Overleg:Maas-Rijnlands

Rijn-Maaslands

Ahrend Mihm noemt het Rheinmaasländisch, de vertaling hiervoor is Rijn-Maaslands. Vanwaar de omkering van de rivieren in het Nederlands? De enige bron voor Rijn-Maaslands is Welschen en dat wijst op een schending van wikiprincipe over citeren van eigen publicaties. Hans Erren 19 jun 2010 21:31 (CEST)

Dit is een typisch misverstand. Maas-Rijnlands is een al lang bestaande term. Het is ook de officiële vertaling van Rheinmaasländisch -- AJW 19 jun 2010 22:27 (CEST)

Check Google. -- AJW 20 jun 2010 08:22 (CEST)

Zo als hierboven gesteld: google geeft Welschen en wikipedia. Graag een bron die geen welschen of wikpedia is (privacyschending verwijderd door gebruiker:De Wikischim). Zie Wikipedia beleid tav nieuwe terminologie Hans Erren 20 jun 2010 21:17 (CEST)

Als jij dezelfde Google hebt als ik vind je op de eerste vijf pagina's al twaalf hits met Maas-Rijnland(s) uit geheel andere bronnen. Waar hebben we het over? -- AJW 20 jun 2010 23:03 (CEST)

OK Maas-Rijnlands bestaat als lang als cultuurhistorische term, maar heb je misschien een toegankelijke bron (zijnde geen zelfgeschreven collegedictaten of afstudeerscripties) die Maas-Rijnlands dialect beschrijft? Hans Erren 26 jun 2010 23:44 (CEST)

Ah ik zie de inaugurele rede, perfect.Hans Erren 26 jun 2010 23:47 (CEST)

Allegaartje?

Na dit artikel eens in zijn geheel bekeken te hebben, vraag ik me af wat de subkoppen Maas-Rijnlands#Het oudste Limburg, Maas-Rijnlands#Hendrik van Veldeke en Maas-Rijnlands#Tussen het Niderlant en het Oberlant hier precies te betekenen hebben. Ze zijn wel erg gedetailleerd en vormen een doublure met andere artikelen over deze onderwerpen. Verder is het misschien een idee om een gedeelte van dit artikel af te splitsen in een nieuw artikel Maas-Rijndriehoek. Momenteel is dat een redirect naar dit artikel. De Wikischim (overleg) 24 feb 2013 11:58 (CET)

Update: zie #Paragrafen verwijderd. De Wikischim (overleg) 6 nov 2013 19:46 (CET)

Gebruik van de dialectologische term "Maas-Rijnlands" wel/niet gangbaar?

Zou deze site [1] geïnspireerd kunnen zijn op dit wikipedia-artikel? Er wordt beweerd dat ene F. van Oostrom (oh, dit is hem zeker) het over "algemeen beschaafd Maasrijnlands" heeft gehad. Dit zou dus een teken kunnen zijn dat de term onder meerdere taalkundigen gangbaar is (en dus geen OO van slechts één auteur), maar ik ben nog niet overtuigd; hoe is van Oostrom zelf aan de term Maasrijnlands gekomen?

Het zou wel interessant zijn om hier meer over te weten te komen. Jammer genoeg is zo niet te zien hoe oud deze site is. De Wikischim (overleg) 27 feb 2013 15:07 (CET)

Aanvullend, zie ook deze twee oude discussies in het Taalcafé: Wikipedia:Taalcafé/Archief/22#Rheinmaasländisch, Wikipedia:Taalcafé/Archief/33#Discussie over Maas-Rijnlands. De Wikischim (overleg) 27 feb 2013 15:21 (CET) Oh, het zijn er zelfs drie: Wikipedia:Taalcafé/Archief/11#Maas-Rijnlands De Wikischim (overleg) 27 feb 2013 15:25 (CET)

Ahrend Mihm heeft juist voor de periode van Hendrik van Veldeke de term Rheinmaasländisch geintroduceerd in de duitse filologie, dus daar gaat de controverse helemaal niet over, al was de term Oud-Oostnederfrankisch al veel langer gangbaar voor deze literatuur in Nederland. Van Oostrom heeft het trouwens hier in 2011 over "Rijn-Maaslands". "Rijn-Maaslands" als beschrijving voor moderne dialecten komt alleen voor in duitse studies, die zich bovendien beperken tot de dialecten van de Niederrhein in Duitsland en niet grensoverschrijdend zijn. Ik heb Georg Cornelissen een aantal jaren geleden gemaild, en hij gebruikt zelf de term Rheinmaasländisch nooit voor moderne dialecten in de grensstreek, sterker nog hij raadt het zelfs af. Hans Erren (overleg) 27 feb 2013 19:36 (CET)

Dan is het dus een gangbare term uit de Duitse dialectologisch-historische taalkunde die, mogelijk door slechts één persoon, gewoon één-op-één in het Nederlands is vertaald en daarbij bij uitbreiding toegepast op een deel van het (huidige) Nederlandse taalgebied. Wat nu? Gewoon zo laten, of bijv. dit artikel hernoemen naar Rheinmaasländisch - eventueel de Nederlandse vertaling geven - en de scope wat aanpassen? De Wikischim (overleg) 27 feb 2013 23:03 (CET)

Nee, Van Oostrom volgen en het Rijn-Maaslands noemen, met een voetnoot dat de term in Duitsland sporadisch gebruikt wordt als verzamelnaam voor de Niederrheinische dialecten, die overigens razendsnel aan het uitsterven zijn. Hans Erren (overleg) 28 feb 2013 00:18 (CET)

Vervolgens samenvoegen in Oud-Oostnederfrankisch waar het een 100% synoniem van is, daar een paragraaf over Mihm en Rheinmaasländisch invoegen, en een redirect naar Rijn-Maaslands laten staan. Hans Erren (overleg) 28 feb 2013 00:23 (CET)

Lijkt me idd. toch maar de beste oplossing, uiteindelijk. Nog iets: weliswaar heeft de Duitse Wikipedia een overeenkomend artikel Rheinmaasländisch, maar ook daar is de nodige discussie over geweest. Zie de:Diskussion:Rhein-Maasländisch, waar iemand bijv. vindt dat het niets toevoegt aan het artikel Niederrheinische Sprache. De Wikischim (overleg) 17 mrt 2013 13:04 (CET)

Iets anders: het door Hans Erren voorgestelde samenvoegen zou natuurlijk gewoon via Wikipedia:Samenvoegen kunnen gebeuren, maar in dit geval betreft het nogal complexe materie (ikzelf zit er ook niet echt goed in). Misschien is het dus beter om andere wegen te (proberen te) bewandelen? De Wikischim (overleg) 17 mrt 2013 13:10 (CET)

Hallo Wikischim, ik heb de discussies hier en op de Duitstalige wikipedia gelezen. Ik kan me goed vinden in de argumentatie van AJW. Ik denk dan ook dat wij er weinig mee gaan opschieten als wij geforceerd gaan samenvoegen. De kans op verslechteringen is dan zeer groot. Het is verder veel te kort door de bocht om te stellen dat Oud-Oostnederfrankisch een synoniem is van Maas-Rijnlands. Mijn advies is om dit artikel gewoon te laten staan. Mvg JRB (overleg) 17 mrt 2013 14:14 (CET)

OK, dan bij deze het vriendelijke verzoek aan Hans Erren om nog iets meer toelichting van de stelling dat de twee begrippen Rheinmaasländisch en Oudoostnederfrankisch synoniem zijn. Als er duidelijke redenen zijn om dit artikel als afzonderlijk artikel te behouden kan ik mij daar ook prima in vinden. (Verder is het nadrukkelijk niet hier of elders mijn bedoeling geweest om AJW's bijdragen in een kwaad daglicht te stellen, ik wil gewoon dat de onduidelijkheden worden opgelost). De Wikischim (overleg) 17 mrt 2013 14:30 (CET)

Mijn voorkeur gaat naar op termijn samenvoegen, voorlopig kunnen ze naast elkaar blijven staan, net als Brunssumien en Zanclien die ook gedeeltelijk overlappende synomiemen zijn. Maas-Rijnlands wel hernoemen naar Rijn-Maaslands. Hans Erren (overleg) 17 mrt 2013 15:57 (CET)

Inmiddels is hetgeen Hans Erren hierboven voorstelt nog steeds niet gebeurd, wat ik erg jammer vind. Het lijkt me duidelijk dat Rijn-Maaslands iig een wat gangbaardere term is in dit verband dan Maas-Rijnlands (zie bijv. ook [2]) en daarom te verkiezen is als titel. Zie verder eventueel Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen/Archief/2013 05 (alwaar mijn hernoemingsverzoek eerder dit jaar gewoon naar "Niet afgehandeld" werd verplaatst zonder dat iemand de moeite nam er serieus naar te kijken). De Wikischim (overleg) 6 nov 2013 20:03 (CET)

Paragrafen verwijderd

Ik heb zojuist 3 paragrafen verwijderd die eigenlijk helemaal niets met de rest van dit artikel te maken hadden. Ik zal nog kijken of ze in een bepaalde vorm kunnen worden herplaatst in de in dit opzicht relevante artikelen. De Wikischim (overleg) 6 nov 2013 17:24 (CET)

De informatie over het Evangeliarium van Munsterbilzen hoorde natuurlijk helemaal niet hier, maar in een apart artikel. Dat heb ik bij deze aangemaakt, dus daar staat de tekst die hier is verwijderd nu. De Wikischim (overleg) 6 nov 2013 17:42 (CET)

De andere 2 verwijderde paragrafen staan nu in Oudnederlands resp. Hendrik van Veldeke. Ik heb ze daarmee samengevoegd voor zover er geen inhoudelijke doublures ontstonden ([3], [4]]). Nu is er nog steeds e.e.a. inhoudelijk aan te merken op dit artikel denk ik, maar het waaiert niet meer zo totaal onoverzichtelijk alle kanten op. De Wikischim (overleg) 6 nov 2013 19:40 (CET)

N.a.v. een opmerking van Hans Erren weer even kort genoemd in de inleiding, zie [5]. Ik zie echter geen reden om in dit artikel uitgebreid op elk van deze literaire werken in te gaan; even noemen met wikilinks volstaat. De Wikischim (overleg) 7 nov 2013 12:53 (CET)

Artikel drastisch herwerkt

Ik heb nu toch maar eens flink de schop hierin gezet. Een deel van de oude inhoud (m.n. het gedeelte over geografie) is nu te vinden in het nieuwe artikel Maas-Rijnland. Verder heb ik enkele van de meest omstreden zaken alsnog verwijderd. M.i. is het artikel nu inhoudelijk meer in lijn met wat er van een encyclopedisch artikel verwacht kan worden, dus dat het de meest gangbare wetenschappelijke opvattingen weerspiegelt en daarnaast zo min mogelijk zijsporen bevat (m.n. dat laatste was hier wel heel erg het geval). De Wikischim (overleg) 27 dec 2013 22:26 (CET)

bedankt Hans Erren (overleg) 27 dec 2013 23:16 (CET)