbus ("Columbus zeilde naar Amerika om te bewijzen dat de aarde rond is, dat weet toch iedereen."). De fout zit er in dat "iedereen zou weten dat....", die stelling is namelijk onwaar.

Taka 18 dec 2005 09:28 (CET)

De uitkomst van 1 + 1 is een afspraak die enkel geld binnen een bepaalde context. Zo is de afspraak dat bij het op tellen van twee bitjes de uikomst 1 is als een van twee of beiden 1 zijn, ook als de meerderheid daar anders overdenkt. Alfatrion 17 mei 2008 02:46 (CEST)

Dat is een lang verhaal, en Taka's bezwaren blijken subtieler te zijn dan verwacht, ik ga ze nogmaals overpeinzen, alsmede het artikel. Ik heb het ook gemeld op Wikipedia:Overleg gewenst -- Zanaq 18 dec 2005 09:35 (CET)

Het probleem zit er niet in in het gebruik van populariteit of autoriteit, maar het baseren van je redenering op populariteit. "Ik heb gelijk want ik heb er verstand van." is er zo een. "Luister naar mij, want ik heb er verstand van." is geen drogreden; er moet een regeltje uit de algemene kennis bij om de redenering logisch kloppend te maken: "Het is verstandig naar mensen te luisteren die ergens verstand van hebben" en dan klopt het logisch gewoon. Het eerst is niet logisch kloppend te maken, want ergens verstand van hebben betekent niet automatisch dat je gelijk hebt.

Op dezelfde manier kan het aanhalen van populariteit een argument zijn, maar pas het baseren van een waarheid op populariteit is een ongeldige redenering. Blijf wel het verschil zien. Danielm 18 dec 2005 09:41 (CET)

Ik heb geprobeerd het iets te verbeteren en heb columbus, die misschien wat verwarrend was vervangen door 1+1=2. Over de laatste zin met die slavernij ben ik nog niet tevreden. Zanaq 18 dec 2005 10:00 (CET)

1. Er is verschil tussen een proces van de waarheid bepalen en een proces van je zin krijgen. Discussies gaan bijna altijd over wie zijn zin krijgt, niet over wie er gelijk heeft. "Ik heb gelijk want ik heb er verstand van." is naar mijn idee duidelijk een statement dat gebruikt kan worden in een strijd om je zin te krijgen. Als het gebruikt wordt in een discussie over wat er waar is, is het inderdaad geen goede argumentatie. Op diverse overleggen op de wikipedia gaat het veel vaker over wie zijn zin krijgt dan over wat de waarheid is. In veel gevallen is de waarheid namelijk gemakkelijk te achterhalen, en in veel andere gevallen is er geen waarheid of is de waarheid niet meer te achterhalen. Er zijn bijvoorbeeld weinig polemieken over de precieze geboortedatum van een persoon. De felste discussies gaan echter over "zin krijgen".
2. In hoeverre een Engels begrip vertaald moet worden naar het Nederlands, is typisch een "zin krijgen" discussie. Er is geen waarheid, er zijn alleen argumenten die elk een verschillende gewicht kunnen hebben. Er zijn ook geen drogredenen, want het gaat niet om de waarheid.
3. Over populariteit als argument voor de waarheidsvinding heb ik hierboven al wat gezegd. Waarheid is inderdaad een kwestie van populariteit, en dan gaat het vooral over zaken waarover geen absolute waarheid bestaat. En dat is bijna alles, uitsluitend in de wiskunde en logica kan iets sluitend bewezen worden, zij het dat ook op die terreinen een aantal axioma's noodzakelijk zijn. Op die terreinen zijn dan ook uitgebreide regels over wat geldige redeneringen zijn. Op andere terreinen zijn er niet zulke stricte regels, en kunnen theorieën bijvoorbeeld uitsluitend gefalsifieerd worden, maar niet bewezen.
4. Samenvattend: de regels van de logica zijn niet geldig buiten de logica. En dat is logisch. In het artikel echter wel geprobeerd om de regels van de logica toe te passen op gebieden buiten de logica. Een serieus gebruik van een "ad populum" redenatie als het gaat om waarheidsvinding is vrijwel ondenkbaar en ik moet het eerste voorbeeld uit de praktijk hier nog van zien. Als iemand een voorbeeld uit de praktijk van een dergelijke redenering kan geven, houd ik me aanbevolen. Het is niet voor niets dat het rijtje voorbeelden in het artikel nogal onwezenlijk is.
5. Het inzetten van populariteit als argument in discussies die gaan over "je zin krijgen" gebeurt wel, en in die gevallen is het ook een geldig argument. Hoeveel gewicht dat argument heeft is een andere zaak.
6. Taka 18 dec 2005 15:35 (CET)

Taka, hoewel ik het voor een groot deel met je eens ben, wordt logica in het dagelijks leven ook (buiten haar domein) gebruikt. Ze zit zelfs vast verankerd in de wet in die zin dat je een causaliteitsketen (oorzaak-gevolg) moet kunnen doorzien, b.v. verpakt in juridische termen als "schuldbekwaamheid" en "aansprakelijkheid". Een voorbeeldje van ad populum in dit opzicht: argumenteren met de agent die je een bon wegens snelheidsovertreding schrijft, dat (bijna) alle andere bestuurders ook te hard reden (breder: claimen dat men niet gebonden is aan impopulaire wetten). - gv 20 dec 2005 18:33 (CET)

Op punt 4: wat dacht je van Filip de Winter die, wanneer men hem bijv. gevaarlijk noemt, als verdediging dingen zegt als "Hoe kan het dan dat 20% van de Vlamingen op een gevaarlijke man stemt?" Dat lijkt mij een duidelijk geval van een ad populum buiten de logica "Veel mensen stemmen op mij, dus ik ben niet gevaarlijk." Mixcoatl 20 dec 2005 18:53 (CET)

Tja, de rechtbank "acht bewezen dat....", waaruit duidelijk een voorbehoud spreekt. Niet dat het wat uitmaakt voor de schuldigverklaring, maar rechtbanken zijn er zich wel bewust dat "bewijzen" in juridische zin iets anders is dan "bewijzen" in logische zin. Drogredenen gaan (in elk geval volgens het betreffende artikel) over logica, niet over juridische zaken.

Natuurlijk probeert iemand onder een bon uit te komen, maar dat valt niet onder bewijsvoering, maar onder je zin krijgen: meneer (of mevrouw) wil zichzelf gewoon een bon besparen. Daarnaast: als het echt zo is dat bijna iedereen te hard reed, dan is het natuurlijk behoorlijk zuur als er slechts één persoon wordt beboet. De wet voorziet ook in een gelijke behandeling zonder aanziens des persoons. Hoe kansrijk een dergelijke argumentatie in de praktijk is weet ik niet, maar gezien de wettelijke basis van gelijke behandeling, is het geen drogreden. Verder wordt er ook geen beroep op de mening van de meerderheid gedaan, tenzij je vindt dat mensen met hun gaspedaal stemmen, maar volgens de regels van de logica is dat dan weer een nieuwe stelling die moet worden ingebracht.

Het is problematisch om de logica los te laten op het dagelijks spraakgebruik. De effectiviteit van communicatie is echt niet gebaat door toepassing van dergelijke regels. Ik vind het vooral ergerlijk - en zo kom ik op deze overlegpagina - dat er soms in discussies wordt verwezen naar een "drogreden" als iemand een argument aanvoert wat een ander niet bevalt.

Naar mijn mening is het beter om de tekst van dit artikel in enkele zinnen samen te vatten en te integreren in het artikel drogreden. Of - als alternatief - moet het veel meer worden losgekoppeld van drogreden en logica, en komen er ook voorbeelden waar het beroep op de mening van de meerderheid wel zinvol is: "Als iedereen interessante dingen op internet vindt, dan staat er ook interessante informatie", "iedereen zegt dat pizza's lekker zijn, dus pizza's zijn lekker", "Al mijn collega's zeggen dat ik mijn werk goed doe, dus ik zal het ook wel goed doen". Taka 20 dec 2005 19:22 (CET)

@Mixcoatl (na bewerkingsconflict). Nou ja, dat lijkt me dan een noemenswaardig voorbeeld, een letterlijk citaat uit de praktijk zou het artikel goed doen. Aan de andere kant kan je je natuurlijk afvragen in hoeverre de stelling dat Filip de Winter gevaarlijk is, onderbouwd is volgens de regels van de logica. Dan mag je van een reactie daarop ook geen goede toepassing van de logica verwachten.

Taka 20 dec 2005 19:22 (CET)

Logica en spraak kunnen nauwelijks losgekoppeld worden, zeker in discussies en debatten.

<interessant>Dat komt omdat de logica a priori waar is.</interessant>

ad populum gaat nadrukkelijk niet over de waarheid van de conclusie maar over de geldigheid van de redenering. Als het een geldige redenering is, is het geen ad populum (ik zal dat zo in het artikel zetten).

Bijvoorbeeld je voorbeeld "Als iedereen interessante dingen op internet vindt, dan staat er ook interessante informatie" is geen ad populum. Vindt impliceert dat er iets moet zijn om te gevonden te worden. De conclusie zegt dat met zoveel woorden.

Bijvoorbeeld je andere voorbeeld. "iedereen zegt dat pizza's lekker zijn, dus pizza's zijn lekker", is een ad populum en dus een ongeldige redenering. Omdat iedereen iets zegt hoeft het nog niet zo te zijn. Iedereen kan wel liegen, of misschien is jouw smaak anders en vind je het vies, ik moet persoonlijk niet denken aan zo'n paprika/gamba/champignon/groentegeval)

Laten we je andere voorbeeld even van de verwarrende "zal" ontdoen. "Al mijn collega's zeggen dat ik mijn werk goed doe, dus ik doe mijn werk goed". Je collega's worden geacht zoiets te weten, bovendien is de stemming unaniem, dit noem ik geen ad populum.

parafrase: "Het is zuur als slechts één van de velen wordt beboet", is duidelijk geen ad populum maar meer een ethische kwestie.

Een drogreden is een redenering waaruit de conclusie niet logisch volgt. Een ad populum is een een redenering op grond van de populariteit van een stelling waaruit de conclusie niet logisch volgt. Zanaq 20 dec 2005 19:47 (CET)

Drogredenen gaan over redeneringen en niet over abstracte logica. Een redenering volgt altijd één of andere logica, anders is het een drogreden. Dit is een heel belangrijk kenmerk van een redenering. Een redenering hoeft echter zeker niet altijd over absolute waarheden te gaan, beide discussiepartners kunnen het bijvoorbeeld over een aantal dingen eens zijn en die worden in een discussie als waar beschouwd.

In redeneringen wordt regelmatig, maar lang niet altijd de booleaanse logica uit de wiskunde en informatica gebruikt, waar je vermoedelijk doelt. In de argumentatieleer wordt deze logica de propositielogica genoemd. Er zijn krachtiger logica's zoals de predicatenlogica of de Bayeseaanse logica. In de eerste kun je je alleen baseren op premissen die als waar of niet waar beschouwd worden, in de laatste kan je je bijvoorbeeld baseren op waarschijnlijkheden dat iets waar is. Welke logica je gebruikt voor een redenering is niet belangrijk, zolang het een deugdelijke logica is die alle partijen kunnen begrijpen en dus de waarheid van de redenering kunnen begrijpen.

In een discussie die volledig (door alle partijen) conform de discussieregels gevoerd wordt zal degene die gelijk heeft gelijk krijgen, namelijk hij via zijn redenering zijn gelijk weten aan te tonen (gebruik makende van zaken die alle partijen als waar beschouwen) en zijn tegenspelers zullen concluderen dat zijn redenering klopt en hun ongelijk toegeven.

In de praktijk houdt bijna niemand zich aan de discussieregels. Mensen proberen namelijk wat Taka zo mooi noemde hun zin te krijgen. Dat betekent dat, als je er via een geldige redenering niet kunt komen, je een ongeldige redenering proberen te voeren, waarbij het natuurlijk zaak is de ongeldige redenering zo goed mogelijk te verbergen. Hier komen de drogredenen kijken. Het andere wat te doen staat is de geldige redenering van de tegenpartij onderuit proberen te halen. Hier zijn een aantal taktieken voor zoals het opeens in twijfel trekken of zelfs ontkennen van de dingen die eerder in de discussie als voor waar werden aangenomen.

In een rechtszaak of zo, zijn dit soort dingen zeer belangrijk omdat advocaten hun argumentatie goed voorbereiden. Rechters controleren de argumentatie van de partijen veelal achteraf stap voor stap om niet in de val van een drogredenering van één van de partijen te vallen. Danielm 20 dec 2005 19:49 (CET)

Een helder verhaal, daniel, ik sluit me erbij aan. Zanaq 20 dec 2005 19:56 (CET)

Zinnig verhaal. Wel een paar opmerkingen.

Veel discussies zijn "politieke" discussies die gekenmerkt worden door vergelijkingen van appels en peren. Die kan je best vergelijken, maar pas op het moment dat ze worden uitgedrukt in vergelijkbare eenheden. Kijk bijvoorbeeld naar de google-ranking op een zoekterm. Diverse zaken wegen mee aan het eindresultaat: het gebruik van de term in metatags en in de tekst, links naar de pagina en het "gewicht" van de pagina waarvandaan gelinkt wordt etc. Alles wat meetelt krijgt een "gewicht" dat meetelt voor het eindresultaat, en op basis daarvan komt de ene pagina bovenaan in het zoekresultaat en een andere pagina op plaats 235.

In een politieke discussie ligt de zaak echter wat moeilijker. Ten eerste omdat er geen overeenstemming is over "gewicht" dat aan appels en aan peren wordt gehecht. Ten tweede omdat er niet voldoende meetresultaten zijn: het is niet precies bekend hoeveel appels en hoeveel peren er eigenlijk zijn. Er kunnen wel schattingen worden gemaakt, en er zijn dan weer diverse methoden om die schattingen te maken en over de betrouwbaarheid van die schattingen lopen de meningen dan ook weer uiteen.

Chaos dus. Dan kan je wel stellen dat "in een discussie die volledig (door alle partijen) conform de discussieregels gevoerd wordt zal degene die gelijk heeft gelijk krijgen", maar dat veronderstelt dus dat er overeenstemming is over de weging en dat alle relevante gegevens bekend zijn. Helaas is dat een situatie die zich slechts uiterst zelden voor doet.

Een discussie die volledig conform de regels wordt gevoerd, en waarin overeenstemming is over de weging en waarin alle gegevens bekend zijn, is geen discussie, maar een algoritme. Taka 20 dec 2005 20:40 (CET)

Het vergelijken van appels en peren kan volgens de logica niet en is dus een ongeldige redenering. Voor de rest klopt het wat je zegt. Over het laatste wat je zegt valt nog wel het één en ander te zeggen: Als beide partijen vooraf van elkaar weten waar ze het over eens zijn en weten tot welke conclusie al dan niet gekomen moet worden, dan kunnen ze beiden algoritmisch bepalen of die conclusie haalbaar is (in de informatica is dit, voor de propositielogica, zelfs een bekend aangehaald voorbeeld van probleem in de klasse NP-volledig, genaamd Satisfiability ofwel SAT).

Een discussie is in zo'n geval snel afgelopen. Een partij haalt aan waar men het over eens is, en geeft aan hoe men via een redenering (=gebruik van logica) tot een bepaalde conclusie komt. In de praktijk ligt het vaak een stukje moeilijker. Zo weet je niet vooraf waar je het over eens bent. Dat moet je tijdens een discussie af tasten, en kijken of je gedurende de discussie uit hetgeen waar je het over eens bent via een redenering tot een conclusie kunt komen. De meeste mensen zijn geen computer die zodra een nieuwe overeenstemming bereikt is even in enorm rap tempo het SAT-algoritme kan uitvoeren om te kijken of de conclusie bereikt kan worden. Ze moeten hun redenering opzetten doormiddel van inzicht, niet door het afscannen van alle mogelijkheden. Dit bij elkaar is wat een discussie, zelfs al wordt deze strikt volgens de discussieregels gevoerd, een intelligente, menselijke bezigheid maakt. Danielm 20 dec 2005 21:01 (CET)

Toch even iets rechtzetten, het ging mij niet om het argument "Het is zuur als slechts één van de velen wordt beboet", maar om "het is geen misdaad als iedereen het doet" of anders gesteld "ik acht mij niet gebonden aan impopulaire wetten". - gv 20 dec 2005 21:55 (CET)

Op

Omdat ik {twijfel} een beetje te sterk vond had ik dat vervangen door {op} (Second Opinion). Nu is {op} weggehaald omdat het sjabloon tijdelijk niet beschikbaar was, maar ik zie geen aanleiding om het terug te plaatsen, volgens mij zijn Taka's bezwaren (zie hierboven) voldoende weerlegd danwel geadresseerd. Zanaq 22 dec 2005 14:59 (CET)

Twijfel

Ik heb {twijfel} teruggezet omdat ik het eens ben met een aantal van de argumenten die hierboven genoemd worden, en daarnaast vanwege het volgende: weinig ethici zullen stellen dat slavernij 250 jaar geleden gerechtvaardigd was omdat de meerderheid van de bevolking het toen rechtvaardig vond. Dit impliceert dat 250 jaar geleden 'de meerderheid van de bevolking' slavernij rechtvaardig vond. Welke bevolking wordt hier bedoeld? Ik weet dat het maar een voorbeeld is, maar wel een erg ongelukkig voorbeeld. QVVERTYVS (hm?) 28 feb 2007 15:12 (CET)

Fout

Ik kom zojuist van Pim Fortuyn > populisme > Argumentum ad populum en daar zie je meteen waar het fout gaat. Dit artikel deugt niet. Strikt genomen zijn er slechts ware en onware zaken, maar voor redeneringen ligt dat iets anders. Men kan taallogica trachten toe te passen van Aristoteles, maar dat zijn simpele redeneringen. Daar alleen red je het niet mee.

'Marietje is een slet, want ze neukt met iedereen', is een ware redenering, omdat de bewijsvoering de verklaring is van de gebruikte betiteling. Maw ze voldoet aan de eigenschappen die horen bij dat woord. (maar bewijsvoering DAT ze met iedereen neukt is niet gegeven)

'Iedereen zegt dat Marietje een slet is, dus ze is een slet' is een onware redenering. Feitelijk een argumentum ad populum, in de oorspronkelijke betekenis. (populum is m.i. hier afgeleid van het volk, de mensen) Maar als iedereen dat zegt, is het toch beter wel een condoom te gebruiken.

Waarheid is in ultimo een subjectief ding, m.u.v. wellicht pure logica in de als, dan, if, not, else, or, and, not, enz zin. Descartes gaf dat al aan met 'ik denk, dus ik ben'. We zijn hier feitelijk waar de filosofie is doodgelopen. Waarheid is vaak wat de meerderheid vindt, zoals iemand hier al aangaf en in het geval Marietje, als iedereen zegt dat ze een slet is, kun je maar beter rekening houden met dat ze wel eens een slet zou kunnen zijn, maar het hoeft niet. We doen het hier uiteindelijk met taal en taal is gebaseerd op een afspraak. Als dan de meerderheid zegt dat iets is, dan... Men moet dus erg terughoudend zijn met het argumentum ad populum en niet te hard oordelen dat het onwaar zou zijn. Het is doorgaans op een andere manier waar dan een syllogisme als: ronde dingen kunnen rollen knikkers zijn rond dus knikkers kunnen rollen

Het ethisch voorbeeld over slavernij gaat al helemaal mank en als ethici inderdaad ZO dom zijn, kunnen we de hele studierichting filosofie (ihb ethica) beter afschaffen. Filosofen dienen toch in de eerste plaats te leren dat zaken dienen te worden gewogen in hun eigen tijd en plaats, dat moraal subjectief is (Nietzsche) en dat er geen universeel recht is, anders dan iets ontleend aan de natuur. Wie dat niet snapt, moet zich maar eens een jaar of 10 opsluiten en nadenken. De hele stelling dat slavernij onrechtvaardig is, is ongeldig! (te dom voor woorden eerlijkgezegd)

Ik wil dus voorstellen dit artikel zodanig te wijzigen dat het de letterlijke betekenis weergeeft, met het voorbeeld marietje oid, zonder oordeel of dit in ultimo waar is of niet. Dat is immers niet gegeven en volgt nergens logisch uit.

'Iedereen zegt dat Marietje een slet is, dus ze is een slet' is een ware uitspraak in de zin dat de uitspraak heeft plaatsgevonden. Onwaar voor waar het de redenering an sich betreft en met een redelijk hoge waarschijnlijkheid dat Marietje toch een slet is.

Dat een argumentum ad populum niet een zichzelf bewijzende redenering is, ja, maar dat zegt vervolgens weinig over of het waar is of niet. Men is snel geneigd zaken van autoriteiten op een bepaald vlak (of buiten dat vlak, bv crijff als filosoof) aan te nemen of het meerderheidsstandpunt te volgen (wat Taka ook zegt), wat dan vervolgens zonder verder nadenken wordt geaccepteerd als waarheid. Ik ageer daar nogal eens tegen en ook hier, omdat dit soort betitelingen (en in het verlengde daarvan, populisme, fortuyn, wilders), onjuiste beredeneringen, worden toegeschreven aan opponenten die zich richten tegen de heersende macht/opinie (populum?!?!?!). Met het verwijten van een argumentum ad populum gaat men maar al te graag op de erudiete stoel zitten, zich beroepend op intellectuele status, wat een valse respons is. En men gebruikt zelf evenzeer, of nog 'erger' foute redeneringen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Stofstuiver (overleg · bijdragen) 30 mrt 2008 19:43

Indeling, twijfel weg

Heb artikel enigszins opgelapt met kleine aanvullingen en indeling. Me dunkt mocht twijfel weg. Hansmuller 6 aug 2008 14:57 (CEST)

Slet in ere hersteld

Slet terug gezet ipv man. Dit sluit beter aan bij de praktijk en dus bij het begrip; doorgaans is er weinig discussie over het geslacht van iemand en veel discussie over de zeden van iemand. 'Slet' klinkt minder net, maar dient de uitleg beter.

Al doende merkte ik dat ik niet gelukkig was met wat er stond. Ik heb het uitgebreid, waarmee het misschien niet duidelijker wordt, maar wel beter. --Stofstuiver 8 nov 2009 16:33 (CET) Hele ding maar veranderd. Het deugde niet.