Overleg:Lijst van oorlogen van Nederland

'De Nederlanden'

De Nederlanden worden in deze lijst beschreven als zijnde één land tot aan de Belgische opstand in 1830. Dit klopt natuurlijk niet; in 1648 werden de Nederlanden verdeeld in Noord en Zuid, zoals iedereen wel bekend is. De 'Nederlanden' als partij in een oorlog gaan dan ook alleen op in de Italiaanse oorlog 1551-1559 en de Tachtigjarige Oorlog. Hierna gaan alle genoemde oorlogen eigenlijk alleen over het Noorden (de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden). Maar omdat dit niet wordt aangegeven doet dit vermoeden dat het Zuiden bij elke van deze oorlogen tot 1830 ook betrokken was, en dit is zeer zeker niet het geval.

Mogen oorlogen waarbij de Zuidelijke Nederlanden bij betrokken waren dan niet opgenomen worden in de lijst? Ik denk van wel (tenslotte worden de Boerenoorlogen ook genoemd in een apart stuk), maar dit moet duidelijk aangegeven worden; zoals de indeling nu bestaat voldoet deze niet. Misschien moet ook de inleiding en zelfs de titel van het artikel hiervoor veranderd worden. Ik zal het dadelijk veranderen; wie het er niet mee eens is kan hier reageren. Nederlandse Leeuw 11 nov 2008 19:45 (CET)

Lang geleden heb ik wat kleine aanpassing gedaan aan het artikel, vooral omdat ik dezelfde problemen tegen kwam als jij ben ik er nooit echt mee aan de slag gegaan. Ik vraag me af of zoiets als dit werkelijk in een lijst is te vangen. Misschien is het beter om alleen de oorlogen te noemen met een jaartal en misschien pas te beginnen bij de Tachtigjarige oorlog. Maar goed, ik weet het ook niet precies hoe dit zou moeten gebeuren. Stuntelaar 11 nov 2008 20:56 (CET)

De oorlog van de Quadruple Alliantie is de oorlog tussen de Republiek, de Habsburgse keizer, Spanje en Lotharingen tegen Frankrijk in 1673. Dus volgens mij is dit onderdeel van het artikel incorrect. De oorlog tegen Frankrijk van 1747 waardoor Willem IV aan de macht kon komen zie ik hier ook niet staan. Ik heb zelf een beetje moeite om dat er mooi op te krijgen dus misschien iemand anders die het artikel wil bewerken?

Koninkrijk der Nederlanden

Onderin de lijst, waar de Lage Landen gesplitst staan, moet in plaats van "Nederland" "Koninkrijk der Nederlanden" staan. Oorlog en vrede (Defensie) is een taak van het koninkrijk, niet een taak van een van de landen van het koninkrijk. Bovendien vonden een aantal oorlogen in deze lijst plaats in het Koninkrijk en niet in het Europese deel. Indien er binnen afzienbare tijd geen reactie komt, dan voel ik mij vrij om deze wijziging door te voeren.--I90Christian (overleg) 1 jan 2011 23:29 (CET)

Zeer juist, mijn steun heb je. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jan 2011 04:50 (CET)

Oké, ik heb de wijziging aangebracht. --I90Christian (overleg) 4 jan 2011 17:11 (CET)

Nederlandse oorlogen?

Een aantal oorlogen is achterwege gelaten en er is een foutieve oorlog geplaatst (en reeds verwijderd)

In de Bosnische oorlog was Nederland geen strijdende partij. Nederland was daar alleen op vredesmissie. Zoals ook in Libanon, Cambodja, Eritrea etc. Nederland heeft teven gevochten of ondersteunig geleverd in de volgende conflicten welke nog niet genoemd zijn: Korea oorlog, Kosovo oorlog, Golf oorlog 1 en 2 (Irak), Afghanistan en Libie.

Natuurlijk was Nederland wel strijdende partij. Dat het een 'vredesmissie' heet wil niet zeggen dat er niet gevochten kan worden, en dat is wel degelijk gebeurd in de Bosnische Oorlog. Het klopt dat Nederland in nog meer conflicten actief is geweest, deze kunnen eveneens worden toegevoegd. Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mrt 2011 03:32 (CEST)

Nee, Nederland was geen strijdende partij maar onder VN mandaat ingezet bij een vredesoperatie. Nederland was dus geen strijdende partij tijdens de Bosnische oorlog.

De Verenigde Naties is een organisatie waarbinnen landen samenwerken. Zij hebben samen besloten om in te grijpen in de Bosnische Oorlog. Zoiets heet een interventie, en het land dat intervenieert in een conflict waar het oorspronkelijk niets mee te maken heeft, wordt automatisch een strijdende partij. Omdat Nederland heeft deelgenomen aan deze 'vredesmissie' (en door het die naam te geven kun je niet voorkomen dat het feitelijk een oorlog wordt) middels Dutchbat, werd het een strijdende partij in de Bosnische Oorlog. Het feit dat dit ondersteund werd door een VN-mandaat i.p.v. eigen initiatief en dat men het een 'vredesmissie' noemde, doet daar niets aan af. Nederlandse Leeuw (overleg) 11 sep 2011 15:50 (CEST)

Beste Nederlandse Leeuw, Ik ben zelf uitgezonden geweest naar Bosnie en ik kan je met zekerheid melden dat wij daar geen strijdende partij waren. De strijdende partijen bestonden uit: Bosnische Serviërs, Kroaten en Bosniaks (Moslims). De VN was daar als neutrale partij en 'peace-keeper' aanwezig. Mijn mening wordt ondersteund door het Wikipedia artikel hierover: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bosnische_Oorlog Op een later tijdstip besloot de NAVO om de Serviers terug te dringen, dus in jou redenering zou de NAVO als strijdende partij kunnen worden aangemerkt. Al is dit niet een officieel standpunt. De Bosnische oorlog was geen Nederlandse oorlog!! Dus het is zeer ongepast dan wel geschiedenisvervalsing dat wel zo te noemen. overleg gebruiker: harmson 17-09-2011(CEST)

Beste Harmson, ik neem aan dat u een blauwhelm was en dus onderdeel uitmaakte van UNPROFOR? Dat dat een 'vredesmissie' betreft die beoogde neutraal te zijn is zeker waar, VN-soldaten werden niet actief ingezet in gevechten maar wel in de bescherming van bepaalde gebieden (de zgn. 'safe areas'). De VN waaronder Nederlandse soldaten bestempelen als "strijdende partij" is daarom problematisch, dat ben ik met u eens. Maar VN-blauwhelmen hebben ook deelgenomen aan gevechtshandelingen, bijvoorbeeld bij de val van Srebrenica. Bovendien maakt de NAVO-operatie Deliberate Force, waaraan ook Nederland meedeed, Nederland duidelijk wel een strijdende partij omdat het meedeed aan gevechtshandelingen met voorbedachten rade. In beide gevallen deden officiële Nederlandse militairen aan gevechtshandelingen die waren goedgekeurd door de Nederlandse regering. Zowel de NAVO als de VN hebben geen partij gekozen voor de Kroaten, Bosniakken of Serven, maar zich als 'neutrale' partij opgesteld met als doel de oorlog te beëindigen en de burgers te beschermen, dat klopt, maar dat betekent niet dat ze geen 'strijdende' partij waren. We kunnen ze bestempelen als vierde (of misschien wel vierde en vijfde als we de VN en NAVO als verschillende deelnemers zien) strijdende partij, naast Kroaten, Bosniakken en Serven. Bovendien, als het geen "Nederlandse oorlog" was, waarom droeg Nederland er dan wel de verantwoordelijkheid voor, zodanig dat kabinet-Kok II ontslag nam naar aanleiding van het NIOD-rapport (Srebrenica-crisis)? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 sep 2011 21:31 (CEST)

Beste Nederlandse Leeuw, Ik ben als Navo Militair uitgezonden met SFOR. Er is geen meerderheid van defensie specialisten of historici te vinden die uw mening zullen steunen. Dit is een lijst met Nederlandse oorlogen. Een Bosnische burgeroorlog past daar niet bij. Die kan op de lijst van Nederlandse vredesoperaties of Navo-operaties. Steekt u liever uw energie om dit te bewerkstelligen dan de geschiedenis geweld aan te doen. Het maakt Wikipedia er niet betrouwbaarder op, daar de lijst naar uw opvattingen ook zeker niet compleet is. overleg gebruiker: harmson 19-09-2011(CEST)

Aanvulling. En daarnaast staan alle deelnames aan vredesoperaties al onder http://nl.wikipedia.org/wiki/Vredesoperatie bij kopje Nederlandse deelname aan vredesmissies. De Bosnische oorlog was geen Nederlandse oorlog net zo min dat de Congolese burgeroorlog een Bengaalse of een Indiaanse oorlog is. overleg gebruiker: harmson 19-09-2011(CEST)

Ik ben als Navo Militair uitgezonden met SFOR.

SFOR bestond pas sinds 21 december 1996, toen was de oorlog al afgelopen (Verdrag van Dayton 14 december 1995). U was er dus inderdaad niet tijdens de oorlog, maar voor vredeshandhaving daarna.

Er is geen meerderheid van defensie specialisten of historici te vinden die uw mening zullen steunen. Dit is een lijst met Nederlandse oorlogen.

Ik heb net het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD) genoemd; dat is het officiële wetenschappelijk onderzoeksinstituut voor documentatie van Nederlandse oorlogen, waar 's lands beste defensiespecialisten en historici werkzaam zijn, en die hebben in hun rapport een vernietigend oordeel geveld over het Nederlandse optreden tijdens de Bosnische oorlog, zodanig dat kabinet-Kok II ontslag nam. Daar bent u net niet op ingegaan, maar u krijgt van mij nog een kans: als Nederland niet verantwoordelijk was voor wat er in Bosnië is gebeurd, maar wel de VN en/of de NAVO, waarom is de Nederlandse regering dan gevallen in plaats van dat VN- en/of NAVO-verantwoordelijken opstapten?

Een Bosnische burgeroorlog past daar niet bij. Die kan op de lijst van Nederlandse vredesoperaties of Navo-operaties.

Zoals ik heb laten zien doet het er niet toe of de NAVO of VN vanaf het begin van het conflict betrokken waren en of ze een "neutrale" positie innemen of niet: altijd blijven de nationale regering van betrokken landen verantwoordelijk voor het handelen van hun troepen en zijn, dus kunnen zij die verantwoordelijkheid niet doorschuiven naar de VN of NAVO. In Bosnië was Nederland verantwoordelijk voor zijn militairen, die gevechtshandelingen hebben uitgevoerd en dus strijdende partij waren in het conflict.

Steekt u liever uw energie om dit te bewerkstelligen dan de geschiedenis geweld aan te doen.

Zoals u zelf heeft aangegeven was u er geen rechtstreekse getuige van, en ik ook niet. Daarentegen bedrijf ik geschiedkunde op wetenschappelijk niveau en meen op grond daarvan enig oordeel te kunnen vellen, hoewel niet het hoogste of laatste. Juist mijn streven om de geschiedenis geen geweld aan te doen doe ik onderzoek, en dat kan vaak een ander resultaat hebben dan mensen hopen. Stellen dat Nederland geen strijdende partij was en het een "vredesmissie" was is een excuus om verantwoordelijkheid te ontlopen, hoewel uiteraard niet slechts de Nederlandse militairen in Bosnië verantwoordelijkheid droegen.

Het maakt Wikipedia er niet betrouwbaarder op, daar de lijst naar uw opvattingen ook zeker niet compleet is.

Wikipedia is betrouwbaar omdat mensen elkaar controleren, daarom ben ik ook blij dat u mijn werk in vraag durft te stellen omdat ik natuurlijk ook fouten kan maken (hoewel ik in dit geval meen dat niet te doen). Dat de lijst niet compleet is, is niet erg, want Wikipedia wordt voortdurend aangevuld en verbeterd. Als u nog conflicten weet te noemen waarbij Nederland/België/Luxemburg of één van hun voorgangsstaten bij betrokken waren, graag!

En daarnaast staan alle deelnames aan vredesoperaties al onder http://nl.wikipedia.org/wiki/Vredesoperatie bij kopje

Nederlandse deelname aan vredesmissies. Prima, dan plaatsen we onderaan deze lijst onder het kopje "Zie ook" de schakel Vredesoperatie#Nederlandse deelname aan vredesmissie en klaar.

De Bosnische oorlog was geen Nederlandse oorlog net zo min dat de Congolese burgeroorlog een Bengaalse of een Indiaanse oorlog is.

Zijn er soms Bengaalse of Indiaanse vredestroepen gelegerd in Congo? U slaat hier de plank mis, dit is een scheve vergelijking.

Antwoord: Nee ik sla niet de plank mis, integendeel: Bron http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/monusco/facts.shtml Deze internationale troepen treden ook op tegen rebellen met offensieve operaties maar dit is geen Begaalse of Indiaanse oorlog.overleg gebruiker: harmson 02-10-2011(CEST)

Nogmaals, op grond van de beschikbare informatie ben ik van mening dat Nederland strijdende partij was, hetzij onder NAVO- (Operatie Deliberatie Force) hetzij onder VN-vlag (UNPROFOR), maar Nederland bleef verantwoordelijk voor zijn troepen op Bosnisch grondgebied en daarboven (luchtmacht). Als historicus in opleiding is het mijn taak juist de geschiedenis geen geweld aan te doen en daar streef ik dan ook altijd naar. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 sep 2011 18:29 (CEST)

Antwoord: Beste Nederlandse Leeuw, Wat is volgens u de definitie van 'strijdende partij'? Een strijdende partij neemt deel aan een oorlog om met geweld zijn doelen te bereiken. Een VN vredesmacht tracht juist dit geweld te voorkomen en treed enkel uit zelfverdediging of met een mandaat op. Het participeert dus niet aan de burgeroorlog zelf als partij maar staat als neutrale partij erboven en tracht erger te voorkomen. Dit kan in het uiterste geval door op te treden met geweld.

Ik heb veel moeite met de 'Joegoslavische burgeroorlog' aan te duiden als 'Nederlandse oorlog' dit impliceert dat het 'Koninkrijk de Nederlanden' in staat van oorlog verkeerde met een strijdende partij in voormalig Joegoslavie. Dan zou de Joegoslavische burgeroorlog tevens een Britse, Amerikaanse en Franse oorlog genoemd kunnen worden. Zo zou elke VN vredesoperatie waarbij een groot aantal landen onder VN-vlag optreed met gepast geweld (naar uw definitie van 'strijdende partij') een nationale oorlog uitvechten. (zoals bijvoorbeeld in de Democratische Republiek Congo ook niet het geval is)

Ik twijfel dan ook niet aan de verantwoordelijkheid van regeringen of aan het geweld bij militaire acties. Maar ik bestrijd uw definitie van 'strijdende partij' en uw kwalificatie van 'Nederlandse oorlog'.

Wel denk ik dat u oprecht van mening bent en het beste probeert te doen, net zoals ik dat ook wil.

Oplossing: Aangezien ik denk dat we er niet uit gaan komen omdat we van mening blijven verschillen (wat niet erg is) maar dat de juistheid van deze lijst wel zeer belangrijk is daar veel mensen deze lijst raadplegen. Stel ik voor een onafhankelijke deskundige te consulteren van bijvoorbeeld het NIOD? En aan de hand van het resultaat de lijst ook compleet te maken? (Kosovo oorlog, Golfoorlogen etc) Mijn mail is harmson007hotmail.com voor verder contact. Ik denk dat dit een wetenschappelijke instelling is? overleg gebruiker: harmson 02-10-2011(CEST)

Vlaamse vlag

Ik wissel de Vlaamse vlag tegen de armen van Graven van Vlaanderen na een fout van mijn kant, sorry ! gebruiker: Benzebuth

Kopje "Partijen"

Het is mij opgevallen, dat onder het kopje "Partijen" er "Combatant 1" en "Combatant 2" staat. Dit lijkt mij niet te kunnen, omdat combatant engels is, en strijder betekent. Misschien kan dit aangepast worden.