Overleg:Islam in Nederland

Intro, CBS etc.

Op zich een prima artikel en in grote lijnen kan ik me goed vinden in wat er staat. Twee dingen. Ik vind de openingszin aanmatigend, die zou neutraler moeten. Ten tweede houdt het CBS volgens mij niet bij hoeveel moslims er zijn. Over het aantal van 900.000 is al veel geschreven en dit getal is gebaseerd op het aantal personen dat een islamitische achtergrond heeft (bijv. geboren uit islamitische ouders of afkomstig uit islamitische landen), maar houdt geen rekening met de niet-meer-praktizerende moslims. Het aantal moskeeen in NL wordt geschat op zo'n 500, waarbij dus zo'n 2000 personen in een moskee moeten passen om ze allen een plekje te geven. Volgens mijn inschatting halen de meeste moskeeen dat aantal (bij lange na) niet. Er zijn dus minder moslims, maar een precies aantal kan ik ook niet geven... Groet,Bontenbal 3 dec 2005 18:21 (CET)

Ik heb er net een intro aan toegevoegd, waarsch. gaat jouw opmerking over de openingszin daardoor over de zin na de intro. Die zin heb ik overigens ook een beetje afgezwakt. Flyingbird 3 dec 2005 19:44 (CET)

De indeling van Moslims op grond van hun afkomst zou ik, mocht ik, moslim zijn, zeer aanstoot gevend vinden! Zij zien zich eerst als Moslim, dan als Soenniet of Shi'iet en daarna pas als Marokaan, Turk of Irakees! Lijkt me raar, en vaag om wikipedia dit zo te zien indelen. Wikipedia is om ook werkelijk de onderwerpen te begrijpen en ik vindt dit zo erg een artikel geschreven is door Nederlanders, die een zeer onvolledig beeld hebben van de religie van een ander, maar toch deze op papier proberen te krijgen. Jammer.

Op zich klopt het dat niet exact bekend is hoeveel moslims er zijn, het is dus ook een ruwe schatting, mischien zou dat erbij vermeld moeten worden. Verder niet alle moslims gaan naar de moskee, net zoals niet alle christenen naar de kerk gaan. Hoe dan ook heeft Bontenbal een punt, en zou dit in het artikel moeten worden verwerkt, denk ik, ik weet alleen niet precies hoe. AdirAyubi 3 dec 2005 22:57 (CET)

Moeten we niet opnemen dat Indonesië grotendeels en Suriname voor een deel islamitisch zijn en waren? Ooit maakte die landen onderdeel uit van Nederland. Groet,Bontenbal 6 dec 2005 18:56 (CET)

Het zou kunnen... Ik zie alleen niet waarom, maar het gaat niet om mij.(AdirAyubi 7 dec 2005 13:15 (CET))

Toegevoegd zou moeten worden welke etnische achtergronden moslims in Nederland hebben, wat hun organisaties zijn (Diyanet, Mili Gorus, UMMON etc.) en koepelorganisaties (CMO, ISN). Islamitische 'universiteiten', al of niet wetenschappelijk en/of gesubsidieerd, schieten als paddestoelen uit de grond en moeten ook vermeld (IUR, IUE, UVA, RUL om de bekendste te noemen). Doe ik misschien eens.

Wat is er mis met de foto?

Dag Thomas, je schreef dat een foto op Islam in Nederland woede opwekte en verwijderde 'em daarom. Dat lijkt me geen reden genoeg. Wellicht kun je besluit wat toelichten? Groet,Bontenbal 28 mrt 2006 13:41 (CEST)

Lijkt me duidelijk...de Nederlandse vlag en een moskee...Als dat niet een grote belediging is voor de Nederlandse vlag. Thomas- 28 mrt 2006 14:24 (CEST)

Er zijn wel meer manieren waarop de Nederlandse vlag wordt gebruikt en misbruikt. Dit plaatje lijkt me niet onmogelijk of verboden. Als je daadwerkelijk wilt dat het verwijderd wordt, dan moet je het op de daarvoor bestemde plaats ter verwijdering aandragen. Dan kunnen we er open over discussiëren. Groet,Bontenbal 28 mrt 2006 16:18 (CEST)

Islam in Nederland

Ik denk dat ik aan de wikiregels voldoe. De sites die er al stonden (Imaan, Redouan, Eltawheed) dragen in meer of mindere mate de fundamentalistische islam uit. Mijn site is een van de weinige die een meer gematigde, Nederlandse islam vertegenwoordigt. Daarom past die site goed op de betreffende pagina. Dat het toevallig mijn site is doet niet terzake. Het is niet als promotie bedoeld, maar als mogelijkheid tot verdere verdieping. Als het absoluut verboden is eigen sites toe te voegen, vraag ik wel iemand anders om het voor mij te doen. Gelukkig was ik het niet die je vandalisme terugdraaide. Abubakker 28 mrt 2006 14:03 (CEST)

Nee dat mag dus niet. Je promoot je eigen site niet in artikelen, en al helemaal geen sites waar alleen maar laks wordt gedaan over de islam. Foei Thomas- 28 mrt 2006 14:24 (CEST)

Thomas, graag een redelijke discussie op basis van argumenten. Je lijkt last te hebben van islamobobie. Ik zie nergens staan dat het verboden is mijn eigen site toe te voegen, ik zie alleen dat het 'not done' is om een biografie van jezelf op wikipedia te zetten. Ik zie ook wel in dat het promoten van bepaalde websites niet de bedoeling is, maar dit is in dit geval een nuttige toevoeging. Nu haal je meteen alles weg, en laat alleen een link naar de NMO staan, een link die nog minder relevant is in een artikel over islam in Nederland dan sites van/over Nederlandse moslims. De toon waarop je Bontenbal toespreekt bij het herhalen van je vandalisme staat me ook niet aan. Groet, Abubakker 28 mrt 2006 14:52 (CEST)

Linken naar je eigen sites

Verplaatst naar Wikipedia:Wanneer extern linken Sietske _Reageren? 28 mrt 2006 18:14 (CEST)

Eigenlijk ben ik het wel eens met het verwijderen van alle links, ook die naar de NMO. Het is of een representatieve selectie, of niets. De sites zijn voorbeelden van islamsites in Nederland, maar geven inderdaad weinig tot geen informatie over de situatie van moslims of mosliminstituties in Nederland. Dit deel van de discussie is wat mij betreft afgesloten. Bedankt ook voor het weer opnemen van de interne link naar islamitische organisaties (in Nederland). Abubakker 28 mrt 2006 22:31 (CEST)

Twijfel

Buiten dat ik het onderwerp onwenselijk vind (maar dat is uiteraard geen reden), vind ik het totaal geen wikiwaardig stuk. Het is heel erg POV en het kan prima onder "Islam" of "Nederland", lijkt me. Torero 5 apr 2006 01:32 (CEST)

Ik zie niet in wat er POV aan is. Het onderdeel 'visie' zou anders geformuleerd kunnen worden, maar de rest is nogal feitelijk zou ik zeggen. Misschien is het een idee het hele artikel (zonder 'provocerende' plaatjes) te verplaatsen naar de pagina Godsdiensten in Nederland. Krijgen we vast daarover gemekker, want dat artikel gaat nu uitsluitend over christelijke stromingen, terwijl er van 'uitheemse religies' alleen kort melding wordt gemaakt. Abubakker 6 apr 2006 12:40 (CEST)

Ja, Torero, dat moet je verder toelichten. Ik zie niet in waarom Islam in Nederland geen apart wikiartikel verdient. Nota Bene werd een moskee tot mooiste gebouw van Rotterdam verkozen... Groet,Bontenbal 6 apr 2006 18:19 (CEST)

De welhaast jubelstemming waarin dit artikel is geschreven, met als exponent deze zin: "De meeste Nederlandse discussies over de islam lijken meer geleid te worden door eigen ideeën dan door nieuwsgierigheid of drang naar kennis."

Oftewel: Als je de Islam niet zo ziet zitten in het vrijzinnige vooruitstrevende deel van de wereld (wat ze in hun eigen zandbak uitvreten, moeten ze uiteraard zelf weten!), dan heb je niet genoeg keunnis of is dat slechts gebaseerd op eigen ideeen. Of het vreselijke nieuws uit andere landen die louter toevallig Islamitisch zijn... Tuurlijk.

Dat een moskee esthetisch mooi kan zijn, zegt niets over de functie die zo'n gebouw heeft. Daarbij denk ik dat er heel veel mensen in Rotterdam zijn die een moskee liever zien gaan dan komen. Ik kan de 11 september actie van Osama bin L. ook bewonderen om de impact die het gehad heeft, de uitvoering en de moed. Desondanks verafschuw ik 'smans ideeen, zijn daad tegen volkomen onschuldige mensen etc. Esthetiek staat daarom los van functie en ideologie. Torero 14 apr 2006 18:59 (CEST)

Bronnen

• WRR-Rapport "Dynamiek in islamitisch activisme"

Jihad en terrorisme

• Alle verwijzingen van moslimterreur werden vervangen door Jihad wat volgens mij de lading niet dekt, zie ook het artikel over Jihad. Ik heb die wijzignen dan ook teruggedraaid. DéRahier 30 dec 2006 00:00 (CET)

Zie ook Overleg gebruiker:83.82.235.222. Verrekijker praatjes? 3 jan 2007 03:33 (CET)

Groei

Letterlijk uit het artikel: de nieuwe telmethode wordt echter genoemd als oorzaak van deze vermeende trendbreuk. De daling met 40 duizend wordt dan ook niet significant genoemd. Er is dus geen daling, wel een wijziging van de telmethode. Nogal een verschil. SwedishSven 12 mei 2010 14:42 (CEST)

Toch vreemd dan dat de daling significant doorzet sinds de invoering van deze telmethode. NeoRetro 18 jun 2010 13:23 (CEST)

BWO

Omdat er steeds anoniem betwiste en point of view zaken bleven worden toegevoegd heb ik dit lemma voor een week semibeveiligd. Overleg kan hier plaatsvinden. MoiraMoira _overleg 12 nov 2012 14:21 (CET)

Stromingen

Ik mis in het, overigens goed leesbaar en overzichtelijk geschreven, artikel wat informatie over stromingen. De Ahmadiyya beweging wordt wel genoemd, maar onder "maatschappelijke discussie" gaat het plotseling over de fatwa van Ayatollah Khomeiny, een sjiiet. Een groot deel, zo niet alle genoemde commentaren tegen "de islam" in het artikel betreffen m.i. vooral de orthodoxe stromingen in de islam al zijn ze daarin vaak niet expliciet. Dat is alsof je de Protestantse Kerk in Nederland op een hoop gooit met b.v. bevindelijke gereformeerden. Ik denk dat het artikel op dat punt nuance nodig heeft, maar weet niet goed, waar ik die zal invoegen en of daar weerstand tegen bestaat. Vandaar eerst overleg. Zwitser123 (overleg) 17 mrt 2016 09:55 (CET)

Ik kan me hier helemaal in vinden en vindt het ontbreken van de verschillen en aantallen over de Soenieten en Sunieten erg wikipedia onwaardig! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.172.8.54 (overleg · bijdragen) 5 jun 2016 22:53‎

Wel uit het lezen van dit artikel blijkt dat we een werkelijke kenner nodig hebben. Dit ontbreekt, en sommige dingen moeten echt anders, anders voegt die zich wellicht ook niet toe. En ondanks dat Indonesië en Suriname voor een deel islamitisch zijn, hadden we blijkbaar weinig Nederlanders of bijna geen, die zich hierin verdiepten (in die voorbijgegane tijden).

Om een tip te geven aan hen die al getallen en dergelijke hebben toegevoegd, misschien beter eerst een artikel van de engelse wikipedia te lezen, om een beter inhoudelijk beeld te geven, en plaats de getallen dan op vernieuwde manier, waardoor er respect ontstaat voor de beleving van de moslim zelf! We hebben hun informatie hier nodig blijkt!

Die etnische achtergronden zijn belangrijk, maar niet voor een insider of werkelijk geintereseerde, die wil eerst weten hoeveel Soenniet of Shihiet zijn. Ik begrijp dat zelfs deze schrijver dat niet erg interessant vindt. Raar! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.172.8.54 (overleg · bijdragen) 5 jun 2016 23:16

De volgende uitspraak is naar mijn mening reden tot zelf onderzoek: "Een onderzoek uit maart 2008 van het Historisch Nieuwsblad wijst uit dat meer dan de helft van de Nederlanders de islam een bedreiging vindt van de Nederlandse identiteit. "

Als ik dit lees denk ik aan iemand die eens voornaam in het nieuws kwam, na te zeggen dat deze persoon "de nederlander niet gevonden heeft". Pluraliteit onder de Nederlanders heeft ons land gekenmerkt. Onze identiteit was lang niet als eerst gebaseerd op onze etniciteit. Het verbaasd mij daarom des te meer dat wij dit continue doen met Moslims, terwijl zij open zijn over dat zij zich niet scharen onder Soenieten of Sjiieten. Het lijkt wel een poging om ons verleden van pluraliteit te vergeten en onze kop hiervoor in het zand te steken. Waarom verdiepen we ons niet wat meer in hun pluraliteit terwijl dit dagelijks in het nieuws is, inverband met Irak en Syrië! Het oplaaiende geweld heeft echt niet alleen met terroristen te maken, maar met een diep gewortelde pluraliteit van de moslims in die landen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.172.8.54 (overleg · bijdragen) 5 jun 2016 23:45‎

---

Prima als de verschillende stromingen worden belicht, maar dit sectarisch perspectef moet zeker niet de leidraad worden. De geschiedenis van de verschillende stromingen in Nederland is enkel etnisch en historisch-politiek te verklaren. Wat ik ook vreemd vind is dat de kritiek hier wordt gericht op Nederlandse schrijvers en onderzoekers, terwijl de meeste moslims zelf vroeger ook geen weet hadden van de verschillen tussen soennisme of sjiisme. Veel moslims in Nederland zijn volgens mij ook Koranisten die niet expliciet bij een stroming horen. Sowieso benaderen de meeste moslims in Nederland hun religie niet op een orthodoxe wijze zoals in de thuislanden gebeurd, maar vaak wel langs etnisch-culturele lijnen. Het is nog altijd gebruikelijk dat elke etnische groep zijn eigen moskee heeft en in haar eigen taal preekt. De moedwillige scheiding tussen soennisme en sjiisme is ook pas iets van de laatste decennia, dat wordt ingezet door radicale groeperingen in Saudi Arabie en Iran. Ik weet niet of we dit ook moeten willen toelaten op Wikipedia. NeoRetro (overleg) 27 jun 2016 08:54 (CEST)

Passage over het aandeel van niet-gelovigen volgens recente schattingen

NeoRetro, ik ben benieuwd wat er in jouw optiek niet klopt aan mijn oorspronkelijke formulering. In de aangehaalde bronnen wordt verwezen naar gegevens uit (maar niet noodzakelijkerwijs verzameld in) 2006, 2012, 2015 en 2018. Daar zit wat fluctuatie, maar als je de trend zou moeten samenvatten lijkt het me juist om te constateren dat de toename van het aantal niet-gelovigen voornamelijk onder de Turken heeft plaatsgevonden, en dat dit nog altijd een vrij klein percentage is. Mijn zinnetje was misschien wat aspecifiek geformuleerd, maar dat lijkt me in dit geval, met het oog op de onzekerheid van de schattingen, ook wel terecht. Het zou bijvoorbeeld wat misleidend zijn om te zeggen dat het aandeel niet-gelovigen onder de Marokkanen sinds 2012 is toegenomen als dat percentage uiteindelijk hetzelfde blijkt te zijn als in 2006 (wat het vermoeden doet rijzen dat het verschil weleens een methodologische oorzaak zou kunnen hebben). Iblardi (overleg) 18 jan 2019 15:28 (CET)

1 - "de Turken" en "de Marokkanen" wonen niet in Nederland, maar in Turkije of Marokko. Het gaat om Turkse-Nederlanders en Marokkaanse-Nederlanders. Het zou goed zijn als u secuur zou zijn in uw formuleringen. 2 - U gebruikt de achterhaalde term "allochtonen", terwijl het veelal gewoon gaat om mensen die hun oorsprong in Nederland hebben. 3 - U gebruikt de term "niet-gelovigen", terwijl een deel van deze mensen zich tot een ander geloof hebben bekeerd. 'Niet-moslims' is dus de correcte omschrijving 4 - Het percentage niet-moslims onder Turkse Nederlanders is gestegen tot 14%, onder de 2e generatie tot 18%. Het is uw persoonlijke mening dat dit een "vrij klein percentage is". Persoonlijke meningen horen echter niet thuis op Wikipedia. 5 - Wij weten niet waarom het percentage onder de Marokkaanse Nederlanders is gedaald. Wederom is uw 'vermoeden' niet van belang. Andere redenen zouden kunnen zijn dat steeds meer Marokkaanse Nederlanders zich tot het ontluikend seculiere Berberse nationalisme voelen aangetrokken, of dat zij - sinds de opkomst van ISIS en islamitisch terrorisme in Europa - zich van hun geloof hebben gekeerd. Het is niet aan ons om hier conclusies aan te verbinden. NeoRetro (overleg) 24 jan 2019 08:21 (CET)

1. "de Turken" en "de Marokkanen" wonen niet in Nederland...: Ik gebruikte die term niet in het artikel. Het zou goed als u zich daarop zou concentreren.

2. U gebruikt de achterhaalde term "allochtonen"...: Prima, dan veranderen we dat in "Turkse Nederlanders".

3. U gebruikt de term "niet-gelovigen"...: Prima, dan veranderen we dat in "niet-moslims".

4. Het is uw persoonlijke mening dat...: Nogmaals, concentreert u zich op het artikel en niet op specifieke woordkeuzes in bijdragen op overlegpagina's. Dat leidt de aandacht af van het eigenlijke onderwerp van discussie.

5. Wederom is uw 'vermoeden' niet van belang...: Idem.

Van mijn kant blijft de kritiek staan dat het selectief naar voren halen van de "veranderingen" in de periode 2012-2018 (volgens het Trouw-artikel) vertroebelend werkt, omdat het percentage niet-moslims bij de groep "Marokkaanse komaf" bij de laatste schatting vrijwel gelijk is aan dat van 2006. Iblardi (overleg) 24 jan 2019 11:27 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Islam in Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080908100214/http://www.nidi.knaw.nl/en/output/demos/2007/demos-23-09-debeer.pdf/demos-23-09-debeer.pdf toegevoegd aan http://www.nidi.knaw.nl/en/output/demos/2007/demos-23-09-debeer.pdf/demos-23-09-debeer.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 apr 2019 12:18 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Islam_in_Nederland zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2018-07-23 13:59:58 Iblardi (/* Geschiedenis */ Wat is de bron voor deze identificatie? Griekse en Armeense (en trouwens ook Joodse) kooplui droegen eveneens tulbanden en kaftans. Zie bijv. https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/RP-P-1896-A-19131 en http://www.coulborn.com/furniture-categories/notable-sales/pietra-dura-panel-depicting-a-greek-merchant-of-the-ottoman-empire/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 25 mrt 2022 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.