Overleg:Dictator (modern)

Neutraliteit?

Moebarak

Moebarak, president van Egype als dictator bestempelen is toch wel wat overtrokken. FT 17 aug 2005 09:49 (CEST)

Hij is niet echt een "gemene" dictator, maar is wel autocratisch machtshebber in een schijndemocratie. Tsja, smaken verschillen. Ligtvoet 17 aug 2005 11:11 (CEST)

Dat sommige mensen zijn regeringsvorm als Autocratie willen bestempelen, daar wil ik nog in mee gaan; Maar een dictator? kom, kom. Maar bon, ik ga daar niet moeilijk over doen. FT 17 aug 2005 11:30 (CEST)

Ik was in 2005 duidelijk niet voldoende ingelicht. Mijn excuses. FT (overleg) 4 feb 2011 15:54 (CET)

Betwistbaar

• Jozef Stalin > in praktijk alle macht, niet in theorie
• Jean-Bédel Bokassa
• Alexander Lukashenko
• Hideki Tojo
• Erich Honecker
• Indira Gandhi > waar is dit op gebaseerd?
• Anwar Sadat
• Volgens de 'enge definitie' is een dictator iemand die volledige alleenheerschappij heeft. Volgens deze definitie zijn er maar weinig echte dictators geweest, voorbeelden daarvan zijn Adolf Hitler, Jozef Stalin en Mao Zedong. > Erg betwistbaar

Verder is dit artikel vanuit verschillende oogpunten te bekijken en vanuit verschillende oogpunten blijven onderdelen POV-ig. — empoor 28 okt 2005 17:45 (CEST)

Erich Honecker lijkt me ook twijfelachtig. Die had volgens mij niet alle macht. Misschien is het een idee om de hele lijst eens na te kijken, hoewel dat veel werk zal zijn. Ucucha (overleg) 28 okt 2005 17:50 (CEST)

De paus is ook een dictator, gezien hij zowel de wetgevende, uitvoerende als rechterlijke macht is. zie Heilige Stoel Pevernagie 12 dec 2007 14:39 (CET)

wie is hier de rechter?

Ik. Ucucha (overleg) 28 okt 2005 17:53 (CEST)

Peter heeft natuurlijk wel gelijk; deze lijst blijft waarschijnlijk POV. Ucucha (overleg) 28 okt 2005 17:54 (CEST)

De opmerking die ik had gemaakt is in een bewerkingsconflict verdwenen. De vraag zelf is misschien wel duidelijk genoeg Peter boelens 28 okt 2005 17:57 (CEST) @ Ucucha is een NPOV vermelding dan niet opportuun?

Hay, driekoppige rechtsvertegenwoordiging in de rechtbank, he!

Hij kan ge-on-POVd worden (vaag woord) als je alleen de mensen vernoemd die ook echt in theorie alle macht in handen hadden (dus via de grondwet of iets dergelijks) — empoor 28 okt 2005 17:59 (CEST)

Hmmm, je was me snel voor! — empoor 28 okt 2005 17:59 (CEST)

Wie? Ik? ;-) Ucucha (overleg) 28 okt 2005 18:02 (CEST)

Tja, dan kom je op presidenten die democratisch aan de macht komen en daarna te veel macht naar zich toe trekken; dat is een heel twijfelachtige categorie.

Misschien limiteren naar personen die op ongrondwettige wijze aan de macht kwamen? Ucucha (overleg) 28 okt 2005 18:02 (CEST)

Kan ook ja of tweedeling. Adolf valt dan bijvoorbeeld in categorie 1 (presidenten die democratisch aan de macht komen en daarna te veel macht naar zich toe trekken). — empoor 28 okt 2005 18:06 (CEST)

Ehm welke persoon durft hier Saddam Hussein geen dictator te noemen. Los van het feit dat je zon dergelijke oorlog tegen zo'n persoon niet steunt heeft hij nog steeds 20 jaar met harde hand geregeerd. Maar ja wat zijn nou 100,000 doden door zo'n dictator. Geograaf 28 okt 2005 18:14 (CEST)

Ik zeg niet dat hij geen (correctie: verschrikkelijke man) is, maar waarom zou je het artikel nog POV'er willen maken als er al een NPOV-sjabloon boven staat. Die 3 "klassieke voorbeelden" zijn genoeg, alhoewel ik daar ook mijn vraagtekens bij zet qua POV'erigheid. — empoor 28 okt 2005 18:18 (CEST)

Op wel of niet (grond)wettelijke wijze aan de macht komen, is op zich geen graadmeter voor dictatorshap. Papa Doc bijvoorbeeld is ook gekozen, maar benoemde zichzelf vervolgens tot president voor het leven. Als iemand op democratische wijze aan de macht komt, maar op ondemocratische wijze aan de macht blijft, is het wel een dictator. En over dat lijstje: Gandhi geen dictator kan ik me in vinden, die had zichzelf wel verregaande volmachten toegekend, maar dat is op zich niet voldoende om dictator te worden. De anderen zijn beslist wel dictators. Het feit dat ze niet als enige de macht hebben, wil niet zeggen dat ze geen dictator zijn. Volgens een enge definitie van dictatorschap misschien, maar in de praktijk wordt iedereen die aan het hoofd van een dictatuur staat dictator genoemd. Hoe dan ook, het is misschien een goed idee om de twijfelgevallen onder elkaar te zetten, en dictator per dictator beoordelen. Mixcoatl 2 nov 2005 12:23 (CET)

poging tot oplossing (1)

Een artikel over het begrip " dictator" is natuurlijk de moeite waard, maar zo lukt het niet. Het is nu teveel op de actualiteit gericht. We moeten m.i. met de Romeinse bron beginnen. Dan is de devaluatie van het begrip en de taalkundige ontwikkeling ( de begripsvervaging en verwarring met de tiran en de alleenheerser) aan de orde. De lijst van dictators in heden en verleden is jammer genoeg schier eindeloos... Robert Prummel 28 april 2006

dit artikel is inderdaad geen schoolvoorbeeld van hoe wikipedia zou moeten zijn... er staan zelfs personen tussen waarvan ik dacht dat ze nobel-prijs winnaars waren, ipv dictators... Maar je kan natuurlijk zelf een opzet van een goed artikel beginnen, bijvoorbeeld op Dictator (modern)/versie2 en als dat inderdaad een veel beter artikel is/wordt, kunnen we dat gewoon omwisselen met het actuale artikel. Kortom, leef je maar uit, zo werkt dat op wikipedia. Edo de Roo 29 apr 2006 23:50 (CEST)

poging tot oplossing (2)

• Alle individuen uit de lijst wegnemen en vervangen door de categorie-aanduiding "dictator" bij de categorie van hun functie. Zie Overleg categorie:Dictator. Rood-geel-blauw 14 aug 2006 20:06 (CEST)

NPOV-sjabloon sinds 28 okt 2005

Dit is al bijna een jaar. Kunnen we aub zorgen voor een oplossing!? - Jeroenvrp 9 okt 2006 21:17 (CEST)

Honecker

Het lijkt er inderdaad op dat neutraliteit lastig blijft. Dat Erich Honecker hier genoemd wordt als dictator lijkt mij een erg goed voorbeeld. Het is een feit dat Honecker geen alleenmacht had, maar slechts regeringsleider was. Van hem is zonder twijfel te zeggen dat hij geen dictator was, ik heb hem dan ook uit deze lijst gehaald. Er moet toch wel een duidelijk verschil zichtbaar zijn tussen alleenheersers (met hun uitvoerende macht) en politieke systemen waar mensen het eventueel niet mee eens zijn. Anders zou iemand als George W. Bush ook een mooie aanvulling op deze lijst zijn.

Verstandiger lijkt het mij dan ook om bij twijfelgevallen deze niet te vermelden, of eventueel een apart kopje waar duidelijk bij aangegeven wordt dat het POV's zijn. Dit is een snellere oplossing dan te blijven discussiëren over POV's, en eerlijk tegenover de lezers die nog geen POV of kennis hierover hebben. Bravinsky 20 nov 2007 00:41 (CEST)

Helaas, Algont heeft mijn verwijdering al meteen weer ongedaan gemaakt. Ik zal dan ook meteen een poging doen een POV lijst in het artikel aan te maken, in de hoop dat deze wel blijft staan en t.b.v. de neutraliteit van het artikel. Ik hoop dan ook dat de andere gebruikers, waaronder Algont ook zich inzetten neutraliteit te scheppen. Bravinsky 20 nov 2007 00:53 (CEST)

Honecker lijkt me inderdaad niet een dictator pur sang. --- jeroenvrp 20 nov 2007 01:18 (CET)

Kennelijk zijn er een aantal bewerkers die moeite blijven houden met een neutrale weergave. Mijn poging om een aparte lijst erbij te maken met twijfelgevallen wordt meteen weer weggehaald, ondanks dat er al aardig wat mensen kritiek op hebben. Is het mogelijk deze personen die hun POV doordrukken aan te pakken? In een laatste poging neutraliteit te brengen heb ik de lijst er weer op gezet. Wordt het weer verwijderd, dan geef ik definitief wikipedia op en zal wikipedia voortaan niet langer neutraal beschouwen. Beetje jammer, maar het past in de groeiende kritiek op wikipedia waar deze personen aan bijdragen. Bravinsky 21 nov 2007 01:51 (CEST)

Het grootste deel zal je zelfs als twijfelgevallen kunnen zien; hangt er maar vanaf vanaf welke kant je het bekijkt. Zorg nu maar eerst voor gezaghebbende bronnen die aangeven dat deze personen door het gros van de historici als twijfelgevallen worden gezien. Inloggen is daarnaast een pré. --- jeroenvrp 21 nov 2007 02:01 (CET)

Ik heb Honecker van de lijst gehaald. Waarom? Onze bewering om hem een dictator te noemen, is tegenstrijdig met een aparte artikel over Honecker op wiki... logica? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.84.138.101 (overleg · bijdragen) 23 nov 2007 00:20‎

En ik heb hem weer teruggezet. Er zijn weinig dictators die aan de betekenis "alleenheerser" voldoen. Er wordt echter de definite "leider in een dictatuur" gehanteerd en daaraan voldoet Honecker zonder meer. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Lenin en Castro. Fnorp 29 nov 2007 12:19 (CET)

En hij's weer van de lijst. Wil je zo kinderachtig doorgaan? Nee? Be-argumenteer dan. Of doe tenminste een poging tot al het bovenstaande door te nemen. Onlangs is er een principe opgesteld op wiki dat we de stukken zoveel mogelijk op een lijn trekken. Om dan verschillende wiki's onderling tegenstrijdig te maken is absurd. Verder is wat je zegt absoluut niet correct. Lenin was helemaal geen leider in een dictatuur, maar een persoon met macht in een chaotische burgeroorlog. Stalin daarentegen voldoet wel aan die definitie, evenals Castro.

En hij staat weer in de lijst. Lenin stond aan het hoofd van een dictatuur, een eenpartijstaat die door en door politiek geïndoctrineerd werd, gebaseerd was op terreur en geweld en geen oppositie toestond. Dat er binnen de kliek die zich de macht had toegeëigend verkiezingen werden gehouden doet daar niets aan af. Die kliek was allesbehalve een volksvertegenwoordiging. Fnorp 18 dec 2007 09:39 (CET)

Ik ben het hier niet eens. Honecker en vooral Lenin waren binnen de partij geen alleenheersers. Wat betreft Lenin; Stalin was wel een alleenheerser, ook binnen de partij en was inderdaad een dictator. Waarom alle randverschijnselen er bij noemen, dat maakt de boel niet helderder. Misschien zelfs een idee om de hele lijst weg te halen en alleen enkele overduidelijke dictators er bij te zetten? Kijk maar naar de Engelstalige Wikipedia, waar ze de boel meer hebben opgesplitst, waardoor het veel duidelijker wordt. Hoe dan ook, ik heb weinig tijd de komende tijd (ivm verhuizing), maar ik doe wel een revert en ga er van uit dat anderen een goede oplossing weten te vinden, misschien met hulp van mijn voorstel. --- jeroenvrp 18 dec 2007 17:34 (CET)

In welk opzicht voldoet Lenin niet aan de definitie "een dictator is de leider in een dictatuur. Hij verenigt in een persoon, of in een kleine kliek om hem heen, alle wetgevende, besturende en uitvoerende macht van een land"? Tot nog toe heb ik vooral emotionele bezwaren van bewonderaars gezien, geen feitelijke. Maar goed, als zelfs Lenin al geen dictator mag worden genoemd dan kan de lijst beter helemaal opgedoekt worden. Fnorp 19 dec 2007 11:01 (CET)

Het sjabloon staat er nog steeds. Die lijst kan toch niet zo moeilijk zijn? Niet elk ongekozen staatshoofd past op de lijst, alleen als er geen sprake is van scheiding der machten. Het artikel begint trouwens ook met die definitie. Kospop (overleg) 11 dec 2012 17:16 (CET)

Heeft de lijst wel toegevoegde waarde? En waarom staat er een kopje "Andere": anders dan wat? En zijn mensen als Humberto de Alencar Castello Branco echt bekend, zoals de lijst suggereerd? MrBlueSky (overleg) 12 dec 2012 18:29 (CET)

Die lijst staat vol met historische onjuistheden, en er is bovendien al een categorie met de naam dictator. Kospop (overleg) 17 dec 2012 13:05 (CET)

Mee eens. Liever helemaal geen lijst dan een lijst waar POV-pushers telkens hun idolen uit verwijderen. Fnorp (overleg) 17 dec 2012 14:47 (CET)

Of andersom natuurlijk: waar POV-pushers vinden dat elke politieke schurk in de lijst gepropt moet worden, ongeacht of die persoon absolute macht had/heeft. Kospop (overleg) 19 dec 2012 08:54 (CET)

Dat kan ook. Maar de definitie "een persoon (...) die aan het hoofd staat van een dictatuur, ook als hij niet de enige machthebber is" is nochtans een duidelijk criterium. Het gaat dus niet om absolute macht. Fnorp (overleg) 19 dec 2012 09:08 (CET)

Saudi-Arabië

Hoi mensen, ik ben mn login al een jaartje kwijt, dus ik doe het maar zo:P. Maar ok, to the point: tot zover ik weet heerst er in Saudi-Arabië nog al een extreme monarchie. Er is wel zozeer een "moderne-output" (zoals ministers), maar de monarchie heeft een overheersende stem in de gang van zaken. 'k Weet niet eens of er verkiezingen in het land plaatsvinden. Ik dacht van niet. Zullen we dat hier in onderverdelen? Of is er dan meer spraken van een oligarchie? --83.84.138.101 22 nov 2007 23:16 (CET)

Neutraliteit betwist

Ik vraag me af hoe neutraal de lijst van dictators is. Zo staat Hosni Moebarak in de lijst, maar deze is in 2005 'democratisch' herkozen, noch staat er op het lemma over Moebarak ook maar iets over dictatuur, en Egypte komt ook niet voor op de lijst van dictaturen. Er zijn nog enkele dictators die volgens mijn op z'n best een "light dictator" zijn. Mogelijk ontbreken er ook "echte" dictators. De discussie is een jaar of vier geleden ook al gevoerd. Inmiddels zijn er veel nieuwe gebruikers en mogelijk gewijzigde inzichten - het lijkt me goed om e.e.a. nog eens onder het licht te houden. CaAl 9 mrt 2009 20:40 (CET)

Laos

Khamtai Siphandon wordt bij huidige dictatots vermeld maar is sinds 2006 geen president van Laos meer. Ook zijn Laotiaanse presidenten volgens mijn geen dictators omdat de partij de zeggenschap heeft. Het is dan een partijdictatuur misschien maar geen dicatatuur in de andere zin denk ik? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.209.136.38 (overleg · bijdragen) 18 mei 2010 15:13

Dicator

Ahmadinejad is geen dictator, hij is hoogstens autoritair, aangezien er nog altijd een parlement is in Iran. Raúl Castro is ook geen dictator. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Cuba. Abdoellah bin Abdoel Aziz al-Saoed is wel een absolute dictator, dus die heb ik toegevoegd. En Loekasjenko heeft ook nog een parlement, waarin zijn plannen moeten worden goed gekeurd, het klopt dat de verkiezingen in Wit-Rusland niet helemaal eerlijk zijn gegaan. Maar dat is in meer landen zo en anders zou je Poetin/Medvedev ook kunnen toevoegen.--LLTSU (overleg) 15 feb 2012 15:34 (CET)

In Cuba mag men alleen op één partij stemmen (in de DDR had je tenminste nog de Volkskammer waarin andere partijen zaten ook al hadden die weinig tot niets te zeggen over het landsbestuur). En er zijn binnen die partij alleen verkiesbare plaatsen beschikbaar voor lagere functies. Maar slechts één man heeft de macht. De oude Franse koningen hadden ook een parlement maar dat betekende niet dat de absolute macht niet bij de koning lag. Dit systeem kenden we in Nederland ook voor Thorbecke, alle macht lag bij de koning die eigenhandig de ministers kon ontslaan. En dat is een kenmerk van een autocratie. Niet vorstelijke autocraten worden doorgaans dictators genoemd, al noemen ze zichzelf nooit zo, men zal altijd een zekere mate van legitimiteit claimen en menen te regeren "uit naam van het volk". SpeakFree^overleg 24 mrt 2012 13:32 (CET)

Ambigue formuleringen, aanhalingstekens

Hallo,

Ik proef wat aan bijdragen. Ik heb vanochtend een ambigue zin ("Ook worden politiek ongewenste leiders graag als dictator afgeschilderd, terwijl ze toch democratisch gekozen kunnen zijn", dit impliceert dat de dictator zichzelf graag als zodanig ziet afgeschilderd) hersteld en wat vreemde aanhalingstekens ('dictator' waar geen twijfel is) verwijderd. De aanpassingen staan in de geschiedenis van de pagina, maar zijn niet zichtbaar op de pagina zelf. Is er eerst redactie, of zijn ze ongedaan gemaakt en zie ik dat niet in de geschiedenis? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.208.218.13 (overleg · bijdragen) 25 jan 2013 02:47‎

Als het om deze veranderingen gaat, dan zijn de aanpassingen gewoon zichtbaar op de pagina zelf. Het kan wel zijn dat u even de laatste versie van de pagina moet laden door op F5 te drukken (als u het artikel zelf op het scherm hebt). Als het niet om die wijzigingen gaat, dan is er misschien iets fout gegaan met het opslaan. Er vindt verder geen redactie plaats en alle wijzigingen, ook ongedaanmakingen, staan in de geschiedenis.

Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 25 jan 2013 02:29 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dictator (modern). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20161225000512/http://www.dictatorofthemonth.com/ toegevoegd aan http://www.dictatorofthemonth.com/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 04:24 (CEST)

TIKFOUT

Er staat ‘zelfzuchige’, en bovendien hoort zo’n subjectief adjectief, ongeacht hoe correct het is, niet in een objectieve beschrijving. CaeciliaAquila (overleg) 8 apr 2019 20:59 (CEST)