Wikipedia:Taalcafé/Archief/11

Onwaarschijnlijke oorzaken die vóorkomen

Beste mensen, ik ben met een artikel over autisme bezig; autisme heeft oorzaken. Een stel van die oorzaken zijn door wetenschappers geaccepteerd en er zijn er een stel waarvan veel mensen denken dat ze er niet toe doen maar die toch telkens weer opduiken. We hebben dat even de volgende kopjes gegeven; "mogelijke oorzaken" en "onwaarschijnlijke oorzaken". Nu heb ik zelf het idee, dat een oorzaak niet onwaarschijnlijk kan zijn. Een onmogelijke oorzaak zou mi ook niet kunnen. Weet er iemand een correct en kort alternatief? Hartelijk bedankt, beetjedwars 4 apr 2008 17:39 (CEST)

Je zou de eerste groep "aangetoonde oorzaken" of "bewezen oorzaken" kunnen noemen, en dan de tweede groep "overige mogelijke oorzaken". Met dan uiteraard een toelichting direct onder de kopjes. PiotrKapretski 4 apr 2008 17:51 (CEST)

Ha die Piotr, bedankt. Heb ik nòg een probleem. Een hele hoop mensen hebben autisme en het worden er steeds meer (vooral door een steeds ruimere definitie). Daar heb ik een alinea aan besteed. Het kopje was eerst; "vóórkomen". Mooi bondig, maar iedereen struikelt er over. (Voorkómen; verhinderen dat het gebeurt, vóorkomen; voor de rechter) Nu heb ik er van gemaakt; "hoeveel autisten zijn er?", minder verwarrend maar erg lang. Weet er iemand een oplossing? Alvast bedankt, beetjedwars 4 apr 2008 18:13 (CEST)

Misschien is 'aantal' een optie? Guss 5 apr 2008 11:17 (CEST)

Prevalentie is daar geloof ik een vrij gangbaar begrip voor. - Berkoet (voorheen Dammit) 5 apr 2008 11:21 (CEST)

Bedankt, Guss en Berkoet. Helaas ben ik nog niet tevreden (de ondankbare..). Ik vind dat "aantal" te weinig zegt (misschien is "aantallen" beter?) en bij Prevalentie denk ik meteen aan preventie. Mijn fout, natuurlijk, maar ik ben bang, dat dit woord te onbekend is. Het ideale woord zie ik nog niet...In elk geval bedankt voor de moeite, Groet, beetjedwars 5 apr 2008 11:39 (CEST)

Hmm, ik heb er aantallen van gemaakt en ben er (bij nader inzien) nu toch wel tevreden over. Bedankt! beetjedwars 5 apr 2008 11:42 (CEST)

Sjoerd Kuyper

Ik zag in een recente VARA-gids dat er nog geen artikel bestond over (jeugdboeken)schrijver Sjoerd Kuyper. Dit heb ik dus maar even snel ongedaan gemaakt. Het is echter niet mijn normale focusgebied, dus mochten mensen interesse hebben om het artikeltje wat uit te breiden, dan graag. Magalhães 5 apr 2008 10:27 (CEST)

Taalunie weer eens

Graag aandacht voor deze opmerkingen, de Taalunie heeft enkele wijzigingen doorgevoerd in de beruchte lijst en ik heb graag wat input van anderen. Troefkaart 14 apr 2008 17:04 (CEST)

Falsifieren of falsificeren?

Hoi allen,

Ik had zojuist een discussie met een collega over de vraag of het "falsifieren" of "falsificeren" is. Op wikipedia kwamen we het artikel "Falsifieerbaarheid" tegen, terwijl we in het bedrijfswoordenboek alleen "falsificeren" tegenkwamen. Volgens de Van Dale mag het allebei, maar de Van Dale rekent alles goed zolang het maar vaak en hardnekkig genoeg door Nederlanders gebruikt wordt. Vandaar dat ik het maar even aan de deskundigen vraag. De dames en heren van het taalcafe dus! :-)

Ik hoop dat jullie ons kunnen helpen!

Groetjes, 159.46.248.231 15 apr 2008 10:28 (CEST)

Falsifieerbaarheid heeft betrekking op de mogelijkheid tot falsificeren. Dat zijn de correcte termen. Falsifieren lijkt me foutief. Mig de Jong 15 apr 2008 10:30 (CEST)

Volgens woordenlijst.org en nederlandsewoorden.nl staan het Groene en het Witte Boekje zowel falsificeren als falsifiëren (met trema) toe. PiotrKapretski 15 apr 2008 10:39 (CEST)

Bedankt voor jullie antwoord, we hebben dus wederom een taal- of schrijffout aangetroffen in een officieel document dat goedgekeurd was door de directie. :-) 159.46.248.231 17 apr 2008 09:59 (CEST)

Rare conclusie. Het is toch ook verifiëren als exact tegengestelde van falsificeren/falsifiëren? De online Van Dale geeft weer geen verificeren, gek genoeg. Groet, Notum-sit 17 apr 2008 10:06 (CEST)

Taal is geen exacte wetenschap. Mig de Jong 17 apr 2008 10:12 (CEST)

Qua betekenis. Notum-sit 17 apr 2008 10:14 (CEST)

Op Overleg:Falsifieerbaarheid heb ik in het verleden al eens toegelicht waarom ik daar voor falsifieerbaar heb gekozen. In het kort: de Nederlandstalige teksten over Karl Popper die ik onder handbereik heb, gebruiken allemaal dat woord. In een filosofische context heb ik daarom een voorkeur voor die variant. Voor falsifiëren/falsificeren gaat dit vreemd genoeg niet op: in een Nederlandse Popper-uitgave trof ik op 1 pagina beide varianten aan. Het lijkt mij echter wel zo elegant om, als je voor 'fasifieerbaar' kiest, ook 'falsifiëren' te gebruiken. Bart van der Pligt 17 apr 2008 17:09 (CEST)

welke variant voor de vertaling?

Ik wil binnenkort een artikel aanmaken over de onderscheiding: National Artist of the Philippines. Ik zit bij dit soort artikelen altijd te dubben over de juiste Nederlandse naam, ook omdat het Engels een van de twee officiele talen van de Filipijnen is. Ik wilde er toch maar iets Nederlands van maken. De twee opties zijn dan, lijkt me, nationaal artiest van de Filipijnen of Filipijns nationaal artiest. Welke van de twee is het meest voor de hand liggende? En dan vraag 2: Moeten de woorden "nationaal" en "artiest" met een hoofdletter (omdat het een titel/onderscheiding betreft) of niet? Magalhães 15 apr 2008 09:44 (CEST)

• Ik denk dat "kunstenaar" een betere vertaling is voor artist dan "artiest". Dat laatste woord heeft in het Nederlands een specifiekere betekenis dan het meer algemene kunstenaar. Het Hoofdlettergebruik Van Elk Woord In Een Naam Of Titel Is Typisch Engels. In het Nederlands zou je dat weg kunnen laten, hoewel je het ook in Nederlandstalige titels steeds meer ziet. Ik zou verder je eerste optie kiezen: "nationaal artiest van de Filipijnen", omdat deze het dichtst bij de Engelstalige versie ligt. Verstrooide professor 21 apr 2008 14:49 (CEST)

Zijn het geen twee verschillende begrippen? Falsifiëren lijkt mij de tegenstelling van verifiëren. Falsificeren is een ander woord voor vervalsen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 95.96.233.160 (overleg · bijdragen) 22 apr 2015 18:03

Taalgemengde afkortingen

[1] Kent iemand een betere term? Eventueel nog een paar voorbeelden? Door de wol geverfd 18 apr 2008 13:08 (CEST)

Een andere voorbeeld is B.U.B. voro Belgische Unie - Union Belge (een belgicistische politieke partij). Evil berry 18 apr 2008 13:48 (CEST)

Een betere term? Mafkortingen wellicht? Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 19 apr 2008 05:22 (CEST)

RBC? Bart van der Pligt 19 apr 2008 13:23 (CEST)

Een ander Belgisch voorbeeld: NBN (Normalisatie Bureau - Bureau de Normalisation), het instituut dat in 2006 werd ingesteld als opvolger van het Belgisch Instituut voor Normalisatie (BIN). Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 19 apr 2008 17:50 (CEST)

Hartelijk dank voor jullie suggesties, Door de wol geverfd 20 apr 2008 21:32 (CEST)

Xtel voor ze Hybride acroniemen te noemen, waarmee niet beweerd wordt dat men þ niet serieus mag nemen; men zou haast zeggen integendeel ;). Patio 24 apr 2008 10:15 (CEST)

• Xou dat afraden, want daar vallen dan ook polyglotwoorden (lemma dat de wiki niet kent) als NAVO onder (deels Germaans, deels Romaans). Meertalige naamgeving, op mijn OP voorgesteld, lijkt me descriptief het beste. Het gaat namelijk om naamgevingen (afkortingen) die een bifunctionele tweetaligheid (resp. polyfunctionele meertaligheid) hebben; niet hybriditeit maar plurifunctionaliteit is de kern van de zaak hier. Vr. gr., Bessel Dekker 24 apr 2008 17:49 (CEST)

Programmauitleg of programma-uitleg?

Welke van de twee is correct? Hoe schrijf je een "dinerbuffet met twee gangen" is dat: een tweegangendinerbuffet, tweegangen dinerbuffet of iets anders? Servien 21 apr 2008 11:58 (CEST)

Omdat a-ui een klinkerbotsing oplevert is een koppelteken verplicht. Programmauitleg kan immers ook uitgesproken worden als programmau-itleg; daarom schrijven we programma-uitleg.

Tweegangendinerbuffet is correct, maar omwille van de begrijpbaarheid zou ik die constructie omzeilen en inderdaad iets schrijven als 'dinerbuffet met twee gangen' of 'tweegangendiner in buffetvorm'. PiotrKapretski 21 apr 2008 13:35 (CEST)

Maar wat is dan de logica achter geuit (ge·uit), dat is dan toch ook geu·it? Servien 22 apr 2008 19:44 (CEST)

Dat is geen samenstelling. Zie [2]. PiotrKapretski 22 apr 2008 21:52 (CEST)

Eens met Piotr. <privé-modus>Waar is Bessel als je 'm nodig hebt?</privé-modus> Patio 24 apr 2008 10:22 (CEST)

Tussenkoppeltje

• Nou vooruit dan maar, aangezien ik me hierover vannacht wat heb lopen opwinden. Zie om te beginnen de onaffe artikelen over Koppeltekens, die ik niet heb afgemaakt, tot mijn schande. Het artikel over Klinkerbotsing is erg onvolledig, waardoor je op het verkeerde been kunt komen te staan. Kortom: de uitleg mag wel wat vollediger. Geheel volledig kan in dit bestek echter nauwelijks. Hier de hoofdzaken.
• Servien, je vraag betrof een samenstelling: een combinatie dus van twee bestaande woorden. Die krijgen een koppelteken bij "klinkerbotsing", een slechte term voor wat je beter "klinkervervloeiing" zou kunnen noemen. Als de mogelijkheid ook maar bestáát dat twee klinkers als één tweeklank worden gelezen, terwijl dat niet bedoeld is, dan krijgen we een koppelteken. Met uitspraak heeft dat weinig te maken; veeleer met de (zelfs theoretische) mogelijkheid van abusievelijke klinkercombinatie.

Uitzonderingen: telwoorden (tweeëndertig maar twee-eenheid).

Omgekeerd komen ook in ándere gevallen koppeltekens voor in samenstellingen (A4-formaat), maar de regels daarvoor zouden hier te ver voeren.

• Een afleiding daarentegen bestaat uit een woord plus elementen die niet zelf woorden vormen. Daar krijg je geen koppelteken, maar een trema (geëerd, kanoën, kanoër) of helemaal niks (geuit, ooien; dit geldt ook voor de uitgang -ieel [financieel maar financiële]) of een apostrof (A4'tje). De regels zijn hier wat ingewikkelder, dus we laten ze maar buiten beschouwing.

Een uitzondering is er ook hier weer: heel, heel soms komt er in een afleiding wel een koppelteken, namelijk als het voorvoegsel (dus niet: het hoofdwoord) van klassieke oorsprong is én klinkerbotsing veroorzaakt (pseudo-intellectueel, contra-indicatie). Hier is er echter ook weer een probleem, namelijk dat je dit alleen doet als je het voorvoegsel nog als voorvoegsel erváárt: wel re-integratie maar daarnaast reïncarnatie; geef daar maar eens een eenvoudige verklaring voor.

Elementen die niet-woorden zijn, zijn bijvoorbeeld dus ge-, -en, contra-. Dat deze genoemde elementen toch ook zelfstandig voorkomen, moet je niet misleiden: ze betekenen dan iets heel anders (ge = "gij", en is "alsook") of hebben een andere functie (contra is een zelfstandig naamwoord).

• Hoofdregel dus, zou ik gemakshalve zeggen: in samenstellingen zo nodig een koppelteken (klinkerbotsing), in afleidingen zelden, en bij twijfel altijd opzoeken. Vriendelijke groeten en veel succes, Bessel Dekker 24 apr 2008 17:44 (CEST)

Ervaring - Kolfje naar Bessels hand.

Met koppelteken en gerelateerde artikels kom ik er niet uit. Wat is juist? De mogelijkheden op een rijtje, voor het gemak genummerd. Ook de overduidelijk onjuiste staan erbij, deels in blauw.

1. bijnadoodervaring
2. bijnadood ervaring
3. bijnadood-ervaring
4. bijna doodervaring
5. bijna dood ervaring
6. bijna dood-ervaring
7. bijna-doodervaring
8. bijna-dood ervaring
9. bijna-dood-ervaring

De titel van het artikel is 1, maar in het artikel wordt overal 7 gebruikt. Ik overweeg titelwijziging, maar welke..... Groet, Wammes Waggel 25 apr 2008 20:11 (CEST)

Wow, da's een interessante vraag. Als ik een gokje mag wagen, dan hou ik het op het eerste (zo niet, dan is het tournee générale ). Dit is potentieel belangrijk om te corrigeren met een bot, aangezien alle varianten tezamen een veertigtal keren voorkomen op diverse artikels (exclusief overlegpagina's en pagina's in de gebruikersruimte). Annabel_(overleg) 25 apr 2008 20:33 (CEST)

Taalunie zegt: bij·na–dood·er·va·ring, de(v.), bijna–doodervaringen, bij·na–dood·er·va·rin·gen nr.7 dus. --algont_overleg 25 apr 2008 22:22 (CEST)

Gebruiker:Door de wol geverfd heeft dit aangepakt inmiddels. Er is er nu ook één meer blauw dan zonet. Wammes Waggel 25 apr 2008 23:55 (CEST)

• Maar ja, dat de Taalunie gek is (en Algont niet, integendeel!), dat weten we nu wel. Je zou denken: een samenstelling met drie elementen, daar zal het wel mee te maken hebben. Mis dus.
• Nee, collega's, het gaat hier om "samenstellingen met een bijzondere voor- of nabepaling".

"O," merkt u op, "bedankt voor de tip, nu kan ik het verder alleen wel af."

En dat kunt u ook.

Toch nog even dit: die bijzondere voor- of nabepalingen zijn er ook weer in categorieën, dit om u bezig te houden. In het huidige geval gaat het om de groep niet-, non-, bijna- (drepjum), oud-, ex-, aspirant... nou enzovoort; kijk hier [3] maar om te leren wat "bijzonder" betekent. (Doorrollen naar 6.I.)

• Dan nog een welgemeende tip. Het laatste nummer van Skepter heeft enkele zeer belangwekkende artikelen over dat boek van die cardioloog (Pim van Lommel) over bijna-doodervaringen. Het blad laat er geen spaan van heel. Lees het blad, steek veel op — en trek u van die spelling niet te veel aan, het is maar dogma. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 apr 2008 23:59 (CEST)

Kaaimaneilanden

Heeft iemand hier bezwaren als ik de vorm Caymaneilanden zou wijzigen naar Kaaimaneilanden? De Nederlandse Taalunie gebruikt nu ook die vorm. Bovendien is Kaaimaneilanden gangbaarder in het Nederlands. Op Google levert het trefwoord Kaaimaneilanden zo'n 886.000 resultaten op, terwijl Caymaneilanden er maar 285.000 oplevert. Bovendien is de vorm Kaaimaneilanden Nederlandser dan de hybride vorm Caymaneilanden. Heer van Robaais 27 apr 2008 09:44 (CEST)

Inschrijvingshistorie

Vraagje: bij bijna alle sjablonen/infoboxen van werelderfgoedlijsten zie ik steeds: "inschrijvings historie" staan. Ben ik nou gek, of moet dit niet "inschrijvingshistorie" zijn? (niet dat ik uitzie naar het wijzigen van tig sjablonen, maar ja, als het moet...) Joost 99 29 apr 2008 21:57 (CEST)

Je bent niet gek (of ik ben het ook). Bij het wijzigen van "tig" sjablonen kunnen de bot-enthousiastelingen wellicht behulpzaam zijn. Niels^? 30 apr 2008 00:46 (CEST)

Het woord is een samenstelling... dus inderdaad: het woord; het is er één, niet twee – inschrijvingshistorie. Bessel Dekker 30 apr 2008 00:54 (CEST)

Dat is een karweitje van niks, sjabloon Cultuur aangepast, in een keer veranderd (te zien na refresh). Mvg. --algont_overleg 30 apr 2008 09:35 (CEST)

Werelderfgoed Natuur én Werelderfgoed Gemengd ook gedaan, zijn er nog meer? Zo ver ik kan zien niet, maar anders hoor ik het graag. --algont_overleg 30 apr 2008 09:42 (CEST)

@Niels: dus in totaal 3 edits, geen "tig"; bothulp niet nodig. 🙂 --algont_overleg 30 apr 2008 09:58 (CEST)

Algont: vandaar de " " 🙂, ik vermoedde al zoiets, kon alleen de exacte sjablonen niet zo snel vinden vannacht. Bedankt voor het oplossen! Niels^? 30 apr 2008 10:59 (CEST)

Dank voor het oplossen! Ik was inderdaad heel kort door de bocht besef ik nu (ik zag een paar van de werelderfgoedlijst en nam gewoon aan dat er tig zouden zijn. Sorry...) P.S. kan ik heel deze discussie weghalen nu? Hij voegt verder toch niets toe, of zijn daar 'regels' voor? Joost 99 30 apr 2008 12:52 (CEST)

Discussie hoeft niet weg, deze pagina wordt rgelmatig automatisch door een bot gearchiveerd (dacht ik). --algont_overleg 30 apr 2008 13:28 (CEST)

Voorzetselbijwoord

Een anonieme gebruiker heeft het lemma voorzetselbijwoord aangemaakt. Het is mij niet bekend, maar mijn kennis van de formele Nederlandse grammatica is ook niet volledig. Wellicht kunnen jullie er over oordelen of het een en ander verbeteren. --Maurits 27 apr 2008 20:51 (CEST)

Nooit van gehoord, maarja, ik weet toch al (onbeschrijfelijk) veel meer niet dan wel. Maar wel heel erg leuk. AUB niet meteen weggooien. Zou echt zonde zijn. Groet, beetjedwars 27 apr 2008 22:27 (CEST)

Ik heb er wel al eens van gehoord, en staat ook beschreven op de site van de Taalunie. Adnergje (overleg) 27 apr 2008 22:35 (CEST)

Ik heb het artikel wat meer Wiki-waardig gemaakt (hoop ik). Verder lijkt de inhoud me wel te kloppen. Vanaf hier laat ik het graag over aan degenen die er meer vanaf weten. Groet, beetjedwars 28 apr 2008 11:44 (CEST)

Bescheiden en vlijtig, zo moesten er meer dwarsliggers zijn. Mooi artikeltje. Door de wol geverfd 28 apr 2008 12:08 (CEST)

Hmm, Beetje voor vrienden, dwars voor vijanden!! (grrrr)Groet, beetjedwars 28 apr 2008 12:15 (CEST)

Alleen, nu klopt het volgens mij niet meer. Een woord heeft hetzij de functie van een voorzetsel, hetzij die van een bijwoord (hetzij uiteraard nog weer andere woordsoorten). De uitleg dat een woord met functie A nu functie B heeft, is in zichzelf strijdig. Ik poog een herschrijving. Bessel Dekker 29 apr 2008 13:10 (CEST)

Hoi, zie svp hierboven de link Taalunie. Dit zegt de taalunie. Groet, beetjedwars 29 apr 2008 13:21 (CEST)

• Ja, dat is zo, en bedankt voor de link! Toch klopt het niet: de Taalunie verzuimt te onderscheiden tussen vorm en functie, en definieert daardoor te kort door de bocht. "is een voorzetsel" is alleen juist als het zou betekenen: "is naar de vorm een voorzetsel". Anders zou je ook wel kunnen gaan beweren dat een áchterzetsel een voorzetsel is. De ANS (hoofdstuk 9) is hierin trouwens duidelijker.
• Natuurlijk zijn zulke ietwat slordige formuleringen niet ongebruikelijk. Te denken valt aan "een zelfstandig gebruikt bijvoeglijk naamwoord". Natuurlijk mag je best afspreken dat je die uitdrukking gebruikt, als je dan maar beseft dat het hier om substantieffunctie gaat.
• Vandaar dat de uitleg maar beter kan verduidelijken dat het woord niet langer als (in casu) voorzetsel fungeert, maar nu als bijwoord.
• Overigens zijn er nog meer categorieën waarvan moet worden onderscheiden, met name de circumpositie. Ik heb geprobeerd dat in het artikel te verwerken, slechts hopende dat het duidelijk is én je niet tegen de haren in strijkt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 apr 2008 14:13 (CEST)

Dag Bessel Dekker, nee, je strijkt me niet tegen de haren in. Ik zei hierboven al, dat ik het graag zou overlaten aan iemand die er meer verstand van heeft dan ik. En ik geloof dat u diegene bent. Het moet me echter wèl van het hart, dat het artikel nu weliswaar veel degelijker is geworden, maar toch ook (in mijn ogen) minder leuk...Maar ja, zo gaan die dingen. Vriendelijke groet, beetjedwars 29 apr 2008 15:54 (CEST)

• Die ervaring herken ik: bewerkingen maken een artikel er soms minder leuk op. Ik zal mezelf bedwingen, en niet (flauwelijk) de Belastingdienst aanhalen. Toch denk ik dat het soms niet anders kan: als je probeert degelijk te zijn, gaat de fleur er wel eens een beetje van af. Kan ook aan mij liggen, hoor, dus waarom zou je het artikel niet wat opfleuren? Ik zal niet op mijn neus kijken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 apr 2008 18:51 (CEST)

Tsja, waar zijn die korte rokjes gebleven? (zijn weer "in"). Een kinderhand is gauw gevuld...Vriendelijke groet, beetjedwars 29 apr 2008 19:46 (CEST)

Er waren nogal wat voorbeelden met het koppelwerkwoord "zijn", en ik heb geprobeerd in de voorbeelden zoveel mogelijk te laten uitkomen dat er een variëteit aan mogelijkheden is. Volgens mij wordt op die manier het verschijnsel het beste "verkend" (dus: uitgelegd) voor de lezer; vandaar. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 apr 2008 00:52 (CEST)

Hoi, ik heb het aan mijn dichteresje laten lezen. Nou, berg je maar. " de benzine raakt op" zijnwordenblijvenzunachstgegenuberbrmmbrmmmbrr (opgestoken vingertjes) hoor jij "raken"? Nou ik niet; "raken is geen koppelwerkwoord en daarom kan het geen onderdeel zijn van een naamwoordelijk gezegde". Ik heb het niet zelf verzonnen. Ik had op de eerste klas een taak voor taal. Was ZO blij dat ze ophielden met ontleden en dat andere. Goddank is originaliteit mij vreemd. Alles ligt voor het oprapen ( voor wie er oog voor heeft). Groet, beetjedwars 30 apr 2008 09:49 (CEST)

• Inderdaad is "raken" geen koppelwerkwoord in de ouderwetse opvatting. Maar dat inzicht is dan ook verouderd. Het probleem is uiteraard dat bij deze hele begripsvorming wordt uitgegaan van nogal traditionele grammatica, met woordsoorten (met name de zogenaamde "bijwoorden") die in feite vergaarbakken zijn, en waarbij de functie nog niet duidelijk werd onderkend. Onze "woordsoorten" zijn eeuwen geleden bedacht, terwijl de inzichten in syntagmatische en paradigmatische verbanden, in vorm, functie en betekenis veelal van de twintigste eeuw dateren. Zo krijg je verschillende grammatica- en syntaxistypen die door elkaar heen lopen.
• Het oude schoolse rijtje van koppelwerkwoorden dat wij allemaal op school hebben geleerd, is al evenzeer aanvechtbaar: het is verouderd. Een aantal werkwoorden die er vroeger niet bij werden gerekend, worden thans wel degelijk zo beschouwd. Wie had destijds op school kunnen vermoeden dat vallen, gaan, raken tot de klasse der koppelwerkwoorden zouden kunnen behoren? Toch worden ze tegenwoordig beschouwd als "betekenisequivalenten van zijn en worden" (ANS hst. 8): "gaat kapot", "raakte lek", "viel zwaar". Dus "raken" is wel degelijk een koppelwerkwoord, zij het, net als de andere uit het traditionele rijtje, in bepaalde functies.
• Dat voorbeeld met "raken" heeft in het artikel echter een functie juist doordat het aangeeft dat de bewering dat een voorzetselbijwoord tegelijkertijd naamwoordelijk deel van het gezegde kan zijn, aanvechtbaar is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 mei 2008 13:16 (CEST)

Nyasaland en Nyassaland?

Wellicht weet iemand hier meer van: er zijn momenteel twee artikelen over Nyasaland / Nyassaland. Wat is de juiste spelling in het Nederlands en welk artikel moet er in een redirect worden veranderd? Alankomaat 30 apr 2008 10:09 (CEST)

Google vindt dat het Nyasaland zou moeten zijn. Nyassaland is volgens Google in het Frans erg gebruikelijk, Nyasaland minder. In het Engels is het volstrekt omgekeerd. Duitsers noemen het dan weer Njassaland, hetgeen ook in de Bosatlas schijnt te (hebben ge)staan Overleg_gebruiker:Nachtwerker#Namen, maar Google niet erg interessant vindt (36 hits). Om GFDL-technische redenen lijkt me overigens dat Nyasaland de redirect moet worden ivm kortste geschiedenis/minste auteurs. Niels^? 30 apr 2008 14:01 (CEST)

Nyasa (en spellingsvarianten) is de lokale benaming voor "meer". Ik kwam in atlassen 'Njasameer' (Atlas der gehele aarde, 1967) en 'Nyassameer' (Kleine Bosatlas, 1974) voor het Malawimeer tegen. De grote geïllustreerde Bosatlas uit 1983 vermeldt (zonder het door te hebben?) 'Malawi(Njasa-)meer' en 'Njassameer' (en 'Njassaland') op twee kaarten op dezelfde pagina over Afrika. Alle atlassen zijn van de hand van Wolters en ik vraag me dus af of we ons op zoiets moeten baseren. Het argument dat door Robotje wordt aangevoerd op de overlegpagina van gebruiker Nachtwerker vindt ik eigenlijk belangrijker; de (Encarta) Winkler Prins gebruikt ook 'Nyasaland' en die encyclopedie werd ook al uitgegeven toen het gebied nog bestond. Al zou je natuurlijk eigenlijk moeten kijken in de encyclopedieën uit die tijd hoe het toen werd genoemd. LexisNexis (alleen voor Nederlandse en niet voor Belgische bronnen) levert 20x nyassaland en 27x nyasaland op en 1x nyasameer en 1x nyassameer (varianten met Njasa- en Njassa- leveren niks op).

Het gebied had echter een Engelse naam; Nyasaland en ik vraag me af waarom we dan een andere (Duitse/Franse/uitspraakvorm) spelling zouden moeten hanteren als we niet zeker weten of er überhaubt een gangbare Nederlandse spelwijze bestaat. --hardscarf 1 mei 2008 15:28 (CEST)

(Station) Frankfurt (Main) Flughafen Regionalbahnhof

Er bestaat een artikel met de titel Station Frankfurt (Main) Flughafen Regionalbahnhof. Nu lijkt het mij een beetje dubbelop, station en bahnhof: bahnhof betekent dus station. Ik heb de titel veranderd, dus toen was hij zonder station, maar na navraag te doen bij een gebruiker heb ik de oude titel hersteld. De andere Wikipedia's hebben geen station ervoor. Dus ik weet niet wat het nu is, is het met of zonder station in de naam? TahR78 Gestarte artikelen 1 mei 2008 22:44 (CEST)

Deze zelfde vraag geldt ook voor Station Frankfurt (Main) Flughafen Fernbahnhof TahR78 Gestarte artikelen 1 mei 2008 22:45 (CEST)

Berlin Hauptbahnhof heeft ook geen toevoeging "station" (en dat is maar goed ook, want die dubbele benoeming vind ik erg slecht). Wat mij betreft: hernoemen naar de naam zonder "station". Alankomaat 2 mei 2008 19:33 (CEST)

Weer terughernoemen :P Ik zal het even uitvoeren. TahR78 Gestarte artikelen 4 mei 2008 23:27 (CEST)

Instant messaging: een nieuwe taal?

Ik kwam zonet een interessant berichtje tegen op een RSS lijst: volgens onderzoekers van de Kent State University is het taalgebruik bij Instant messaging geëvoleerd tot een verschillende taal met andere structuren/grammatica. Ik ben wel geen fan van chatten, maar vond het best leuk om te vernemen. Annabel_(overleg) 2 mei 2008 08:50 (CEST)

Dan is het nu nog wachten tot Wikipedia in die taal uitkomt :) - Berkoet (voorheen Dammit) 2 mei 2008 11:04 (CEST)

Een 'verschillende taal'? Dat doet me denken aan het aloude 'Wat is het verschil tussen een dood vogeltje?' Bob.v.R 4 mei 2008 23:49 (CEST)

Taalhoogstandje in Europa

Wier durft de Gordiaanse knoop door te hakken betreffende de betiteling van Elbroes ? 't oe/u-dilemma steekt nogal eens de kop op. Ik vind de huidige titel best, maar veel mensen die hier niet geboren zijn zullen zoeken op Elbrus, Elbruz of dergelijke. Patio 24 apr 2008 10:31 (CEST)

Misschien zie ik iets over het hoffd, maar wat is eigenlijk het probleem? De taalunie heeft Elbroes op de lijst staan, dus nemen we die naam voor het artikel en voor mensen die op andere spellingswijze zoeken bestaan er toch redirects? Alankomaat 24 apr 2008 13:14 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik heb denk ik een typfoutje gemaakt waardoor ik de berg eerst niet kon vinden. Patio 5 mei 2008 07:31 (CEST)

Contemporain

Ik heb ergens in een lemma over de middeleeuwen Radboud (koning) (vierde regel) het woord "contemporain" aangetroffen en het vertaald met "hedendaags". Daar kreeg ik commentaar op; het zou ofwel NIET vertaald moeten worden, ofwel met "in die tijd". Ik heb er eerlijk nog nooit van gehoord dat je contemporain kunt vertalen met in DIE tijd (zijnde ic. de vroege middeleeuwen). Ik dacht dat je contemporain moest vertalen met in DEZE tijd. Weet iemand dit? svp niet te beantwoorden door S.Kroeze, BoH of Notum-sit want die zijn partij in deze "strijd". PS nu staat er "eigentijds". Vriendelijke groet, beetjedwars 27 apr 2008 19:22 (CEST)

Ik antwoord lekker toch. Nog nooit van Van Dale online gehoord? Van Dale online]. Uit de zin op Radboud had je toch al logischerwijze kunnen weten dat het om Middeleeuwse bronnen zou moeten gaan? Notum-sit 27 apr 2008 19:31 (CEST)

(na bwc)Contemporain (cum- "mede-" + tempus "tijd") betekent "in/van/uit dezelfde tijd", **"tijdgenotelijk" (cf. Duits zeitgenössich), in veel contexten komt dit inderdaad neer op "hedendaags" (omdat we nu eenmaal vooral in het heden denken), maar dit is niet per se het geval. Zo is "hedendaags" de meest voor de hand liggende vertaling van het Engelse contemporary, maar zijn contemporaries "tijdgenoten". Jörgen^? ! 27 apr 2008 19:38 (CEST)"

Bedankt! Weer iets geleerd. Vriendelijke groet, beetjedwars 27 apr 2008 20:01 (CEST)

• Aan de (uitstekende) uitleg van Jörgen valt nog toe te voegen dat verwarring soms ontstaat door een eigenaardigheid van het Engels. Je zou dat, leentjebuur spelend bij de fonologie, een kwestie van minimal pairs kunnen noemen, maar dan in de mórfologie. Zoals bekend, is het Engels een zeer hybride taal, en juist bij Romaanse leenwoorden komen soms twee vormen voor: zelfde hoofdwoord, verschillend affix, en daardoor ook verschillende betekenis. Zo ook hier.

• contemporaneous betekent "gelijktijdig (met), van die tijd" en regeert dan ook het voorzetsel with — terwijl contemporary dezelfde betekenis kán hebben (en dan ook met with gaat), maar ook equivalent kan zijn aan "huidig", en dan ongeveer synoniem is aan het Engelse "modern". Het Engelse "modern"betekent weer net iets anders dan het Nederlandse "modern", maar dat terzijde.
• Ander voorbeeld: continuous en continual: in het eerste geval ononderbroken, in het tweede wel met onderbrekingen, maar overigens onophoudelijk.
• Bekend is natuurlijk de groep waarin -ic iets volkomen anders betekent dan -ical: economic/economical, politic/political.

Voor de volledigheid: het begrip minimal pairs heb ik hierboven natuurlijk heel losweg en onjuist gebruikt. Er zij niet gesuggereerd dat zulke contrasten hier een inherent verschil tussen de aangehaalde morfemen bewijst; integendeel. Overigens zou je, wat dat betreft, ook nog kunnen filosoferen over de functie van minimal pairs in de fonologie: een foneem is, fonetisch gezien, immers een klankenbundel, en helemaal geen discrete entiteit. Interessant, maar het voert veel te ver.

En dan nog iets: wat ik een eignaardigheid van het Engels noemde, is ongetwijfeld tevens een eigenaardigheid van talloze andere talen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 mei 2008 13:35 (CEST)

Beste BesselDekker, dank u zeer voor uw antwoord. Ik geef wederom toe, dat ik u slechts in grote lijnen kan volgen. Het betreffende lemma gaat over koning Radboud (middeleeuwen) en men sprak over "contemporaine bronnen". Een anoniem had dit vertaald met "hedendaagse" bronnen oid. maar dan is de logica natuurlijk weer zoek want een BRON over iets van de middeleeuwen kan moeilijk hedendaags zijn. Overigens was dit ook niet de bedoeling van de schrijver. Dus ik heb met instemming van de betrokkenen (naar ik toch zeer mag hopen) het "contemporaine bronnen" vertaald door "bronnen uit die tijd". Dat geeft niet alleen de bedoeling van de schrijver weer, maar wordt zelfs door mij begrepen zodat het foolsproof is. (weer zo'n woord waarmee je desgewenst 2 kanten op kunt?) Vriendelijke groet, beetjedwars 1 mei 2008 13:48 (CEST)

Lijkt me een heel juiste vertaling, Beetjedwars; ik zou het ook zo gedaan hebben. Nu nog iets mooi Nederlands voor foolproof? "Dwaasbestendig"? "Zotafwerend"? "Bedotvrij"? Bessel Dekker 1 mei 2008 14:21 (CEST)

Onachtzaamheidsvast? Patio 5 mei 2008 07:50 (CEST)

Ceci n'est pas un verre de lait

Misschien is dit taalcafé niet de juiste plaats voor de volgende bedenking, maar ik doe ze toch maar, omdat het hier zo gezellig is...:

niet te verteren?

Sedert enkele dagen zijn er in het Vlaamse straatbeeld en in stations reclameaffiches verschenen met de afbeelding van een glas melk en het opschrift "1 op 5 Belgen verteert deze affiche niet".

Nu weet ik wel zeker dat véél meer dan 1 op 5 Belgen (of Nederlanders voor mijn part) een dergelijke affiche niet zal verteren; wat niet hoeft te verwonderen want ze is wel anderhalve vierkante meter groot 😉. Uiteraard is het dat niet wat de adverteerder/copywriter bedoelde - wel: "1 op 5 Belgen verteert dit glas melk niet". Maar dat lag allicht té voor de hand.

Mijn vraag is nu: bestaat er een term voor de "betekenisverschuiving" (glas melk => afbeelding van glas melk ==> afbeelding van glas melk op affiche ==> affiche) die men hier, min of meer bewust, heeft toegepast? Is dit een geval van metonymie, dokter, of ...?. Groetjes, Klever 6 mei 2008 15:56 (CEST)

Was vorige week ook in Brussel, en heb de affiche gezien. Ik vond het ook heel vreemd, dat je de affiche moet verteren. En vroeg me af of Vlamingen het wel zo begrijpen als het bedoeld is. In een kroeg bij de Grote Markt zag ik trouwens een plafondschildering die me heel erg aan Magritte doet denken, net als jouw onderwerp. Elly 6 mei 2008 16:10 (CEST)

Aanvankelijk lezen en spellen

Ik stel de vraag hier ook eens, omdat op de overlegpagina van het betreffende artikel geen reactie komt:

...dat gemiddeld genomen zes jaar (groep 3 van de basisschool) een goede leeftijd ... Ik ken het Nederlandse systeem niet grondig, maar meende altijd dat kinderen van groep 3 ten volle zes jaar zijn bij de start van het schooljaar in september. Dus niet "gemiddeld" zes jaar, maar "minstens" zes jaar. Klopt dat? Dank bij voorbaat. Door de wol geverfd 30 apr 2008 23:13 (CEST)

Dat wordt niet bedoeld, zes jaar (de leeftijd van groep 3) wordt gemiddeld genomen als goede leeftijd beschouwd etc. Sixtus 5 mei 2008 00:05 (CEST)

Na de eerste regel van het artikel over de Nederlandse basisschool gelezen te hebben kom ik tot de (wellicht onjuiste) conclusie dat een leerling van groep 3 zowel 6 als 7 kan zijn. Of 5 in theorie mogelijk is lees ik er niet uit.

Wie wel? Hieruit kunnen we opmaken wie het gelijk aan zijn zijde heeft: DDWG of Sixtus. Patio 5 mei 2008 09:20 (CEST)

De meeste kinderen zijn 6 als ze aan groep 3 beginnen en worden gedurende dit schooljaar 7. Basisscholen bepalen zelf wanneer kinderen naar groep 3 gaan; er bestaat geen regelgeving over. Vroeger werd vaak een kind naar groep 3 gestuurd, wanneer het uiterlijk in september (of oktober) 6 jaar zou worden. In die zin kan een kind dus 5 jaar zijn aan het begin van groep 3. Tegenwoordig wordt echter veel meer gekeken naar de cognitieve en sociale vaardigheden, voordat een kind naar groep 3 gaat. Daarom slaan sommige kinderen een jaar over, of kleuteren ze juist een jaar extra, waardoor kinderen ook op 7-jarige leeftijd aan groep 3 kunnen starten. Starten op 4 of 8 jaar komt nauwelijks voor. Enfin, gemiddeld zijn kinderen 6 jaar als ze aan groep 3 beginnen. Clausule 5 mei 2008 12:54 (CEST)

Dank voor de toelichting Door de wol geverfd 8 mei 2008 14:21 (CEST)

Onderwijs

Dit citaat uit onze eigen Wikipedia wil ik jullie niet onthouden:
...op de locatie Oude Molenweg staat de havo- en vwo-afdeling te zitten plus het havo theoretische leerweg-gedeelte. Op de locatie.....
Vroeger gold:
iemand staat in het onderwijs,
zit in de administratie, of
ligt bij het leger.
Er is dus vooruitgang: het onderwijs kan nu "staan te zitten". Door de wol geverfd 8 mei 2008 14:17 (CEST)

Jason Čulina

Hoe heet deze persoon nou op zijn Nederlands? Dat gekke tekentje op de C kennen wij niet in het Nederlands. Er is al hierover overlegd op Overleg:Jason Čulina, maar er gebeurt eigenlijk vrij weinig. Vergelijk het met Christo Stoitsjkov en Denis Mensjov. Wat zou de correcte naam zijn van deze speler? Hsf-toshiba 2 mei 2008 12:51 (CEST)

De genoemde voorbeelden zijn niet vergelijkbaar, omdat het daarbij gaat om transcripties uit een ander alfabet (het cyrillische). Los van het feit of tekens in de Nederlandse spelling voorkomen, nemen we oorspronkelijk in het Latijnse alfabet geschreven namen onverkort over. De kwestie hier is een andere, en is eigenlijk niet echt een vraag voor het taalcafé, namelijk of zijn officiële naam nog altijd het teken Č bevat, dan wel of het versimpeld is tot Culina - kortweg: wat staat er in zijn paspoort? Voor Čulina pleiten twee zaken: ten eerste heet zijn vader (nog in Kroatië geboren) zo, en het schept slordigheid de naam van vader en zoon verschillend te spellen; ten twee gebruikt de Engelse wikipedia-versie (en Engels is immers de taal van zijn moederland Australië) de vorm mét háček. Jörgen^? ! 2 mei 2008 14:47 (CEST)

Ik ben het roerend eens met Gebruiker:xyboi. Als je de naam Čulina dan toch zou transcriberen (wat mij geen goed idee lijkt in het artikel, om de redenen Gebruiker:xyboi al aanhaalt) dan zou dat iets worden als Tsjoelina of Tjoelina. Wikibelgiaan 14 mei 2008 17:01 (CEST)

Cañon of canyon?

N.a.v. deze wijziging even een vraag aan de taaldeskundigen: is cañon een Nederlands woord? Volgens degene die het wijzigde staat het woord in de Van Dale en Kramers EN-NE. Ik kan het echter niet vinden in de online Van Dale, niet in de woordenlijst van de taalunie en ook de spellingscorrectie op mijn pc zet er een rode streep onder... Alankomaat 12 mei 2008 10:34 (CEST)

De twaalfde druk van de dikke Van Dale (1992) geeft wel cañon (m.;-s) [Sp.], diep, steilwandig erosiedal maar niet canyon. Wammes Waggel 12 mei 2008 11:59 (CEST)

Ja ok, maar da's dus wel 16 jaar oud... Alankomaat 12 mei 2008 12:07 (CEST)

Ook in het Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands (1984) staat voor het Engelse canyon en cañon de vertaling cañon vermeld. In de Woordenlijst Nederlandse Taal (1954, herdruk 1987, het "groene boekje") komt geen van beide varianten voor. Van Dale is niet geheel consequent: in hun Handwoordenboek Spaans-Nederlands uit 1994 wordt als vertaling van het Spaanse cañon in deze betekenis het woord canyon gegeven. Wie heeft iets van recenter datum? Wammes Waggel 12 mei 2008 12:10 (CEST)

Het staat ook in Van Dale XIII, waarbij als herkomst het Spaanse cañón wordt vermeld, maar in diezelfde Van Dale staat ook "canyon: [Eng.] cañon" en de (van oorsprong Engelstalige) woorden canyoning en canyonist. De woorden staan dus beide in Van Dale, maar ik heb toch de indruk dat de oorspronkelijke, Spaanse variant behoorlijk wat terrein verloren heeft. Er lijkt mij in elk geval geen reden (meer) om, zoals het artikel nu doet, te suggereren dat cañon de enige Nederlandse spelling is. Sixtus 12 mei 2008 12:36 (CEST) (CEST)

Een Nederlands equivalent is kloofdal. Vriendelijke groeten, -rikipedia 12 mei 2008 15:03 (CEST). Een beetjeoverbodige opmerking wanneer het over de spelling van canyon gaat. Sorry, -rikipedia 12 mei 2008 15:14 (CEST)

In de literatuur wordt voornamelijk canyon gebruikt, de Engelse variant dus. De Spaanse variant ben ik eigenlijk nog nooit tegengekomen. De betekenis is een "groot" kloofdal. Nogal vaag wat precies met "groot" bedoeld wordt maar over het algemeen gaat het over kloofdalen met hoogteverschillen groter dan 1 kilometer. Ik heb geen idee of het woord algemeen genoeg in gebruik is om veel waarde aan de Van Dale te hechten. Woudloper _overleg 12 mei 2008 15:16 (CEST)

• Het artikel stelt kloof gelijk aan ravijn. Klopt dat? Maar m.i. hoeft dat niet steeds op een dal te slaan. Men kan in een ravijn wegglijden, zonder in een rivier terecht te komen. Canyon en Cañon slaat wel op een (diep ingesneden, steil) rivierdal. Dus als men Canyons en Cañons opvoert in het artikel kloof, zou de titel eigenlijk "kloofdal" moeten worden. Overigens zijn Canyon en Cañon wat mij betreft volsterkt evenwaardig. Ik zou ze alleen gebruiken als eigennaam: "Grand Canyon" of "Gran Cañon", al naargelang de taal van het land waar hij gelegen is. Door de wol geverfd 13 mei 2008 21:46 (CEST)

Mijn Engels-Nederlands woordenboekje (ISBN 9027435081 Dertiende druk) geeft bij
cañon: diep ravijn en bij canyon: cañon, diep ravijn
Eén zwaluw geeft echter nog geen zomer... Patio 14 mei 2008 08:31 (CEST)

De Franse interwiki verwijst van kloof naar Gorges, waar de merkwaardige zin staat: Les gorges du Tarn sont un canyon creusé par le Tarn entre le ... . Door de wol geverfd 14 mei 2008 09:17 (CEST)

Dat komt doordat de laatste Franse spellingverandering de (naar Franse regels) fonetische spelling canyon ingevoerd heeft (naast dingen als paélia). Andere spellingvarianten zijn cañon en canon. Ik zou oppassen met de term kloofdal, want volgens deze webstek is er een duidelijk verschil tussen kloofdallen en canyons/cañons (klik door voor verduidelijkende prentjes). Ik zal nog eens verder zoeken naar meer bewijs... Wikibelgiaan 14 mei 2008 16:44 (CEST)

De zojuist vermelde webstek geeft als definitie: In horizontaal gelaagd gesteente speelt de verticale erosie op alle lagen, op de zachtere lagen werkt ook de hellingserosie in. Zo ontstaat een canyon. Wikibelgiaan 14 mei 2008 16:55 (CEST)

-lyt of -liet?

Wat is correct: elektrolyt of elektroliet? Analiet of analyt? En hoe zit het met het meervoud? Josq 14 mei 2008 22:49 (CEST)

Elektrolyt, elektrolyten. Overigens een mannelijk woord, niet onzijdig, dus "azijnzuur is een zwakke elektrolyt". Van analiet/lyt heb ik nog nooit gehoord. Sixtus 14 mei 2008 23:59 (CEST)

analyt dat deel van een testmonster waarvan de aanwezigheid moet worden aangetoond. Onder het begrip ' analyt' vallen, indien nodig, ook de derivaten van de analyt die tijdens de analyse worden gevormd
Reden dat Patio 15 mei 2008 09:26 (CEST) de titelwijziging maar heeft doorgevoerd.

Dank jullie! Josq 15 mei 2008 09:38 (CEST)

taalpoets

Gegroet, taalkundige. Wil je eens kijken naar Geschiedenis olietankers? Dit artikel is net gered van de verwijderlijst. De moderator van de verwijdersessie merkt terecht op "kan wel taalpoets gebruiken". Het artikel is redelijk omvangrijk. Als je ook maar één zin verbetert, dan is dat al een vooruitgang. Vele handen maken het werk licht. Dank bij voorbaat. Drirpeter 15 mei 2008 20:31 (CEST)

Koppelteken

Voor de grote taalkenners onder ons:

Hoe schrijf je namen van kerken als de volgende: Heilige-Kruisverheffing-en-Sint-Jozefkerk (of: Heilige-Kruisverheffing- en Sint-Jozefkerk), Sint-Michiel-en-Sint-Petruskerk (of: Sint-Michiel- en Sint-Petruskerk), Heilig-Hart-en-Sint-Philippuskerk (of: Heilig-Hart- en Sint-Philippuskerk) of Onze-Lieve-Vrouw-Blindekenskerk (of: Onze-Lieve-Vrouw Blindekenskerk), of allemaal nog anders?

En wat met "Onze-Lieve-Vrouw ter Potterie" (of "Onze-Lieve-Vrouw-ter-Potterie"/"Onze Lieve Vrouw ter Potterie"?) en de daarbijhorende kerk (Onze-Lieve-Vrouw-ter-Potteriekerk?)

Gr, Wikifalcon 19 mei 2008 20:10 (CEST)

Anyone? Wikifalcon 20 mei 2008 19:40 (CEST)

Bessel? Wammes Waggel 22 mei 2008 21:44 (CEST)

transliteratie namen in Arabisch schrift

Hallo. Ik weet niet of ik voor deze vraag op het juiste adres ben, maar weet iemand misschien hoe je de volgende Poolse namen translitereert naar het Arabisch?

• Patrick Pakuszewski
• Lucyna Kwasniewicz
• Berenika Iwanjska Dziekaniak.

Ik ga volgende week namelijk naar Hurghada en wil deze namem graag 'vertalen'.

Vr. gr., Adam P 20 mei 2008 21:20 (CEST)

Nederlands onderwijs kent officiële spelling niet

Ter begripsbepaling: het Onderwijsblad, geachte Vlaamse lezer, is het orgaan van de Algemene Onderwijsbond (AOb), een vrij grote vakbond van lesgevenden in Nederland. Zoals u weet, wordt van het onderwijs verwacht dat het kennis, kunde en vaardigheden overbrengt, hetgeen men ook wel aldus formuleert: Het onderwijs is een van de multiplicatoren.

Of je het nu toejuicht of niet, tot die kennis, kunde en vaardigheden behoren beheersing en gebruik van de officiële Nederlandse spelling.

Ik had enige tijd geleden aanleiding dit Onderwijsblad een bericht te sturen — over een taalkundig onderwerp. Ik zag daarbij tevens aanleiding het woord gedachte-experiment te gebruiken; uiteraard met een koppelteken. U weet het: samenstelling, klinkerbotsing, en dus koppelteken. Toen ik mijn tekst in druk zag, was het koppelteken verdwenen. Nou ja, verdwénen? Het was zelfs een spatie geworden.

Vroeger, toen teksten nog met vingertoppen moesten worden overgetikt, zou dit vergeeflijk zijn geweest. Een omissie behoorde tot de mogelijkheden. Nu niet meer. In de tijd van aanlevering op elektronische drager kan zo'n blunder alleen ontstaan doordat de tekst actief is aangetast. De enig denkbare verklaring is dat een corrector meende het beter te weten, en te zeer van eigen kennis was doordrongen om die te controleren en te ontdekken dat het pseudo-kennis betrof.

In het onderwijs is zo'n houding schadelijk: fouten raken met grote vooringenomenheid ... gemultipliceerd. In een blád voor onderwijzenden is zij schadelijk tot de tweede macht, want daar vindt multiplicatie in het kwadraat plaats. Toen ik nog redacteuren opleidde, bond ik hun op het hart spaarzaam te zijn met verbeteringen in een auteurstekst. Zeker, soms waren die verbeteringen nodig. Maar als die verbeteringen in feite verslechteringen waren, dan maakte dat een onbeholpen en minder professionele indruk. De meeste studenten begrepen dit wel.

U zult zeggen: "Wat is er helemaal aan de hand?" Inderdaad gaat het om spelling, en spelling staat niet gelijk aan taal. Schrijfwijze is een conventie, en over die conventie valt onbeperkt te twisten. Nietwaar?

Niet waar. In dit geval pleit een aantal argumenten tegen dat gezichtspunt.

1. Het betreft een klassieke fout (het anglicistische losschrijven), waartegen redacteuren en onderwijsgevenden juist ten strijde horen te trekken.

2. Een onderwijsbond is een bond van werkers die de Woordenlijst Nederlandse Taal serieus dienen te nemen — welke bedenkingen zij (met mij) tegen die lijst soms ook mogen hebben.

3. Inderdaad is de spelling niet gans de taal, en de zienswijze dat formuleer-, denk- en redeneerfouten ernstiger moeten worden opgevat, verdient bijval. Maar juist die ernst: kan men die verwachten van mensen die de basisvaardigheden niet geheel blijken te beheersen? Misschien wel, maar ik vrees van niet.

4. Ik vrees vooral voor onze cultuur en haar continuïteit. Cultuur bestaat bij de gratie van kennis, kunde en vaardigheden. Cultuur kan slechts bloeien als die vaardigheden, die kunde en die kennis breed en nauwgezet worden overgedragen — gemultipliceerd dus. Cultuur verdient aandacht.

Daarbij heeft de Wikipedie een verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van onderwijzers is niet minder groot. Draag over wat je weet en kunt, maar vooral: wees je bewust van de leemten in je weten en kunnen.

Anders wordt een op hol geslagen spatie een onheil met de veronderstelde vleugelslag van een vlinder voor de Braziliaanse kust.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 mei 2008 20:46 (CEST)

De enig denkbare verklaring is dat een corrector meende het beter te weten, dat "beter menen te weten", zeg maar die betweterigheid is inderdaad een kwalijke eigenschap. Als ik sommige kroeg- of verwijderlijstuitlatingen lees.... Hier past bescheidenheid en gewetensonderzoek, waar jouw opstel een goede aanzet toe is. Door de wol geverfd 4 mei 2008 22:23 (CEST)

Tja, zucht, dat komt ervan als je "gedachtenexperiment" krampachtig anders wil gaan spellen dan dat je het uitspreekt. Inderdaad, hinder door kennisleemtekennis is er te weinig.--Tekstman 24 mei 2008 08:33 (CEST)

Wel of geen extra Z in geografische namen met Willem Barentsz

Door recente wijzigingen van Hansmuller en Josq is de discussie over wel of geen extra Z in Willem Barentsz, Barentszburg, Barentszeiland en Barentszzee weer opgelaaid. Volgen we de regels van de Taalunie, die duidelijk is over de spelling en dus een extra Z voorschrijft? Of wijken we in dit geval ervan af omdat het soms rare gevolgen heeft: (Barentszzee) en de spelling in de tijd van Barentsz/Barents/Barends ook niet eenduidig was en hijzelf waarschijnlijk zijn naam zonder Z schreef (zie naamschild bij afbeelding op lemma Willem Barentsz). De discussie wordt gevoerd op Overleg:Willem Barentsz#Willem Barentszoon. Discussie graag daar en niet hier, maar zo mogelijk wel graag ook jullie deskundige meningen en bijdragen. Itsme 25 mei 2008 00:35 (CEST)

I Tjing; taal en vertaling

Tot mijn verrassing zag ik dat in deze encyclopedie I Ching wordt geschreven in plaats van I Tjing. Het lijkt mij "Engels". Graag jullie reacties. - Aiko 20 mei 2008 14:26 (CEST)

I Ching is geen Engels, maar Wade-Giles, het oude transcriptiesysteem voor Chinees. Dat systeem is nu vervangen door Pinyin, I Ching zou volgens dat systeem Yijing moeten worden. In de meest gebruikte Nederlandse vertaling (die van Richard Wilhelm) heet het boek I Tjing. Om die wirwar van transcripties (er zijn nog meer varianten) te omzeilen heet het lemma daarom Boek der Veranderingen. Hoe je de categorie moet noemen weet ik zo niet. Groet Guss 20 mei 2008 17:45 (CEST)

Ehhh...Categorie:Boek der Veranderingen? Ik doe maar een voor de hand liggende suggestie en misschien is het een open deur - Quistnix 20 mei 2008 17:48 (CEST)

Dan blijft alles wel consistent! Guss 20 mei 2008 17:53 (CEST)

Een prima open deur. - Aiko 20 mei 2008 17:54 (CEST)

Blijft echter over dat I Ching vele malen voorkomt en dat aantal artikelen in de toekomst naar verwachting verder zal toenemen en dat Yijing een wat wetenschappelijke en ontoegankelijke schrijfwijze is. Terwijl I Tjing (of eventueel I-tjing, zoals Encarta schrijft) stukken toegankelijker is. Ik zou er toch voor willen pleiten dat deze in Nederland dominante variant (vanwege de vertaling van Richard Wilhelm) gekozen wordt als spellingswijze voor Wikipedia. - Aiko 20 mei 2008 19:25 (CEST)

Eens met Aiko. Ik ben toevallig in het bezit van een vertaling van dit werk met deze titel en aan de hand daarvan onder het bekende motto Voel je vrij en ga je gang de inleiding aangepast. Wie het beter meent te weten nodig ik van ganser harte uit er ook zo over te denken. Verwacht dat uit dit soort futiliteiten geen bewerkingsoorlog voortvloeit. Patio 21 mei 2008 09:55 (CEST)

Dat ([4]) zal wel goed aflopen, maar zou het ook gewaardeerd worden als ik het groter aanpak en een botverzoek indien om alle I Ching in I Tjing te wijzigen? - Aiko 22 mei 2008 12:26 (CEST)

Kom nou: "Yijing", een wat wetenschappelijke en ontoegankelijke schrijfwijze??? Wat een rare opmerking. Het niks wetenschappelijks (ben je daar bang voor, misschien?) en wat betekent "ontoegankelijke schrijfwijze"? Sorry, maar je kletst maar wat, hoor. In elk geval hebben Wade-Giles en Pinyin internationale erkenning. "Boek der veranderingen" als vertaling is prima. Niks mis mee. Maar een zelfverzonnen fonetische vertaling zoals je nu voorstelt gaat toch te ver. Ik kijk even in encarta online [5] en een aantal andere woordenboeken en zie of 'I Ching' of 'Yi jing'. --VanBuren 22 mei 2008 15:05 (CEST)

Ik stel voor aan de eerste regel van het lemma toe te voegen I Tjing. De regel wordt dan: "Het Boek der Veranderingen (ook Yijing, I Ching of I Tjing) is een klassieke tekst uit het oude China". Per slot is I Tjing de titel van de Nederlandstalige versie, die, gezien het aantal herdrukken (2006 20e druk) zeer verspreid moet zijn. De eerste druk stamt uit 1953. Tot in de jaren 1970 gebruikte men in Nederland het Leids transcriptiesysteem (de spelling 'Duyvendak-Hulsewé'), vandaar I Tjing. Die naam heeft de uitgever aangehouden, ik denk vanwege de naamsbekendheid.

Voor de naam van de categorie zie het voorstel van Quistnix hierboven. Guss 22 mei 2008 18:22 (CEST)

@Van Buren: Kijk even in de Nederlandstalige Encarta, de Engelstalige is hier niet van toepassing.

@Guss, het gaat me ook om alle andere artikelen waar nu I Ching staat. - Aiko 22 mei 2008 18:26 (CEST)

Bij 'alle andere artikelen waar nu I Ching staat' gaat het in feite om een tiental artikelen, beschrijving van de 8 trigrammen en een overzicht van de 64 hexagrammen. De informatie in die artikelen is overduidelijk afkomstig uit de I Tjing van R. Wilhelm. Dat zou dan pleiten om ook de titels van die artikelen te hernoemen tot I Tjing. Guss 22 mei 2008 18:49 (CEST)

Mee eens. De kans bestaat dat er op den duur 64 artikelen bij komen. - Aiko 22 mei 2008 20:14 (CEST)

Dank Guss voor de geschiedenisles. (Kan deze informatie ook geplaatst worden op de overlegpagina van het artikel Boek der Veranderingen?). Sinds het dus niet een bevlieging is van recente origine kan ik geen bezwaar verzinnen tegen het gebruik van deze vertaling. Hoe en waar dat gebeurt is voor mij van secundair belang. Toch heb ik een voorkeur voor "Boek der Veranderingen" want als je een Nederlandstalige titel wilt gebruiken, dan ook maar een echte vertaling. --VanBuren 22 mei 2008 22:31 (CEST)

'Boek der Veranderingen' als naam voor de categorie. Maar ook voor de titels van de lemmata? Dan wordt bijv I Ching trigram aarde veranderd in 'Boek der Veranderingen trigram Aarde' in plaats van 'I Tjing trigram Aarde'? Guss 23 mei 2008 00:41 (CEST)

De eerste zin van dat artikel luidt: "Het I Ching trigram aarde is een trigram uit het chinese Boek van Veranderingen." Lijkt me werkbaar en duidelijk: de link naar het lemma Boek van Veranderingen geeft uitleg. Dus de categorie en het lemma Boek van Veranderingen, de rest I Tjing. --VanBuren 23 mei 2008 00:47 (CEST)

Als je kiest voor de rest I Tjing wordt het dus vanzelfsprekend voor de trigrammen ook I Tjing en krijg je derhalve, 'I Tjing trigram Aarde' - Aiko 26 mei 2008 19:50 (CEST)

Ik beschouw deze discussie als afgerond en heb wijzigingsverzoeken ingediend [6] [7]. - Aiko 28 mei 2008 13:56 (CEST)

Nationaal Park of nationaal park?

Werp eens een blik in de subcategorieën van de categorie:Nationaal park naar land en je komt bijvoorbeeld Oulanka Nationaal Park tegen, maar ook Folgefonna nationaal park. Wat is juist? hoofdletters of geen hoofdletters? In lopende tekst, waar gesproken wordt over "... het nationaal park werd geopend in ..." dienen het volgens mij wel altijd kleine letters te zijn, maar hoe zit het dus als het een naam is? Alankomaat 28 mei 2008 13:36 (CEST)

Ik zou (als een van de stuurlui aan wal) nog verder willen gaan: zouden die namen niet moeten luiden Nationaal Park Oulanka? Zoals het er nu staat, komt het mij voor als een anglicisme, de gebruikelijke constructie (althans in Nederland) is "Nationaal Park X". Daarmee is de hoofdletterkwestie uiteraard nog niet opgelost, maar een "vertaald donorprincipe" zou hier wel mogelijk zijn, denk ik. Met andere woorden, als de naam in de landstaal of in het Engels met hoofdletters wordt geschreven, dan ook in het Nederlands. Maar dat is speculatie mijnerzijds. Paul B 28 mei 2008 13:52 (CEST)

Ik kan me een discussie hierover herinneren (ik zal niet weten waar het staat) en daar was de conclusie dat het "Nationaal park" moet zijn. Sindsdien doe ik dat consequent zo. --.....jeroen..... 30 mei 2008 01:19 (CEST)

De talenkennis van Microsoft

Ik weet niet waar ze lessen in vreemde talen geven bij bekende softwaregiganten, maar van deze Hoe vertel ik het? webstek klopt na de vijfde weinig meer.
Patio 14 mei 2008 08:31 (CEST)

Inderdaad, zeker foutjes gemaakt op de website, Nederlands = chinees. Ter info: Engels - Verenigd Koninkrijk = Nederlands. TahR78 Gestarte artikelen 14 mei 2008 21:05 (CEST)

Nederlands is bij mij Koreaans. Toch leuk, zo'n site. Ge moet uw bezoekers eens durven verwarren, nietwaar? Plaats 31 mei 2008 05:20 (CEST)

Te kort doen of tekort doen?

Na een korte zoektocht op internet kom ik er niet aan uit: doe ik iemand tekort of te kort? Josq 29 mei 2008 23:44 (CEST)

Tekortdoen. Jij doet iemand tekort, en je hebt iemand tekortgedaan. Tekort aan mekaar, want het betreft een tekort, een gebrek (aan recht bv. > onrecht aandoen), en heeft niets te maken met het bijvoeglijk naamwoord "kort"; toch niet in deze context. Als je iemand te kort doet, zou ik mij daarbij kunnen voorstellen dat je z'n benen iets te ver hebt afgehakt... Wikifalcon 30 mei 2008 00:52 (CEST)

Komt overeen met wat mijn gevoel zegt. Zoek maar eens op Google hoeveel mensen te kort doen aan ons taalgebruik ;) Josq 30 mei 2008 00:56 (CEST)

Dit is vaak een goeie bron of hulp :-) Wikifalcon 30 mei 2008 01:01 (CEST)

Onze taal: "De betekenis 'te weinig' is in de vaste combinaties tekortkomen, tekortdoen en tekortschieten op de achtergrond geraakt; deze werkwoorden hebben een eigen betekenis ontwikkeld en worden daarom aan elkaar geschreven." --Tekstman 30 mei 2008 23:10 (CEST)

Taalunie allesaanelkaar: [8] --algont_overleg 30 mei 2008 23:05 (CEST)

Stijlfout?

Misschien is het ooit al uitgebreid besproken, maar ik vraag het toch maar even. Nogal wat artikelen alhier beginnen met een zinnetje à la "Bladibla is een gemeente in de regio Zusenzo en telt 834 inwoners.". Of, ander voorbeeld: "Pietje Puk is een acteur en heeft twee Oscars gewonnen.". Is dit nu alleen maar lelijk of is er echt iets fout? Ronald 25 mei 2008 18:46 (CEST)

Wat bedoel je juist? Het feit dat men dmv het voegwoord en in de introzin er meteen al een of andere secundair feit bij sleurt ? Als je dat bedoelt, dan klopt het wel dat er vaak rare constructies te vinden zijn ;-) --LimoWreck 25 mei 2008 21:37 (CEST)

Er is grammaticaal niets mis met deze constructies. De samentrekking/ellips voldoet aan de eis dat het in tweede instantie weggelaten element steeds dezelfde syntactische functie vervult. Jörgen^? ! 25 mei 2008 23:12 (CEST)

Je bedoelt dat het te definiëren begrip ook in het tweede deel van de zin het onderwerp blijft? Hoe ook, als ik de volgorde omdraai is er grammaticaal wellicht nog steeds niets aan de hand: Bladibla telt 834 inwoners en is een gemeente. Mooi is anders :) Ronald 26 mei 2008 10:45 (CEST)

Klopt, grammaticaal hoeft het niet mis te zijn, maar het kan inderdaad rommelig of artificieel overkomen, niet lekker lezen, of gewoon onlogisch zijn. Zonder grammaticafouten kan je vaak een hele intro-alinea in 1 zin zetten, maar of het resultaat nog vlot leest ... ? Dus wees zo vrij beter lezende teksten te maken als zoiets tegenkomt. Ik probeer het regelmatig eens wanneer ik val over de introzin. Let op, soms gebeurt ook eens het omgekeerde, namelijk dat je ergens een wel érg belangrijke feit bepalend iets best aan een introzin van 3 woorden kan hangen ;-) --LimoWreck 29 mei 2008 01:20 (CEST)

Ja, het is vaak lelijk en gekunsteld. Nee, écht fout is het niet. Echt fout wordt het pas als iemand bijvoorbeeld zou schrijven: Hij werd door zijn vader geslagen, erg oud en gaandeweg steeds depressiever. Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 26 mei 2008 09:57 (CEST)

Maar is daar grammaticaal iets niet goed of zit de fout in de onmogelijke chronologie? Ronald 26 mei 2008 10:45 (CEST)

Er is grammaticaal iets niet goed, omdat er verschillende soorten werd worden samengetrokken: het zelfstandige ww. (become, devenir; "hij werd oud") en het hulpwerkwoord van de lijdende vorm ("hij werd geslagen"). Zie zeugma. Jörgen^? ! 26 mei 2008 11:15 (CEST)

Zoals het bekende voorbeeld "Hier zet men koffie en over". Erg geestig, juist door de grammaticale onjuistheid.Bob Kernkamp 29 mei 2008 17:13 (CEST)

• Wat Thor in zijn voorbeeldzin schrijft, is ook chronologisch verre van onmogelijk. Pa slaat, daardoor veroudert zoon zienderogen en het pillengebruik wordt aanleiding tot zorg. Ik ben ervan overtuigd dat het in het leven vaak zo gaat. De fout zit inderdaad in de overbelasting van één woord werd, dat twee functies moet vervullen.
• Dit gebeurt als er sprake is van elliptisch taalgebruik: er wordt iets weggelaten. Vraag je dan af: Wát wordt er weggelaten? Nu, in Thors voorbeeld is dat tweemaal "Hij werd". Alleen, die weglatingen zijn wel in vorm gelijk aan het eerste "Hij werd", maar niet in grammaticale functie, zoals Jörgen uitlegt.
• Wil je weten of er iets onjuist is, vul dan de gaten in (gaps heten ze, in de taalkundige ellipstheorie). X is een gemeente en telt 838 inwoners is elliptisch voor X is een gemeente en X telt 838 inwoners. In beide gevallen zelfde functie: onderwerp van de zin. Dus niet fout.
• Toch lijkt hier iets niet pluis. Wordt hier nu bedoeld dat X 838 inwoners telt, of dat de gemeente 838 inwoners telt? Kortom, resoneert de betekenis X is een gemeente die 838 inwoners telt mee? Het zou me niet verbazen, en dat zou dan ook het gevoel van ongemak verklaren dat veel lezers bekruipt. Maar dat is slechts een vermoeden, dat ik niet kan onderbouwen. Behalve dan met weer een vermoeden: dat het voor de hand liggender is het inwonertal van een gemeente te noemen dan dat van een plaats. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jun 2008 09:03 (CEST)

Op of in de leeftijd van?

Hallo allemaal, een vraag: is het "in de leeftijd van" of "op de leeftijd van" en eventueel: waarom? Zie deze bewerking waarin "in" door "op" wordt veranderd. Ik zou voor "in" gaan, maar een verklaring heb ik daar niet voor. Wie weet wat (in dit geval) juist is? Groet, Tom 27 mei 2008 22:43 (CEST)

Van Dale (twaalfde uitgave, 1992) (oud nietwaar?) schrijft onder trefwoord "leeftijd": overleden in de leeftijd van 78 jaar (niet 'op') - dus is het met je eens. Groet, Wammes Waggel 27 mei 2008 23:02 (CEST)

dat is precies de enige context waar ik de uitdrukking "in de leeftijd" van ken: overlijdensadvertenties. In zie net in/op www.taaladvies.net/taal/advies/vraag/491 dat in inderdaad aan het verdwijnen is. - B.E. Moeial 28 mei 2008 00:49 (CEST)

even googelen levert nog een fenomeentje: "in de leeftijd" wordt wel veel gebruikt bij aangeven van een leeftijdsbereik: "jongeren in de leeftijd van 12 tot 16 jaar". - B.E. Moeial 28 mei 2008 00:55 (CEST)

Dat was inderdaad wat mijn persoonlijk taalgevoel in eerste instantie zei: 'op' bij een leeftijd, 'in' bij een leeftijdsbereik. PiotrKapretski 28 mei 2008 08:38 (CEST)

Een goed alternatief is natuurlijk op X-jarige leeftijd. In de leeftijd van zou ik alleen generiek gebruiken, en zeker niet in de context van de aan het begin gegeven link. Jörgen^? ! 28 mei 2008 12:07 (CEST)

De voorkeur in een overlijdensadvertentie waar je inderdaad nogal eens op de leeftijd tegenkomt riekt in mijn beleving naar contaminatie met Jörgens alternatief en zou derhalve willen pleiten voor het laatste of "in de leeftijd" -- Patio 28 mei 2008 12:39 (CEST)

Inderdaad lijkt ook naar mijn gevoel in beperkt tot een leeftijdbereik (in de zin van age bracket) of tot overlijdensadvertenties.

Het echte probleem, en ik vind het een probleem, zit hem mijns inziens echter in de stijl. De hele woordgroep is tamelijk plechtig van toon, en zou in soepele tekst beter vermeden kunnen worden.

Ze trouwden op X-jarige leeftijd.

(Jörgen) of waarom niet gewoon:

Ze trouwden toen ze 21 waren.

Ze trouwden toen hij 26 en zij 21 was. ?

Zo praat je, schrijf dan ook zo. Die laatste zin kan tot veel misverstand en veel getheoretiseer leiden. Weet ik. Is al vaak gebeurd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jun 2008 08:49 (CEST)

Taalgidsen

Zijn er plannen voor taalgidsjes zoals [[9]]? atalanta 3 jun 2008 15:18 (CEST)

• Lijkt me niet in Wikipedia thuis te horen. Het gaat immers om gidsen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jun 2008 07:51 (CEST)

In zekere zin is Omegawiki voor dat doel bruikbaar Patio 4 jun 2008 12:37 (CEST)

Sint- of Sint

Goedemorgen! Naar aanleiding van Sint-Antoniusklooster of Sint Antoniusklooster vroegen Tubantia en ik ons af wat de juiste vorm is (zie Overleg gebruiker:Notum-sit#Sint Antoniusklooster). Op basis van de Leidraad 6 I.4 weet ik wel dat heiligen tegenwoordig Sint- krijgen, maar hoe zit dat met samenstellingen? Bij plaatsnamen geldt allicht het donorprincipe (Sint Anna ter Muiden), maar hoe zit dat bij kerken en kloosters? En sinds wanneer geldt dat streepje eigenlijk? De logische redenering lijkt mij: Klooster van Sint-Antonius > Sint-Antoniusklooster. Groet, Notum-sit 21 mei 2008 09:33 (CEST)

Er is volgens mij weinig of niets op tegen om ook in het onderhavige geval het donorprincipe toe te passen. Veel kloosters, kerken en andere naar heiligen genoemde instellingen hebben tegenwoordig een webstek en/of zijn terug te vinden bij de VVV ter plaatse. Patio 21 mei 2008 10:05 (CEST)

Jammer dat je de discussie op mijn OP kennelijk niet gelezen hebt. Het gaat hier over een al lang verdwenen klooster uit een periode dat er geen standaardspelling was en ook geen vaststaande naam. Groet, Notum-sit 21 mei 2008 10:38 (CEST)

Het spijt me, Notum-sit. Ik ben van de veronderstelling uitgegaan dat de vraag minder specifiek was dan je nu laat blijken. Patio 22 mei 2008 11:31 (CEST)

Even uit het hoofd (hier in Indonesie zijn de Nederlandse naslagwerken dun gezaaid): het is ongetwijfeld Sint-Antoniusklooster. Het donorprincipe terzijde latend: als we Sint-Antonius schrijven, dan is er toch geen reden om in samenstellingen het koppelteken opeens... weg te laten? Regel: we schrijven regerend hoofdwoord en preciserend bepaalwoord aaneen. Maar binnen dat bepaalwoord veranderen we toch niets? Tweede Kamer levert zelfs Tweede Kamerlid op.

Dat donorprincipe, in historisch verband, tja, ik denk dat het daar niet echt bestaat. Als je Bestevaer schrijft, dan niet uit donoroverwegingen, maar om historiciteit te benadrukken. (Ik weet er alles van: Indonesiers noemen een vaak door de muggen gebetene een "donor", niet zonder bloedige humor). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 mei 2008 21:36 (CEST)

• Zelfs buiten de kloostersfeer helpt Van Dale (en Wikipedia.nl?) ons van dit psychiatrisch complex: Sint-Vitus, dus ook Sint-Vitusdans. Door de wol geverfd 23 mei 2008 11:38 (CEST)

Dank voor jullie bijdragen. Notum-sit 23 mei 2008 14:04 (CEST)

• Zie ook het artikel Sint Pietersberg, de eerste foto geeft al meteen een streepje. Ook maar een titelwijziging? --Tekstman 24 mei 2008 07:34 (CEST)

Lijkt me dan wel, als je consequent wilt zijn. Tubantia disputatum meum 25 mei 2008 12:19 (CEST)

De gemeente Maastricht schrijft op haar website Sint Pietersberg wel consequent zonder streepje. PiotrKapretski 25 mei 2008 19:21 (CEST)

Dat doen de provincie Overijssel en de gemeente Albergen bij het Sint-Antoniusklooster ook. Dat argument is dus al in een eerder stadium weggestreept. Tubantia disputatum meum 6 jun 2008 10:44 (CEST)

Kanton xyz of xyz (kanton)

Kantons worden momenteel nog in de vorm kanton Xyz aangemaakt (zo werden de eerste kantons in 2005 aangemaakt). Maar moet het niet Xyz (kanton) zijn? Michiel1972 31 mei 2008 11:41 (CEST)

Mi zou dat afhangen van onder andere de gebruikelijke wijze dat het gebruikt wordt ( Bijvoorbeeld ... Xyz, een kanton in ... vs. ... in Kanton Xyz), de daarmee samenhangende gewenste manier van wikilinken (bijvoorbeeld ...van kanton Xyz vs. ... boven Kanton Xyz) en of Kanton al dan niet een hoofdletter krijgt. — Zanaq (?) 31 mei 2008 11:59 (CEST)

Ik zou eerder Zanaq bijvallen. Het hangt misschien zelfs van land tot land af in hoeverre kantons op zichzelf met enkel en alleen hun naam genoemd wordt.

Is kanton xyz puur administratief van belang, en wordt het ding nooit kortweg xzy genoemd, dan laat je er gewoon kanton voorstaan.

Analoog: als iemand in NL het over het Bisdom Haarlem heeft, dan spreekt men ook altijd over "Bisdom Haarlem". Ik denk niet dat men zegt: "In Haarlem is het zus en zo" wanneer men het over het bisdom heeft, men spreekt altijd over "In het bisdom Haarlem is het zus en zo". Haarlem in 't kort slaat op de stad/gemeente.

Analoog bv voor pakweg Franse kantons; dat zijn puur administratieve dingen, die nauwelijks op zichzelf genoemd zullen, laat staan door de burger, en die voor het gemak eigenlijk gewoon genoemd worden als "Kanton + naam centrumstad". Ik denk zelfs dat je nauwelijks van een eigennaam kunt spreken bij een kanton (wat "xyz (kanton)" zou suggereren). De geïsoleerde naam van de stad slaat dus niet echt op het kanton, wat "xyz (kanton)" wel lijkt te doen uitschijnen.

Analoog in NL: Zie Rechterlijke indeling van Nederland. Het feit dat men automatisch overal al Kanton voorplakt, en niet kortweg de naam van de stad/gemeente gebruikt is veelzeggend.

Een heel andere situatie heb je dan weer in Zwitserland, waar een kanton wél veel belangrijker en bekender is. Ze hebben vaak ook unieke namen, die specifiek op het kanton slaan. Luzern kortweg IS gewoon de naam van een kanton, zonder duiding. Net als Obwalden, etc... Die dingen worden op zich zo genoemd, ook historisch. In nog andere landen liggen de nuances misschien nóg anders. --LimoWreck 5 jun 2008 22:45 (CEST)

Ok. Dat scheelt veel hernoemen en dp's aanleggen. Een vervolgvraag, wat is beter "Kanton Saint-Étienne-de-Montluc maakt deel uit van het Arrondissement Nantes" of "Kanton Saint-Étienne-de-Montluc maakt deel uit van het arrondissement Nantes". Kortom, kan het bestuurlijke gebied in "Arrondissement Xyz" deel van de naam zijn, met hoofdletter, of is het slechts een verwijzing naar het type bestuurlijke gebied en moet het zonder hoofdletter. Dit ivm een verzoek tot aanpassing op mijn overleg. Michiel1972 6 jun 2008 00:13 (CEST)

Tjah, opnieuw dezelfde open vraag precies. Het lijkt weer afhankelijk van de nuance die de spreker/schrijver er in ziet zeker; weer aanvullend op hetgeen Zanaq al aangaf?

Ik vind niet meteen suggesties op taalsites. Met pagina's als [10] word ik niet veel wijzer. En wat te denken hiervan, waar men het nu eens voluit met hoofdletters, of in geval van informele korte benaming zonder hoofdletters adviseert [11]. En de proef met Google levert uiteenlopende manieren van spellen, naargelang de interpretatie en context van de schrijver denk ik.

Ik probeer altijd zoveel mogelijk analogie te zoeken met andere begrippen. Arrondissement xyz, Kanton abc, Bisdom Haarlem, Afdeling Utrecht (pakweg in de organisatie v/e sportbond of bedrijf), of zelfs Haven van Rotterdam... ? Met of zonder hoofdletter ??

"Het Arrondissement Haarlem heeft beslist dat..." suggereert naar mijn gevoel dat Arrondissement Haarlem haast als een instantie te zien is, een benaming, en je dat net zoals de Nederlandse Voetbalbond met hoofdletter schrijft. Of "... het aantal misdrijven in het arrondissement Haarlem" kan misschien wel met kleine letter. Persoonlijk komt het hier niet zozeer als de eigennaam v/e instelling over, maar eerder als een verkorting van "het arrondissement van Haarlem", of "het arrondissement van de rechtbank van Haarlem".

M.a.w.: ik zou alvast in beide visies wel een logica zien op het eerste gezicht. En hoe zou je gelijkaardige andere gevallen spellen? Het lijkt me eerder iets dat vrij is voor interpretatie, maar een taalspecialist weet daar misschien meer over ? ;-) --LimoWreck 6 jun 2008 19:06 (CEST)

Ik denk dat deze vraag bij onze collega's van het belendende perceel met de naam Nulmeridiaan meer op zijn plaats is.
Overigens is ondergetekende het met Michiel eens. Het is overzichtelijker. Bij Uri is dat overigens al het geval, derhalve maakt deze constructie e.e.a. eenduidiger.
Patio 3 jun 2008 08:40 (CEST)

Bothulp gevraagd

Om "het sjabloon" te vervangen door "de sjabloon".Madyno 20 mei 2008 16:40 (CEST)

Waar wil je dat allemaal precies gaan vervangen? Overigens lijkt buiten Wikipedia het daadwerkelijke gebruik ongeveer half-half verdeeld te zijn tussen "de sjabloon" en "het sjabloon". Ik weet dat de Woordenlijst "de" voorschrijft, maar dat lijkt al niet helemaal meer aan te sluiten bij de praktijk, en ik voorzie dat "de/het sjablone/sjabloon" eenzelfde ontwikkeling gaat doormaken als "de/het molecule/molecuul". Paul B 20 mei 2008 16:47 (CEST)

Wat een onzin. Het is echt "het sjabloon". "De" lijkt me een fout en klinkt erg onnatuurlijk. --.....jeroen..... 20 mei 2008 16:52 (CEST)

Dat dacht ik ook Jeroen, maar kijk eens wat de Taalunie ons voorschrijft... Enige skepsis is prima, maar te spreken van "onzin" en "een fout" is in het licht van deze oekaze niet aan de orde. Paul B 20 mei 2008 16:58 (CEST)

Van Dale zegt ook "de sjabloon". Wikifalcon 20 mei 2008 17:00 (CEST)

Is het niet gewoon "de sjablonen"? Hoe dan ook, heb ik aan meerdere mensen gevraagd en niemand gebruikt "de". --.....jeroen..... 20 mei 2008 17:05 (CEST)

On-wiki gevraagd zeker? Statistieken via Google: op domein wikipedia.org: "de sjabloon" 511 keer, "het sjabloon" 76.900 keer. Buiten wikipedia.org: "de sjabloon" 11.700 keer, "het sjabloon: 15.300 keer. Paul B 20 mei 2008 17:14 (CEST)

@Jeroen: Neen, Van Dale en het Groene Boekje geven tussen haakjes eerst het bijhorende lidwoord en dan het meervoud (wat uiteraard met "de" is). Wikifalcon 20 mei 2008 17:41 (CEST)

@Paul: Nee op IRC en IRL.

@Wikifalcon: Ja dat begrijp ik, maar toch; ik heb er nog nooit van gehoord en komt mij in ieder geval erg onnatuurlijk over. Aan de andere kant; als men hier vindt dat het "de" moet zijn, dan leg ik me daar natuurlijk bij neer. --.....jeroen..... 20 mei 2008 18:35 (CEST)

Mij klinkt het ook vreemd in de oren, maar ja, als het nu eenmaal zo is... Wikifalcon 20 mei 2008 18:38 (CEST)

Ik heb in ieder geval mijn reverts van Madyno weer gerevert. --.....jeroen..... 20 mei 2008 18:42 (CEST)

• "De" sjabloon komt waarschijnlijk om dat het in het duits Die Schablone is. Overigens is dit dezelfde verbazing die ik proefde eerder met 'de' coda, in plaats van 'het' coda.Tjako (overleg) 20 mei 2008 18:49 (CEST)

Het sjabloon klinkt idd een stuk minder belachelijk dan de sjabloon :-P Conform de taalwerkelijkheid binnen de gemeenschap kunnen we dus in alle naamruimten het sjabloon gebruiken, behalve in de hoofdnaamruimte waar we het botmatig zouden moeten vervangen door de sjabloon. — Zanaq (?) 20 mei 2008 21:06 (CEST)

Het is wel weer grappig te constateren dat men krampachtig tracht vast te houden aan iets verkeerds, louter en alleen omdat men het zo gewend is. Zelf zei ik altijd de sjabloon en daarom viel het me op.Madyno 20 mei 2008 21:05 (CEST)

Wie bepaalt er wat verkeerd is? Men kan net zo goed zeggen dat de woordenboeken krampachtig vasthouden aan een vorm die niet met de taalwerkelijkheid in overeenstemming is (of simpelweg door onoplettendheid wat achterlopen). Of dat een minderheid die de boekjes volgt krampachtig ergens aan vasthoudt. Intrinsiek goed of fout bestaat niet als het om taal gaat. Het is wel jammer juist hier, in het taalcafé, deze wat simplistische mentaliteit tegen te komen. Jörgen^? ! 20 mei 2008 21:32 (CEST)

Ik dacht dat er binnen wikipedia.nl akkoord bestaat over het volgen van de taalunie. Dus de sjabloon. Argumenten van google (de wonderbaarlijke foutenvermenigvuldigaar), van wat ik een beetje raar vind, nog nooit gehoord heb, belachelijk vind... snijden hier geen hout. Als men inderdaad in een omgeving opgroeit of leeft waar men altijd (dus foutief) "het sjabloon" gebruikt, ja dan klinkt "de" wat belachelijk. Maar dat maakt een fout nog niet juist. Die van Antwerpen spreken ook altijd over (he)t stad, maar ze zitten er wel naast, ook al denken zij dat ze juist zitten. Tot op de dag dat ik Wikipedia leerde kennen, heb ik nooit anders dan "de sjabloon" gehoord, met name in de kunstwereld. Dat van de Duitse "Die Schablone" klopt dus ook niet volgens ons eigen Wikipedia-artikel, aangezien het woord afgeleid is uit het Franse échantillon.Door de wol geverfd 20 mei 2008 22:25 (CEST)

Daar denkt mijn 'Vreemde Woordenboek' (A.Kolsteren, Prisma Woordenboek 132, Het Spectrum, 1970) dan weer anders over: "Sjabloon: (D. Schablone) etc...". Tjako (overleg) 20 mei 2008 23:45 (CEST)

Mag ik even een kwink slaan? Het sjabloontje komt om zijn loontje Patio 21 mei 2008 10:16 (CEST)

Ik ben blij dat er de WNT is, al schijnt dat dan een simplistische mentaliteit te zijn.Madyno 21 mei 2008 10:30 (CEST)

Ik ben ook blij dat het WNT er is, maar het geeft wel de situatie uit eind 19e, begin 20e eeuw weer, op dit deelgebied niet echt een autoriteit.--Tekstman 24 mei 2008 07:23 (CEST)

Alsjeblief deze aanpassingen niet verder doorvoeren. Ik zie geen eensgezindheid en het wordt zo vaak gebruikt dat je het moeilijk als verkeerd kan beschouwen (als het al verkeerd is). Annabel_(overleg) 21 mei 2008 10:38 (CEST)

Oh, wat mij betreft wordt het aangepast hoor. We volgen hier nu eenmaal de norm, los van de vraag wie er krampachtig is ;). Jörgen^? ! 21 mei 2008 11:03 (CEST)

Nou als het alletwee OK is, dan heeft het geen zin van het aan te passen en is de aanpassing dus ongewenst. ;-) Annabel_(overleg) 21 mei 2008 11:24 (CEST)

Wat heeft eensgezindheid er mee te maken? Kijk in de woordenlijst of een goed woordenboek.Madyno 21 mei 2008 15:47 (CEST)

Omdat taal ook evolueert... Ik laat deze steek odner de gordel maar voor wat ie is ;-) Annabel_(overleg) 21 mei 2008 20:12 (CEST)

Maar Wikipedia promoot geen taalvernieuwingen; we volgen alleen. En in het geval van spelling volgen we de autoriteiten. Zodra zij de evolutie naar 'het sjabloon' overnemen, dan kunnen wij dat ook doen. Maar blijkbaar hebben ze vooralsnog goede redenen vast te houden aan 'de sjabloon'. PiotrKapretski 22 mei 2008 12:10 (CEST)

Betreft geen spelling, maar woordgebruik. Is toch fundamenteel anders, vind ik...--Tekstman 24 mei 2008 07:23 (CEST)

Doe die bot maar, als 'het sjabloon' zo is ingeburgerd als ik denk (en de naslagwerken dus achter de feiten aanlopen - komt niet vaak voor, maar het kan -), dan zal dat vanzelf duidelijk worden door de massale edits en reverts. Kost wat tijd en werk, maar de kans om Van Dale en consorten met de neus op de feiten drukken is ook wat waard. Voor alle duidelijkheid, ik ben voor het vrij gebruik van 'de' en 'het'. Mocht in bepaald jargon (muziek) alleen 'de' gebruikelijk zijn, dan moet dat natuurlijk. Maar ja, dat kan niet botmatig.--Tekstman 24 mei 2008 07:23 (CEST)

• Nogal ontgoochelend, tekstman: Van Dale en consoorten met de neus op de feiten drukken. Welke feiten? Dat sommigen (volgens jou velen) hun grammatica niet (meer) kennen. dat er taalanarchisten bestaan. De taalgebruiker bepaalt niet de regel, maar hoort de regel te volgenDoor de wol geverfd 24 mei 2008 12:32 (CEST)

Sorry, maar dit kan echt niet. Ik zal niet zomaar die de sjabloon gaan accepteren. Zelf ken ik enkel het sjabloon. Punt uit. Annabel_(overleg) 25 mei 2008 09:40 (CEST)

Beste Door de wol geverfd, ik chargeerde uiteraard een beetje, ik ben ook voor het correct toepassen van grammatica- en spellingregels, maar in sommige gevallen kan je afwijken, en dit is m.i. zo'n geval. Juist woordgeslacht fluctueert al eeuwenlang binnen onze taal en het verbaast me dat geen van de naslagwerken dit bij sjabloon heeft opgepikt. PS consorten is volgens Van Dale echt met 1 o, en ook in Vlaanderen, aldus de VRT: [12] ;-) Tekstman 25 mei 2008 10:06 (CEST)

Beste Annabel, ook ik ken alleen het sjabloon en ik zie alleen in deze discussie al een stuk of vijf gebruikers die hetzelfde ervaren, maar ook een aantal die juist alleen 'de' kennen. Netto resultaat lijkt mij: niets aanpassen en gebruik vrijlaten.Tekstman 25 mei 2008 10:19 (CEST)]

@Annabel, onwetendheid is nog altijd geen gelegitimeerde reden voor vandalisme. PiotrKapretski 25 mei 2008 19:27 (CEST)

Hoe ongelooflijk deze "discussie". Punt uit!Madyno 25 mei 2008 11:52 (CEST)

• Ik heb in de tussentijd ook een paar woordenboeken geraadpleegd. Ik kwam in diverse woordenboeken tegen dat "sjabloon" zowel met "de" als met "het" mag. Er is overduidelijk geen eenduidigheid. Prisma, Kramers en Ster geven allen v(m) aan. Taalunie Groene Boekje geeft "de". Mijn voorstel: vrij laten, net als de tussen-s.Tjako (overleg) 25 mei 2008 20:08 (CEST)

Zolang je geen woordenboek vindt dat o vermeldt, lijkt de de/het-kwestie me redelijk eenduidig. PiotrKapretski 25 mei 2008 21:34 (CEST)

Zo'n woordenboek is er toch gewoon? De laatste Van Dale (de papieren, 14de druk) vermeldt: de & het. Als hier iemand heeft zitten slapen, dan zijn het ditmaal toch niet de woordenboekmakers. Fransvannes 6 jun 2008 22:25 (CEST)

Mijn 13e druk geeft nog alleen: "de sjabloon". Maar doorslaggevend voor Wikipedia is in eerste instantie de woordenlijst: "de sjabloon".Madyno 7 jun 2008 00:51 (CEST)

Is dat hier wel zo? Dat lijkt mij alleen het geval als er een conflict tussen beide is, en daarvan is hier geen sprake. Van Dale geeft nu eenmaal veel meer vormen dan het Groene Boekje; er is toch ook geen verbod op woorden die in de woordenlijst ontbreken? Als de praktijk "de & het" is (dat hadden we al lang geconstateerd) en een gerenommeerd woordenboek dat onderkent en overneemt kan men "het sjabloon" niet met goed fatsoen blijven afwijzen. Jörgen^? ! 7 jun 2008 08:06 (CEST)

9e naamval in Proto-Indo-Europees

Onze oosterburen leggen in het artikel de:kasus uit dat het hypothetisch mogelijk is dat de Indo-Europese taal in aanvang ook een allatum had als naamval. Deze naamval wordt nader uitgelegd in de:Allativ. Is dit waar? Ik heb er nog nooit iets van gehoord.

(P.s. ik kan geloof ik geen wikilink maken naar de genoemde Duitse artikels. E.e.a. lijkt me echter duidelijk.)

Mark Coenraats 2 jun 2008 20:10 (CEST)

(Dat gaat met de:Kasus ([[:de:Kasus]]), met een extra dubbele punt (zonder die eerste dubbele punt wordt het een interwikilink in de lijst links). Wammes Waggel 2 jun 2008 20:40 (CEST)

Opgelost, bedankt! Mark Coenraats 2 jun 2008 21:45 (CEST) )

Eerst zeggen ze dat het omstreden is. Daarna wordt als voorbeeld het Fins genoemd. iemand die deze taal machtig is en haar/zijn licht erover wil doen schijnen? Alvast bedankt!
Patio 3 jun 2008 08:52 (CEST)

Het Fins is voor deze vraag niet relevant, dat is immers geen Indo-Europese taal. Jammer genoeg biedt de Duitse wikipedia geen andere informatie over de veronderstelde Indo-Europese allatief dan opname in het lijstje met het label umstritten. Ik heb ook nog van een IE-allatief gehoord, behalve de secundaire Litouwse vormen. Eens opzoeken in Beekes. Jörgen^? ! 3 jun 2008 16:01 (CEST)

de:Allativ noemt zelfs twee Finoegrische talen (Fins en Hongaars), die dus beide buiten het PIE vallen. Bruikbaarder is en:Allative case, waarin het Litouws erbij wordt gehaald (immers beschouwd als een taal die nog "dicht ligt bij" het PIE), en er wordt ook een miniem historisch verband gelegd. Vandaaruit zou misschien profijtelijk verder te zoeken zijn. Ik weet nog niet hoe. ::Maar bij wijze van gratuite mening: ik zou erg opletten met te veronderstellen dat er waarheid schuilt in de negendenaamvalsbewering. Het idee lijkt niet alleen omstreden, maar ook moeilijk onderbouwbaar. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jun 2008 08:01 (CEST)

Mijn Beekes (de Engelse editie, 1995) noemt geen Proto-Indo-Europese allatief. Of andere handboeken hem wel noemen, weet ik niet (ik heb alleen Beekes in de kast staan), maar het lijkt me niet zo waarschijnlijk. Het allatief-idee wordt verdedigd door (of is mogelijk zelfs afkomstig van) Don Ringe, namelijk hier (op blz. 20). Dat is niet op grond van het Litouws, waar de allatief dus secundair is, maar op grond van het Hittitisch en een aantal Griekse adverbia. Dat is niet geweldig veel: er wordt nipt voldaan aan de eis dat een verschijnsel in minstens twee takken van een taalfamilie moet voorkomen om het te kunnen terugvoeren op de grondtaal, maar voor die Griekse adverbia zijn vast ook wel andere verklaringen in omloop. Afijn, wat ik ervan vind is veel minder belangrijk dan de vraag of die verklaring in het vakgebied breed gedragen wordt). Fransvannes 6 jun 2008 19:46 (CEST)

Is het de moeite waard deze hypothese te vermelden met genoemde bronnen, of is de aanwezigheid van de allatief te sumier aanwezig in genoemde talen, waardoor ook de overname van de allatief uit Finoegrische talen kan worden tegengebracht? Dus dat de allatief FO is en een IE soms de betreffende naamval heeft 'geleend'. Mark Coenraats 7 jun 2008 17:50 (CEST)

Dat laatste is uitgesloten. Er zijn geen directe contacten geweest tussen het Hittitisch en het Grieks enerzijds en welke Finoegrische taal dan ook anderzijds. Hoe dan ook: als iemand zo'n hypothese heeft opgesteld, dan moet die bron op tafel komen!

De vermelding van de Ringe-hypothese lijkt me vooralsnog ook voorbarig. Dat zou ik pas doen als er een inleiding of handboek Indo-Europees opduikt waarin dat ook gebeurt. Fransvannes 9 jun 2008 11:33 (CEST)

Nadat deze discussie een week heeft stilgelegen, denk ik dat er te weinig onderbouwende bronnen en argumenten zijn voor een wijziging in de artikels. Ik stel voor de discussie te beëindigen. Dank voor de medewerking.

Mark Coenraats 16 jun 2008 17:02 (CEST)

Overstuur (bedorven)

Ik ben benieuwd waar mensen overstuur zeggen voor eten dat bedorven is (het eten is overstuur). Ik weet dat het op de Veluwe voorkomt, maar ik ken ook mensen uit Amsterdam en die zeggen ook het vlees is overstuur. Iemand enig idee, of ooit van gehoord? Servien 13 jun 2008 13:50 (CEST)

Kijk, daar heb je dus een archief voor, Servien.

Na wat zoeken op Google las ik [www.bataviawerf.nl/download/berns_spreekwoorden.pdf hier] (PDF) dat het woord 'overstuur' uit de scheepvaart komt, en daar "in de richting van het stuur" ofwel "achteruit" betekent. Zie bijvoorbeeld vaartips.nl (zoek op 'overstuur'). Zie ook F.A.Stoett. Johan Lont (voorbehoud) 13 jun 2008 17:27 (CEST)

Vraagje. Die mensen uit Amsterdam die ook zeggen het vlees is overstuur, waar zijn die (of hun ouders) geboren? Ik begin steeds sterker het vermoeden te krijgen dat dit een Veluwse term is. Johan Lont (voorbehoud) 13 jun 2008 18:30 (CEST)

Aan het archief heb ik nu niks want ik probeer erachter te komen waar ze dit kennen. Die personen waar ik het over had zijn allebei geboren en getogen in Amsterdam, dus vandaar dat ik bij mezelf dacht dat het niet per se een Veluwse term hoeft te zijn (één van hen heeft er wel gewoond maar de ander juist niet), volgens een kennis was het ook een typisch Noord-Hollandse term. Vandaar dat ik erachter probeer te komen waar men dit precies zegt. Sεrvιεи | Overleg » 13 jun 2008 19:14 (CEST)

Ik schrok al toen ik je kopje "Overstuur" op de Nedersaksische Wiki zag, want ik dacht dat je ergens door van de kaart was. Dat geeft al aan dat het woord, in jouw betekenis, in Twente niet voor komt. Dit heldert uiteraard over het Amsterdam/Veluwe-vraagstuk niets op. Woolters 13 jun 2008 19:55 (CEST)

• De conclusie dat de betekenis in Twente niet voorkomt, is voorbarig. Dialectonderzoek kan nooit gebaseerd zijn op het idiolect van één informant. Waar het woord nu precies aldus wordt gebruikt, en met welke historie, dat is een kwestie van dialectgeografie. Ik weet niet of er een studie naar is gedaan.
• Maar persoonlijke conclusies zijn in ieder geval hachelijk; dat de betekenis op de Veluwe én soms in Amsterdam voorkomt, bewijst nog geen oorzakelijk verband. Er zou ook sprake kunnen zijn van relic areas: gebieden waar de betekenis in weerwil van algemener ontwikkelingen bewaard is gebleven. Weliswaar is het nogal onaannemelijk om Amsterdam als zo'n relic area te zien; het is eerder een focal area (dus een die heeft gediend als invloeds- en uitbreidingsgebied). Blijft de Veluwe over: als die in dit opzicht een relic area vormt, is zij dús niet de plaats van herkomst. Bessel Dekker 18 jun 2008 13:22 (CEST)

Spelling Shakespeare

Het schijnt dat er meer dan 4000 verschillende spellingen zijn van het woord Shakespeare. Ik heb er hier 68... Pieter2 16 jun 2008 19:01 (CEST)

• Tja, in de Shakespeareliteratuur zijn wel lijsten aan te treffen. Bessel Dekker 18 jun 2008 13:15 (CEST)

adidas?

Moeten we nu echt meegaan in zo'n bevlieging als een eigennaam met kleine letter aan het begin? Het gaat flagrant in tegen onze taalregels (kijk bijvoorbeeld eens aan het begin van een zin) en is toch alleen maar een marketingtruc, in dit geval vermoed ik om het meer op het bestaande logo te laten lijken. Bij de volgende bevlieging moeten we weer AdidaS schrijven of zo. Bij Hummel lopen we op hetzelfde gevaar af.--Tekstman 16 jun 2008 23:52 (CEST)

We gaan daar volgens de consensus in mee wanneer het geen overtreding van de taalregels oplevert. Midden in een zin schrijven we dus wel adidas volgens het donorprincipe, dat wil zeggen dat wij de naam van een instituut, merk, etc. overnemen. Maar aan het begin van de zin komt volgens de spellingsregels een hoofdletter, en dus schrijven we daar adidas wel met een hoofdletter. In dit soort artikelen schrijven we meestal de beginzin op zo'n manier dat het niet met de lemmatitel begint, om de lezer duidelijk te maken dat het begrip met een kleine letter geschreven wordt. Zie bijvoorbeeld ook dEUS, iPod en eBay. PiotrKapretski 17 jun 2008 08:08 (CEST)

Mmmm, alle zinnen laten beginnen met de gewraakte naam en we zijn er vanaf. Moet te doen zijn ;-) --Tekstman 17 jun 2008 18:46 (CEST)

Dat zou nu juist contra-informatief zijn. De lezer mag best weten dat er een alternatieve spelling wordt gehanteerd, en wel op grond van het donorprincipe. Wij zijn er niet om in dat principe in te grijpen, dunkt me. Veeleer zou daarom te pleiten zijn voor zinnen die juist niet met de alternatief gespelde naam beginnen. Maar iedere dogmatische oplossing leidt alleen maar tot ergernis en gewrongen taalgebruik. Kortom: eens met Piotr. Bessel Dekker 18 jun 2008 13:36 (CEST)

O nee, ingrijpen was ik niet van plan. Bij dEUS, iPod en eBay heb ik er veel minder moeite mee dan bij adidas en ArenA; maar dat is een gevoelskwestie. Misschien omdat de i in iPod en de e in eBay voorvoegsels zijn die ook iets betekenen, waardoor ik er de ratio van kan inzien.--Tekstman 18 jun 2008 18:15 (CEST)

Spelling

De spelling wordt in 2015 niet nog eens gewijzigd [13]. Is dat goed nieuws [14] of slecht nieuws? Door de wol geverfd 13 jun 2008 09:37 (CEST)

Mijn persoonlijke mening: ik spring een gat ik de lucht. Niet weer al die nieuwe 'verduidelijkende' regeltjes uit je hoofd leren. Taalfanaat Mark Coenraats 16 jun 2008 17:04 (CEST)

zo dacht ik er ook over. Nadeel is wel dat de (ijdele?) hoop dat witte en groene spelling tegen 2015 een compromis zouden sluiten, (zodat er terug één spelling in het Nederlands taalgebied kan worden gehanteerd) hiermee wel voor minstens 10 jaar de koelkast ingaat. Door de wol geverfd 18 jun 2008 20:44 (CEST)

Beste

Op deze Wikipedia zie je op overlegpagina's regelmatig de aanhef "Beste". Is dat correct? Of moet er op "Beste..." altijd een aanduiding volgen, zoals de naam van een persoon? Josq 29 mei 2008 23:44 (CEST)

Bij mijn weten niet. "Beste" op zich kan volgens mij altijd als aanspreking gebruikt worden. Wel meestal in het geval dat de aangesprokene niet echt gekend is. Wikifalcon 29 mei 2008 23:48 (CEST)

Mijn bezwaar is, dat "beste" een bijvoeglijk naamwoord in een overtreffende trap lijkt... kom je op de vraag waar dat "beste" nu eigenlijk op slaat. Josq 29 mei 2008 23:54 (CEST)

Je gebruikt soms toch ook de aanspreking "mijn beste"? Men verzwijgt gewoon het eigenlijke aangesproken onderwerp ("beste vriend", "beste heer", ...). Een taalkundige zal hier wel een onderbouwde en erg logische uitleg aan kunnen geven, maar ik ben er alleszins van overtuigd dat het niet foutief is. Wikifalcon 30 mei 2008 00:53 (CEST)

Fout is teveel (te veel?) gezegd. Het is gewoon niet netjes. Sommige mensen beginnen e-mails met alleen je voornaam. Dat komt op mij onbeleefd over. Ik vind het prettig als men bijvoorbeeld op mijn OP begint met "Beste Patio,", maar zal niemand erop aanspreken als zij/hij het anders doet. Liever zie ik helemaal niets of desnoods "Beste," dan het korte "Patio,". Dat "klinkt" nogal uit de hoogte alsof ze me aan (of af) willen vallen of zo. Dat is natuurlijk heel persoonlijk. In sommige omgevingen heeft men daar zo'n handje van. -- Patio 30 mei 2008 11:09 (CEST)

Amice, valt dat wellicht in de smaak? Wammes Waggel 30 mei 2008 14:48 (CEST)

Beste Wammes, niet erg toepasselijk in de meeste gevallen. Als je dat zo gewend bent mag je van mij :-) Patio 30 mei 2008 15:22 (CEST)

Nu zal Wammes allicht eerder iets gebruiken als "Hee, luitjes!", gevolgd door wat gebabbel over hoe "enigjes" het allemaal is, en dat mensen die niet meedoen maar "flauw" zijn... Paul B 30 mei 2008 15:24 (CEST)

Beste,

op mij komt Beste zonder gevolgd te worden door een eigennaam over als ronduit fout, maar tot mijn niet geringe verbijstering lijkt dat dus niet zo te zijn... B.E. Moeial 3 jun 2008 10:50 (CEST)

• Van woningen.tweedehands.net: "Beste,Wilt u gratis uw huizen online te koop zetten?" Het gebruik is dus niet beperkt tot de wiki; dit om mijzelf te verbazen, ik kende het ook niet buiten ons areaal. Een taalkundige heeft hiervoor natuurlijk géén logische verklaring, want daartoe leent de taalkunde zich niet. Er lijkt zich hierboven een tweekampje af te tekenen: sommigen vinden het aanvaardbaar, anderen niet. Daarmee worden we normatief, en verder dan meningen komen we eigenlijk niet.
• Als taalmens zou ik daarentegen constateren dat het gebruik bestáát. En als het al fout was, met welk soort fout hadden we hier dan te maken? Een spelfout? Nee. Een stijlfout? Nee. Een denkfout? Ook niet. Een redeneer-, argumentatie- of formuleringsfout? Al evenmin.
• Blijft maar één mogelijkheid: volgens sommigen wordt hier gezondigd tegen de conventie. Welnu, met zo'n oordeel moet je enorm opletten. Niemand kent alle conventies, en het is de taalgebruiker eigen te denken dat hij de taal gebruikt. In werkelijkheid gebruikt iedereen slechts een segmentje van de gehele taal. Buiten het eigen idiolect kunnen best vele duistere conventies werkzaam zijn – duister voor mij als taaleenling wel te verstaan.
• Advies dus: gewoon constateren dat dit gebruik bestaat, niet oordelen, en dankbaar denken: "Weer wat geleerd." Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jun 2008 08:38 (CEST)

Lijkt een poging om het onderhand archaïsche 'LS' te vervangen. Ik vind het in dat gebruik niet slecht. Als persoonlijke aanhef klinkt het niet zo sympathiek. Ik vermoed dat het toch wordt gebruikt omdat men 'geachte' wil vermijden, maar de voornaam niet kent?--Tekstman 17 jun 2008 00:03 (CEST)

Dat is één theorie, maar een onaannemelijke; tenzij ook de aanhef "Geachte ø" voorkomt. En dan nog weten we niet waardoor de weglating wordt gemotiveerd. Hier op de wikipedie valt het gebruik van "Beste ø" althans ook waar te nemen waar men de (bij)naam uiteraard wél kent. Er zijn allerlei variaties op de aanhef denkbaar, zónder naam. Bessel Dekker 18 jun 2008 13:32 (CEST)

Is het niet een gevolg van het gebruiken van een standaardformaat/-formulier/-sjabloon gecombineerd met een gebruiker die te lui is om de naam in te vullen? Zo komt het op mij althans heel sterk over. Paul B 18 jun 2008 13:35 (CEST)

Dat lijkt mij een aannemelijke verklaring, waaraan nog valt toe te voegen dat de schrijver dan, als hij geen naam weet, te lui is om een alternatieve aanhef te bedenken. Het oude L.S. had wel het voordeel dat je die niet hóefde te bedenken, maar met als bijkomend nadeel dat schrijver zich niet tot één bepaalde persoon richtte, maar tot onverschillig welke lezer. Bessel Dekker 19 jun 2008 12:15 (CEST)

Millennium Gemeente

U voelt hem al hangen: wat moeten we hiermee? Deze benaming kent misschien wel een stukje officiële Engelse ziekte, maar gaan we daarin mee? Mig de Jong 30 mei 2008 11:21 (CEST)

Ik zou zeggen, donorprincipe, helaas. Wellicht een nieuwe disclaimer verzinnen :S Paul B 30 mei 2008 11:39 (CEST)

inderdaad helaas. Het is al zo vaak (fout) geschreven en getoond langs de weg dat er geen weg terug meer is. Ik ben wel benieuwd wat collega Paul met "nieuwe" disclaimer bedoelt, aangezien wikipedia.nl dat niet kent. Ik zou ook niet weten wat dan die "oude" disclaimer zou kunnen zijn. Door de wol geverfd 30 mei 2008 12:16 (CEST)

Wellicht kan collega Door even in de Van Dale kijken, daar staat het ongetwijfeld wel in. Die disclaimer kan dan bijvoorbeeld in een schreeuwerige sjabloon bovenaan de betreffende pagina worden getoond. Paul B 30 mei 2008 12:22 (CEST)

Ja, het liefst met oranje en/of rood, en termen als eigenlijk, foutief en Engelse ziekte. Wellicht kan ziekte dikgedrukt worden en kan er een groot uitroepteken bij. Mig de Jong 30 mei 2008 12:48 (CEST)

Walgelijk idd. Ik heb er voorlopig maar ff sic achtergezet. — Zanaq (?) 30 mei 2008 12:56 (CEST)

Het beste is denk ik om de titel te wijzigen in MiLEnIuMsE gEmEeNTe, zodat het nog beter aansluit op de huidige taalbeleving. M.vr.gr. brimz 30 mei 2008 13:04 (CEST)

Ik heb er maar even een redirect van gemaakt, voor onze jonge bezoekers. Mig de Jong 30 mei 2008 13:08 (CEST)

Hm, Zanaq. We maken hier een neutrale encyclopedie. Dat wil zeggen dat we ook in spellingskwesties geen partij trekken, ookal volgen we wel de regels. Wil men dit zo noemen? Goed, dan noemen wij het ook zo. Misschien is de hele spelregel over samenvoegingen op de lange duur wel onhoudbaar voor de Taalunie, net zoals ik tegenwoordig langdradiger als jou schijn te kunnen zijn. Maar er sic achter zetten, is dat niet een POV? Woudloper _overleg 30 mei 2008 13:04 (CEST)

Dat weet ik niet, maar meer als kan gewoon echt nog steeds niet. Het is gewoon foutief totdat gerenommeerde kranten het gaan schrijven en het NOS-journaal het gebruikt. Het is en blijft nu foutief. Dat het artikel zo heet komt dus doordat met een foutieve naam heeft gekozen, zoals zovelen tegenwoordig doen. Mig de Jong 30 mei 2008 13:07 (CEST)

Nee, het is geen pov. Dat het niet volgens de nederlandse grammatica is, is een feit. Het woord sic geeft aan dat het voorgaande juist niet fout is, hoewel het er behoorlijk fout uitziet. Zie ook sic (Latijn). — Zanaq (?) 30 mei 2008 13:09 (CEST)

Ik heb net overigens hetzelfde gedaan bij Media en Design Academie dat toevallig net op mijn volglijst verscheen — Zanaq (?) 30 mei 2008 13:17 (CEST)

Is het wenselijk als we dit consequent gaan toepassen? Het lijkt me (a) belerend, (b) onnodig, (c) hinderlijk en daarbij zijn de namen volgens de Taalunie juist gespeld, omdat men helemaal zelf mag weten hoe men zich noemt. Dat "[sic]" suggereert dan dat wij aannemen dat de lezer dat niet weet. Dat riekt naar opvoeding in plaats van kennisoverdracht :S Verder lijkt het mij onbegonnen werk om dit overal te doen. Paul B 30 mei 2008 13:25 (CEST)

Sic suggereert mi juist dat wij weten dat de lezer het weet, en hem willen duidelijk maken dat wij het ook weten. :D — Zanaq (?) 30 mei 2008 13:32 (CEST)

Wikipedia moet juist beleren (doen leren), duidelijk maken hoe bepaalde zaken écht liggen. Het lijkt me ook nodig, omdat mensen anders niet eens meer weten dat ze iets verkeerd doen. En ik vind het juist rustgevend dat er staat dat het foutief is. Misschien kan er zelfs een speciaal {sic}je aangemaakt worden, als je daar op klikt krijg je de uitleg waarom het niet correct is en dat de naamgever uiteindelijk bepaalt hoe iets heet, ook al is het incorrect. Mig de Jong 30 mei 2008 13:30 (CEST)

Als de naamgever uiteindelijk bepaalt hoe iets heet, is het dus per definitie correct. Er lijkt me geen probleem te zijn. Ik bedoel trouwens deze "belerend":

be·le·rend (bijvoeglijk naamwoord)

1 bemoeizuchtig vanuit een machtspositie

Maar op zich heeft Zanaq gelijk, [sic] heeft meer een connotatie van "ja, we weten dat het raar is, maar het staat er echt!" Wellicht dat een ander woord mijn bedoeling beter dekt. Ik blijf het een beetje betweterig vinden. Paul B 30 mei 2008 13:36 (CEST)

[BWC]Het staat wel erg pedant, zo'n [sic] in de tekst. Zelf vind ik die woordenaanelkaarschrijverij meer een gevalletje Duitse Krankheid, en ook weer een schrijnend voorbeeld van de achterhoedegevechtmentaliteit van de Taalunietrawanten. Moet er trouwens geen medische disclaimer op Engelse Ziekte? Balko 30 mei 2008 13:46 (CEST)

Dank, Balko, "pedant" is het juiste woord! En nogmaals: er is geen probleem. De gebruikelijke regels gelden niet voor namen. Paul B 30 mei 2008 13:50 (CEST)

Overheden en aan de overheid gelieerde instellingen zouden niet aan dit soort malligheden mee mogen doen. Dat niemand de onbenul die deze naam heeft bedacht op zijn vingers heeft getikt is zorgwekkend. Notum-sit 30 mei 2008 14:53 (CEST)

Wat een gezeur! Bij eigennamen komt dit verschijnsel al heel lang voor. Zo schreef men in de twintiger en dertiger jaren al Onze Lieve Vrouwe Gasthuis of Interdiocesane Voetbal-Competitie Bond. Paul B 30 mei 2008 15:12 (CEST)

Maar dat maakt het niet minder fout. Wmb verplaatsen naar onzelievevrouwegasthuis en Interdiocesane Voetbalcompetitiebond of sic erachter. :-P — Zanaq (?) 30 mei 2008 15:27 (CEST)

Niks fout! De Taalunie heeft verordonneerd dat eigennamen effectief buiten de werkingssfeer van de vigerende grammaticale regels en spellingsvoorschriften vallen. "Zanaq" staat trouwens ook nergens. Kun je dat wellicht even laten veranderen? Anders zorg ik hoogstpersoonlijk dat je een "[sic]" aan je broek krijgt! :-P Paul B [sic] 30 mei 2008 15:35 (CEST)

Ik heb voor het gemak Migdejong (sic) in mijn gebruikersnaam ook maar aan elkaar geschreven. Mig de Jong 30 mei 2008 15:38 (CEST)

• Paul heeft hier wel een punt, al zou die wat minder scherp mogen zijn. "Eigen namen" vallen buiten spellingsregels (Dries van Acht?). Voor de volledigheid heb ik de "sic" bij de Media & Design Academie verwijderd, en meteen de titel gecorrigeerd naar de eigennaam die de school zichzelf geeft (mèt ampersand). Kalmte, Door de wol geverfd 30 mei 2008 15:41 (CEST)
  • Ik ben kalm, ik doe alleen alsof ik het allemaal heel erg belangrijk vind ;) Paul B 30 mei 2008 15:44 (CEST)

Doelstelling numero 2 van deze groep gemeentes (of gemeentegroep) is het bereiken van een universele basiseducatie. Propere taalbeheersing behoort dus duidelijk niet tot de basiseducatie. M.vr.gr. brimz 30 mei 2008 16:32 (CEST)

• Met sic schiet je niks op, om twee redenen.

A. Het betekent, correct gebruikt, "Ja, zo staat het er inderdaad, ik citeer niet verkeerd". Daaraan heeft de lezer hier niks, omdat de veelgemaakte fout velen niet direct als fout zal opvallen. Men vraagt zich dus af: "Wat nou sic?" en leest licht verbouwereerd verder. Niks is verduidelijkt.

B. Incorrect gebruikt, en liefst met een uitroepteken, wordt sic! wel gebezigd als synoniem voor "Wat een enormiteit!" of "Ja, ja, dat beweren ze!" Dat maakt zo'n onduidelijke toevoeging maar verwarrender. Niet doen dus.

• Wat dan wel? Het gaat hier inderdaad gewoon om het donorprincipe. Dáár is niets POV's aan; er zijn twee feiten.

1. De spellingregels schrijven X voor.

2. De belanghebbende spelt de naam daarentegen als Y.

Die feiten heb ik in een alineaatje vermeld, onder verwijdering van sic, en er zou best een sjabloon gemaakt kunnen worden, dat tot ieders teleurstelling ook nog smaakvol, ingehouden én zakelijk zou kunnen zijn. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jun 2008 08:24 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest er een voetnoot van te maken. Hoewel wij het klaarblijkelijk machtig interessant vinden, is mijn inschatting dat de gemiddelde lezer zijnhaar schouders zal ophalen bij het lezen van deze trivialiteit. Niet echt iets voor de hoofdsectie van een artikel dus. PiotrKapretski 6 jun 2008 11:23 (CEST)

En zoals altijd ben heeft uiteindelijk de wijze Bessel Dekker gelijk. En doen we wat mij betreft dus gewoon weer wat hij voorstelt. Mig de Jong 6 jun 2008 11:33 (CEST)

Ach, onfeilbaarheid is een last! 😉 Nee, de gemiddelde lezer (die ik niet ken) leest over fouten heen. Maar dat ontslaat ons nog niet van de plicht ons taalgebruik te verantwoorden, al is het maar om de wél oplettende lezer niet tot foute spelconclusies te verleiden. En "machtig interessant"? Nee, dat vind ik het helemaal niet. Ik vind het wel machtig interessant om de zaak juist en duidelijk af te handelen. Vandaar. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 jun 2008 14:24 (CEST)

Maar verantwoorden kan toch ook in een voetnoot, of had je het toch liever weer als normale alinea in de eerste sectie gezien? (En vervolgens dezelfde tekst eveneens in de eerste sectie van alle soortgelijke artikelen, zoals MECC?) Mocht je vinden dat het in de voetnoot niet genoeg tot z'n recht komt, zet het dan gerust terug. PiotrKapretski 6 jun 2008 15:30 (CEST)

Nee hoor, Piotr, die voetnoot vond ik een prima oplossing. Ik bedoelde alleen dat ik de zaak niet geheel triviaal vond. Je hebt ondertussen gelijk dat het punt wat te veel aandacht kreeg toen het in de lead werd besproken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 jun 2008 16:15 (CEST) P.S. Ik heb de tekst nog wel even nagekeken, en er blijken nog andere irreguliere spaties in te zitten. Die heb ik maar weggehaald, omdat anders de voetnoot weer op losse enkels komt te staan: wél aangeven dat de spelling afwijkt, maar dan zelf elders afwijkende spelling gebruiken; dat geeft geen pas. Bessel Dekker 6 jun 2008 16:23 (CEST)

• De belanghebbende is ook gaan twijfelen: Laatste nieuwtje van www.millenniumgemeente.nl--Tekstman 18 jun 2008 18:08 (CEST)

• Inderdaad! De vraag is alleen of die twijfel wel zo verstandig is. Nu wordt (kijk maar) deels het donorprincipe gehanteerd, deels van dat principe afgestapt. Ik vermoed dat de auteur(s) een wat onzekere schrijfpolitiek volgen. Een argumenten voor dat vermoeden is: Er staat wel een koppelteken in "Millenniumgemeente-bord", hetgeen mij overbodig lijkt; en ook ongewenst, om de enorme nadruk die zo op het korte element -bord komt te liggen. Daarentegen weer wel, na doorklik: "Millennium Gemeente campagne" (spatie) en "VNG nummer" (spatie); beide écht fout. Tweede argument: De oproep, na een doorklik: "Wordt Millennium Gemeente", waarin dat Wordt uiteraard "Word" moet zijn. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2008 12:03 (CEST)

Oceaanlijner

Wat vinden jullie de beste Nederlandse term: Oceaanlijner, Pakketboot, Lijnschip, Transatlantisch schip of nog wat anders? Drirpeter 15 jun 2008 21:11 (CEST)

Volgens de definitie van het artikel gaat een Oceaanlijner naar de andere kant van de oceaan. Dan is pakketboot beslist geen synoniem want de (legendarische) "Kongoboot" verzorgde in de koloniale tijd als pakketboot geregelde diensten tussen Matadi en Antwerpen, en die steden liggen aan dezelfde kant van de oceaan.Door de wol geverfd 15 jun 2008 22:49 (CEST)

Oceaanstomer was de gebruikelijke term, maar ja kun je dat nog wel zeggen. Oceaanlijner is geen bestaande term en ik vind die te veel een vertaling(?) van "ocean liner".Madyno 15 jun 2008 23:02 (CEST)

Oh ja, ik vergat nog te zeggen dat de vertaling van "liner" lijnschip is (en dus niet lijner), een heel gewoon begrip.Madyno 15 jun 2008 23:05 (CEST)

Lijnschip is een eenvoudig woord, zie ook Van Dale https://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=lijnschip , Pakketboot vind je hier https://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=pakketboot ook terug.--LimoWreck 17 jun 2008 00:08 (CEST)

Ik sluit me aan bij de rest; oceaanlijner heb ik nog nooit van gehoord. Lijnschip is een mooie term. BoH 19 jun 2008 20:00 (CEST)

Contaminaties

In het artikel Contaminatie (stijlfiguur) staan voorbeelden als overnieuw (over/opnieuw) en uitprinten (uitdraaien/printen). Verder staan onder het kopje geaccepteerde contaminaties diverse voorbeelden. Dat echter in veel artikelen contaminaties staan, die in het artikel hierover niet als geaccepteerd of ingeburgerd (als toevoeging achter het voorbeeld) worden genoemd, komt op mij over alsof Wikipedia zelf zegt dat het (behoorlijk wat) stijlfouten bevat. Moeten die artikelen, evt. middels een BOT, gecorrigeerd worden, of moet het artikel contaminatie herzien/aangevuld worden? Of laten we het zo omdat veel contaminaties aan het inslijten zijn, dus onderweg zijn ingeburgerd te raken?

Mark Coenraats 18 jun 2008 18:27 (CEST)

Het tweede lijkt mij het geval. De twee door jou genoemde woorden staan in elk geval in het GB en/of Van Dale, en mogen dus wel als geaccepteerd beschouwd worden. Jörgen^? ! 18 jun 2008 18:37 (CEST)

Wacht even, met "Het tweede" bedoel je: zo laten? Dat voor de duidelijkheid, aangezien Mark eigenlijk drie alternatieven geeft.

Mijn eigen mening zou zijn dat het artikel wel herziening behoeft, maar vooral omdat het is ontaard in een lijstje van contaminaties, dat ipso facto nogal willekeurig is. Misschien zouden we meer hebben aan een iets theoretischer verhandeling, die zich dan ook wat van het Nederlands kan losmaken. Er zou verband kunnen worden gelegd met "mengwoorden" (blends in de dialectkunde: bijvoorbeeld West-Duits "Erdbirne" uit Erdapfel + Grundbirne). Op die manier wordt primair het verschijnsel beschreven, en worden niet zozeer normatieve uitspraken gedaan over de vraag wat nu "goed" is en wat "fout".

Ten slotte: de lemmatitel lijkt ook aanvechtbaar. Gaat het om een stijlfiguur? Of toch eerder om een stijlfout? Of om een linguïstisch verschijnsel? Ik pleit dus blijkbaar voor het laatste gezichtspunt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2008 11:42 (CEST)

Ja Bessel, de titel klopt niet. Ik stel voor te veranderen in contaminatie (taal), naast de andere betekenissen van contaminatie in de medische sfeer, de archeologische datering of de microscopie. Bovendien mag het hele artikel wel eens opgepoetst worden (voel je aangesproken aub). Om te beginnen met de openingszin: ... twee woorden of uitdrukkingen worden "verhaspeld". De woorden worden niet verhaspeld (want dat betekent volgens Van Dale "verknoeien, vervormen"), maar onjuist gecombineerd. Het woordje over in overnieuw blijft onaangeroerd, kan dus niet zijn verhaspeld. Het resultaat van de contaminatie, ja dat is wat anders. Om door te gaan op de suggestie "mengwoorden" lijkt mij iets voor specialisten (zoals jij?), want de volgende afbakening ligt dan bij samenstellingen. Veel succes. Door de wol geverfd 19 jun 2008 13:14 (CEST)

Suggesties op een rijtje

1) Alle Wikipedia-artikelen herzien

2) Het Arikel Contaminatie (stijlfiguur) herzien, incluis titel

3) Niets doen (Lijkt mij af te vallen)

Eventueel wil ik het artikel wel herzien, maar ik denk dat Bessel Dekker dat ook erg goed, wellicht zelfs beter kan, gezien al zijn ervaring.

Mark Coenraats 19 jun 2008 15:32 (CEST)

• Ik zal mijn gedachten over punt twee laten gaan, maar voel je daardoor alsjeblieft niet geremd, Mark. Ik moet me dan eerst nog inlezen in het verschijnsel blend; is misschien inderdaad nogal een specialistisch onderwerp. Als jij er eerder bij bent, dan fantastisch. We kunnen ook bekijken hoever we sámen komen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2008 21:17 (CEST) Artikel inmiddels hernoemd, Bessel Dekker 19 jun 2008 21:28 (CEST)

Hoi Bessel! Ik ga graag in op je aanbod om het samen aan te pakken. Vanaf 7 juli heb ik tijd te over (wegens langdurig verlof), en dan ga ik ermee aan de slag nadat ik me eerst flink verdiep. Ik houd je op de hoogte, want betreffende dit specifieke onderwerp beperkt mijn kennis zich iets te veel tot enkel het Nederlands.

Mark Coenraats 19 jun 2008 23:06 (CEST)

Mark, inmiddels heb ik ook wat meer ideeën. Hopelijk vind je het niet erg als ik alvast begin het artikel op de schop te nemen. Ik zal proberen me juist niet tot het Nederlands te beperken. Na 7 juli zal het dan, dank zij jouw bijdragen, kritiek en aanvullingen, stellig een beter artikel worden. Mee eens? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2008 09:47 (CEST)

DDWG, "mengwoord" lijkt mij een minder hanteerbaar begrip; beter lijkt mij "mengvorm". Aangezien dat concept echter grenst aan dat van "contaminatie", er zelfs deels mee samenvalt, is een redirect meer op zijn plaats. Die heb ik aangemaakt: Mengvorm (taal). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2008 09:49 (CEST)

Bananenrijk

Collega's, twee opmerkingen over de Taalbanaan, het noordelijkste tafeltje in uw taalcafé. Bij de installatie daarvan, gelijktijdig met de inrichting van het café zelve, stond voorop: het verzamelen van versprekingen. Er blijken nu ondertekeningen bij in te sluipen, en ik ben zo brutaal geweest die weg te redigeren. Ze verstoren beeld en opzet ietwat. Excuses.

Het tweede bericht is verheugender. De banaan blijkt een rijke bron te zijn van contaminaties, en bij verbetering van het artikel over dat laatste onderwerp zal ik er onbeschaamd uit putten. Wat als spel begon, blijkt nut te hebben. Zoals wel vaker. Hopelijk blijft het toch een spel: een extern doel moeten we er niet opeens op plakken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2008 11:11 (CEST)

Dakjes

In welke Slavische taal schrijft men dakjes i.p.v. omgekeerde dakjes op de s? Zie Nataŝa Hanuŝová of moet dit Nataša Hanušová worden? Notum-sit 26 jun 2008 13:17 (CEST)

In geen enkele. S met circumflex wordt alleen gebruikt in de spelling van het Esperanto, evenals ĉ, ĵ, ... Nataša Hanušová, met háčeks, is de juiste spelling. Jörgen^? ! 26 jun 2008 13:32 (CEST)

Opgelost en bedankt! Notum-sit 26 jun 2008 13:44 (CEST)

Volgens mij in het Sloveens wel: Deze Š, š, Č, č heb ik vaak gebruikt. Heb daar goede kennis wonen, "Š" komt ook voor in de naam en het adres. --algont_overleg 26 jun 2008 14:16 (CEST)

Misschien moet je mijn eerste zin iets nauwkeuriger lezen.... Groet! Notum-sit

idd rooie kop

Volledig beslissysteem

Dilemma bij het bewerken van het artikel donor. In Nederland kent men voor orgaandonatie een systeem dat volledig beslissysteem wordt genoemd. Een systeem dus, waarbij je volledig kunt beslissen. Maar wat is nu de juiste spelling van deze term? De spatie lijkt onjuist, want op deze manier is het systeem volledig (een volledig systeem voor beslissen) in plaats van het beslissen (een systeem voor volledig beslissen). Als je het echter aan elkaar gaat schrijven volgt er een tweede dilemma: is het dan volledigbeslissysteem of volledigebeslissysteem? Of moet het nóg iets anders zijn?
Overigens lijkt volledigebeslissingssysteem me een logischer woord, maar afgaande op Google lijkt dat geen gangbare term te zijn. - TaalVerbeteraar 25 jun 2008 14:47 (CEST)

Zoiets als betaald voetbalcompetities? of goed betaalde voetbalcompetitie? [15]Door de wol geverfd 25 jun 2008 15:58 (CEST)

• Volg bij dit soort vragen de volgende zoekstrategie:

• Klik naar de Leidraad van de Woordenlijst ([16])
• Zoek het betreffende onderwerp op: hier is dat nummer 6
• Klik door naar dat onderwerp; hier wordt je vraag beantwoord bij "woordgroep in samenstelling": zoals we langeafstandsloper aaneenschrijven, zo schrijven we ook volledigbeslissysteem aaneen.

• Vind je dat heel erg onduidelijk, dan mag je ook een koppelteken zetten. Maar doe dat zeer spaarzaam: het is een noodgreep waaraan men zich, ook in dit Taalcafé, wel wat erg vaak vastklampt, en daarmee is het een zwaktebod.
• De vraag naar de wenselijkheid van -e of -ing- in het woord is geen spellingsvraag. Die punten zou ik voor déze discussie buiten beschouwing laten; zij zijn zinvol, maar betreffen eerder de vraag of er een extra morfeem moet worden ingevoegd. Dat is een andere discussie. Jij ging uit van de bouwstenen volledig + beslis + systeem, en wierp het probleem op hoe je díe combineert. Welnu, aan elkaar dus. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2008 20:09 (CEST)

'Volledig beslis' is geen goed Nederlands, zodat alleen daardoor al 'volledig' enkel op 'systeem' kan slaan (maar inhoudelijk klopt het ook). Het is een beslissysteem dat volledig is. Een spatie dus. Guido den Broeder 26 jun 2008 22:20 (CEST)

• Dit is volslagen onjuist, gezien de overtuigende uitleg van TaalVerbeteraar hierboven, die nu juist een andere inhoud verklaart. Taalkundig klopt er ook niets van. Vergelijk "medeweggebruiker": "Mede weg" is geen goed Nederlands, zodat (!) alleen daardoor al "mede" enkel op "gebruiker" kan slaan. (...) Een spatie dus. Zoiets gelooft toch niemand, hoop ik? Bessel Dekker 27 jun 2008 00:06 (CEST)
  • 'Medeweggebruiker' is afgeleid van 'medegebruik'. Omdat dat al aan elkaar is, het 'medeweggebruiker' dat ook. De regels bij voorzetsels zijn niet hetzelfde als bij bijvoeglijke naamwoorden. Guido den Broeder 27 jun 2008 00:27 (CEST)
    • Die eerste twee zinnen zijn onzin. De sets regels voor voorzetsels en adjectieven (hoe ook geformuleerd) zijn hier irrelevant. Het gaat om de regels bij samenstellingen. In de Leidraad kun je die trouwens vinden, en wellicht dat daardoor TaalVerbeteraars vraag over de verbuigbaarheid ontstond. Bessel Dekker 27 jun 2008 00:36 (CEST)
      • Wat TaalVerbeteraar wil uitdrukken is een 'volledig-beslissen-systeem'. Guido den Broeder 27 jun 2008 00:38 (CEST)
        • Het zou vergeefse moeite zijn nader op deze Comedy of Errors in te gaan. Mijn antwoord hierboven blijft uiteraard ongewijzigd. Bessel Dekker 27 jun 2008 01:21 (CEST)
          • Het is The Comedy of Errors of comedy of errors, niet Comedy of Errors. Guido den Broeder 27 jun 2008 02:07 (CEST)

Nieuwe wanhoopskreet: klinkerbotsing

Beste taalcollega's en -liefhebbers,

Kunt u mij iets uitleggen over het onderwerp klinkerbotsing? Die is, zoals u weet, in samenstellingen niet geheel beperkt tot klinkers: ook de combinatie i + j valt daar onder de regel dat we een koppelteken schrijven: kaki-jas.

Nu mijn vraag. Waarom wordt in hetzelfde hoofdstuk 7 van de Leidraad niet gerept over de combinatie u + w?

Ik wil een restaurant beginnen, moet u weten, en het menu bestaat uit losse bladen, door een ringetje waaiervormig bijeengehouden. Volgens mij is dat een menu-waaier en geen menuwaaier. Ook wil ik pochen op mijn grand-cru-wijnen, die volgens mij geen grand-cruwijnen zijn. Om misverstand te voorkomen: Dat eerste koppelteken is wat anders, vergelijk haute-couturewinkel uit haute couture. Heb ik gelijk? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom staat dat dan niet in de Leidraad? Help! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 jun 2008 00:20 (CEST)

Je hebt uit-er-aard on-ge-lijk. Guido den Broeder 27 jun 2008 02:12 (CEST)

• Mijn verzoek hierboven is serieus bedoeld, en ik verzoek collega's die bereid en in staat zijn tot een serieuze bijdrage, die te leveren. Bij voorbaat dank, Bessel Dekker 27 jun 2008 02:55 (CEST)

Ik heb het boekje niet en weet niet wat de inhoud is van hfdstk 7. Als ik het woord menuwaaier tegen zou komen zou ik, na enig puzzelen wellicht, de twee onderdelen van het woord, menu en waaier, herkennen. Mede omdat een andere verdeling geen logische onderdelen laat zien. Evenzo wanneer ik de andere voorbeelden bekijk. Misschien is dat de reden dat een koppelteken niet nodig geacht wordt. Anderszins ben ik een voorstander van een liberaal gebruik van koppeltekens daar waar maar enigszins het begripvermogen van de lezer onnodig uitgedaagd wordt. --VanBuren 27 jun 2008 10:24 (CEST)

Precies. Omdat we ongel-ijk niet snappen, hoeven we geen on-gelijk te schrijven. Guido den Broeder 27 jun 2008 10:53 (CEST)

Hmmm.
Rode jas, blauwe jas dan toch ook: kaki jas, ofwel wat doet dat koppelteken daar?

Wat de menu(-)waaier en grand-cru(-)wijnen betreft: doet u mij maar twee koppeltekens alstublieft - B.E. Moeial 27 jun 2008 10:45 (CEST)

Sorry ik kan het niet laten, maar waarom rept het hoofdstuk klinkerbotsing met geen woord over "u" en "w". Ben ik een domme Belg als ik denk dat het komt omdat "w" geen klinker is; bij i+j ligt dat anders zie ij? Of je dus menuwaaier of menu-waaier moet schrijven, zul je elders moeten gaan zoeken, bijvoorbeeld in het hoofdstuk "gezond verstand", of anders in de appendix "preis-pelling"? Een andere mogelijkheid is de omzeilingstruc: geef het waaiervormig menu eens door, eens kijken of ik hier tom-at-en kan krijgen. Door de wol geverfd 27 jun 2008 12:00 (CEST)

Mijn insteek zou zijn (ongeacht welke richtlijn dan ook) om te proberen zo duidelijk mogelijk de betekenis te laten uitkomen. Bij woorden als bommelding en bruggebouw zou ik persoonlijk dus opteren voor een streepje: bom-melding en brug-gebouw (gebouw in de vorm van een brug) of brugge-bouw (als er een brug gebouwd wordt). Tjako (overleg) 27 jun 2008 12:09 (CEST)

De formulering van DDWG is wat cru, maar hij heeft natuurlijk gelijk. Een w is geen klinker en koppeltekens zoals Tjako ze voorstelt zijn voorbehouden aan de Telegraaf en andere niet al te zeer in correcte spelling geïnteresseerde lectuur. Mig de Jong 27 jun 2008 12:11 (CEST)

Sorry, het was niet cru bedoeld, geef mij maar die "grand-cru" van op spijskaartwaaier. Door de wol geverfd 27 jun 2008 12:20 (CEST)

@Mig: sorry hoor, maar ook Telegraaflezers lezen soms wellicht de wikipedia. Correcte spelling is leuk en nuttig, maar er kan desnoods ook nog in een voetnoot een versie gemeld worden met streepjes waar de goede spelling in het lemma wellicht onduidelijk is voor lezers met een iets minder hoog IQ voor betere leesbaarheid. Groet, Tjako (overleg) 27 jun 2008 12:40 (CEST)

Wellicht dat de Telegraaflezers dat doen, en ze zijn van harte welkom. Maar als dit bedoeld is als uitnodiging om fout te gaan schrijven loop je nu toch wel tegen een dichte deur. En versies met spelfouten toevoegen aan artikelen is natuurlijk ook niet echt een briljant plan. Mig de Jong 27 jun 2008 12:46 (CEST)

Niet dat ik hier wat van weet, vandaar dat ik mijn "serieuze bijdrage" nog even had uitgesteld, maar de "w" aan het eind van de lettergreep lijkt wel een soort klinkerkarakter te hebben: ruw wordt - schat ik - meestal iets als ruu-oe. — Zanaq (?) 27 jun 2008 13:31 (CEST)

Uit het feit dat de Leidraad gummi-jas als klinkerbotsing omschrijft, volgt mijns inziens niet dat gevallen als menuwaaier en continuwerk een koppelteken zouden moeten krijgen. Wel dat de bewoordingen in de Leidraad ontoereikend zijn. Hoe dan ook, het Groene Boekje schrijft bureauwerk en het is ook ongewis en maangodin. De regel geldt dus wel voor ij, maar niet voor digrafen als ng en uw (en denkelijk ook niet voor ch, hoewel ik hier moet passen voor een voorbeeld). Het probleem ligt dus niet bij uw, maar bij ij, dat expliciet genoemd zou moeten worden. Fransvannes 27 jun 2008 13:28 (CEST)

Ik moet bekennen dat ik de "digraaf" uw over het hoofd heb gezien. Niettemin betwijfel ik of het in dat geval een klinker is. In elk geval blijf ik bij de stelling dat het voor deze regel in elk geval niet als klinker wordt gezien. Mig de Jong 27 jun 2008 13:35 (CEST)

De tric-tracheld valt hier inderdaad ook niet onder. Guido den Broeder 27 jun 2008 13:39 (CEST)

Maar dat kan ik niet natrekken in het Groene Boekje! (evenmin als cognachuis en tonichater, die ik allebei tot nader order zonder koppelteken spel). Fransvannes 27 jun 2008 13:41 (CEST)

Ik moest toch ff twee keer kijken voor ik dat doorhad, dus ik zou toch wel koppeltekens aanraden daar :D — Zanaq (?) 27 jun 2008 13:43 (CEST)

Van mij mógen koppeltekens bijkans overal. Het is alleen de vraag of ze móeten (zoals in kaki-jas en mini-jurk). Waar ze niet hóeven, plaats ik ze zelf steeds spaarzamer, maar dat is een kwestie van smaak. Fransvannes 27 jun 2008 14:41 (CEST)

• Bedankt voor de vele reacties. Ik had inderdaad iets over het hoofd gezien, denk ik. Mijn redenering was de volgende: "De j is een semivokaal met i-karakteristiek, de w een semivokaal met u-karakteristiek; in beide gevallen kan samenvloeiing tot één (ongewenste) klank optreden."
• Maar Frans heeft gelijk dat die redenering méér digrafen zou treffen. Blijkbaar gaat het de Leidraad alleen om een ¹nieuwe ²klinker (anders snap ik het nog steeds niet). En u + w kan weliswaar tot ongewenste samenvloeiing leiden (verwarring met "schuw" etc.), maar blijkbaar leidt dat, zoals Mig ook impliceert, niet tot een nieuwe klinker: de u blijft een u, zij het misschien als deel van een tweeklank (met Zanaq eens).
• Natuurlijk zijn koppeltekens toegestaan in geval van verwarring; dat is het omgekeerde geval. Persoonlijk vind ik overmatig gebruik ervan een zwaktebod, waarmee je bovendien al snel tot rommelige, want onsystematische én onnodige, afwijkingen van de Woordenlijst vervalt. Maar daarmee zijn we bij een ander onderwerp, en bovendien bij het probleem van grensbepaling. Vriendelijke groeten, en nogmaals dank, Bessel Dekker 27 jun 2008 15:22 (CEST)

(maar gíng het nu niet juist over grensbepaling...?) Fransvannes 27 jun 2008 15:27 (CEST)

• • Nagekomen: nog even enkele rechtzettingen. Het ging bij mijn vraag uiteraard om samenstellingen: bij afleidingen is de regel voor klinkerbotsing heel anders. En @VanBuren: Jawel, je hebt het boekje wel! Het zit onder je knopjes [17], en hier is het relevante paragraafje. Nuttig voor de toekomst, hoop ik. De link staat ook in het uithangbord van dit taalcafé. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 jun 2008 15:30 (CEST)

• Nee, Frans, volgens mij ging het bij mijn oorspronkelijke vraag niet over grensbepaling. Ik wilde niet weten waar het koppelteken "ophield": bij "verwarrend woordbeeld" (mijn formulering) is een koppelteken toegestaan, en "verwarrend" vind ik een zacht criterium. Daarentegen had ik het idee dat klinkerbotsing een eenduidig criterium vormde, en tot gisteren dacht ik te weten wat het begrip inhield. Gezien de discussie had ik daarin ongelijk.
• Overigens maakt de definitie in de Leidraad tot mijn schrik ook gewag van "verwarring":
  Klinkerbotsing is de verwarring die ontstaat wanneer we twee letters die meestal één klinker of tweeklank voorstellen (bijvoorbeeld aa of ui), in een woord toch afzonderlijk moeten lezen (dus als a-a of u-i) omdat ze tot verschillende lettergrepen behoren.
  En -uw- lijkt mij meestal één tweeklank voor te stellen. Volgens mij ligt de vaagheid in die definitie zelf, en had die definitie beter kunnen luiden: ... twee letters die als één klinker of tweeklank kunnen worden gelezen ....
• Verder wórdt i + j in de Leidraad expliciet genoemd, dat weer wel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 jun 2008 15:42 (CEST)

Officieel karakter ß

Volgens dit artikel: [18] heeft de Duitse letter ß officiële erkenning. Moeten we hier rekening mee houden op wikipedia? (Of is dit oud nieuws en kunnen we het links laten liggen?) --VanBuren 27 jun 2008 12:17 (CEST) (PS: Zie ook [19].)

Ja, dat is een kraker van alweer een tijd geleden. Veel genoegen gewenst op Overleg:Rudolf Hess. Fransvannes 27 jun 2008 12:59 (CEST)

Dit lijkt over de ß als hoofdletter te gaan: Das ß als Großbuchstabe ist nun von der Internationalen Organisation für Normung (ISO) als internationale Norm veröffentlicht worden. Dat is nieuw, maar is ook niet zo heel relevant, omdat dat hier te Wikipedia zelden zal voorkomen. Het is mij niet helemaal duidelijk waar het genoemde Engelse artikel zijn conclusies op baseert. Paul B 27 jun 2008 13:07 (CEST)

Het gaat idd om de 'ß' als kapitaal. Er zijn geen woorden die beginnen met deze letter, dus het gaat om tekst die volledig in kapitalen wordt geschreven. Voorheen werd Strauß dan STRAUSS. Nu komt er een nieuw karakter bij, zodat de ß niet vervanggen hoeft te worden door twee s'en. Daarmee blijft, bijvoorbeeld in namen, duidelijk wanneer er wel of geen ß wordt gebruikt. Mark Coenraats 27 jun 2008 16:51 (CEST)

Mohawk-Indianen?

Hoe schrijft men Mohawk-Indianen correct volgens de spellingregels (Groene Boekje dus...)?
a) Mohawk-Indianen
b) Mohawk-indianen
c) Mohawkindianen
d) ...

Deze doet me echt wel twijfelen... Ik heb optie a gekozen, maar is dat ook de correcte? Jurre 21 jun 2008 00:06 (CEST)

• Volgens de Woordenlijst [20] is indiaan met een kleine letter. Het nut van een koppelteken zie ik niet zo; geen van de gevallen die de Leidraad noemt [21], lijkt hier van toepassing. Ik stel voor om jouw optie c. te adopteren. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 jun 2008 00:24 (CEST)

Dank het, het is inderdaad "indiaan" met een kleine letter. Ik heb verward met "Inca" dat dan wel weer met een hoofdletter moet. Dat heeft iets te maken met het feit dat het over een volk gaat of niet en of het verwijst naar een geografische entiteit? Vrij verwarrend allemaal... Jurre 21 jun 2008 10:16 (CEST)

Men schrijft gewoon Mohawk, zonder toevoeging indianen. Guido den Broeder 21 jun 2008 02:06 (CEST)

In mijn zin gaat het specifiek over leden van de Mohawk die een protestactie voeren. Wanneer ik zeg dat de actie door Mohawk werd gevoerd, lijkt het dan niet alsof ze er allemaal bij betrokken zijn? Naar mijn gevoel is "Mohawk" dan te omvattend. Jurre 21 jun 2008 10:14 (CEST)

Niet 100% volgens de regels opgestelde meerkeuzevraag. Maar dat doet er niet toe; het antwoord wel. (-: , Door de wol geverfd 21 jun 2008 11:04 (CEST)

• Met Mohawkindianen lijkt mij niets mis: het woord gedraagt zich mijns inziens als een gewone samenstelling. Dat wil zeggen: het hoofdelement, het laatste (indianen), wordt nader gepreciseerd door het eerste (Mohawk). Als je zegt "door Mohawk gevoerd", betekent dat overigens niet dat je daarmee alle Mohawk aanduidt; dat zou wel zo zijn als je "door de Mohawk gevoerd" schreef. Vergelijk:

• "Het eiland werd door Engelsen bezet": door een groepje met die nationaliteit.
• "Het eiland werd door de Engelsen bezet": door allen, weliswaar niet fysiek, maar toch door hun leger, dat hun hele volk vertegenwoordigt (synecdoche, zojuist uitgebreid).

• Hoofdletter Inca, want het gaat om een volk. Kleine letter indiaan, want het gaat om een "overkoepelende naam voor [een] etnische groep[]". Zie ook Hoofdletter in de Nederlandse spelling, hoofdstuk 5.2. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 jun 2008 12:32 (CEST)

Bedankt voor de hulp, Bessel. Ik heb even de desbetreffende paragraaf doorgenomen en die is verhelderend. Wel een opmerking: zou er best geen duidelijke verwijzing zijn naar Joden/joden, omdat het woord naargelang de interpretatie zowel met hoofd- als kleine letter kan geschreven worden (dacht ik...)? Dit was Jurre, BD

Dat denk je correct. Ik zal het artikel er eens op naslaan; wellicht is een aanvulling zinvol. Bedankt, Bessel Dekker 21 jun 2008 21:38 (CEST) Inmiddels zin toegevoegd; zo beter? Bessel Dekker 21 jun 2008 23:44 (CEST)

Perfect, Bessel. Een zeer nuttige aanvulling mijns inziens en voor het artikel weer een stap in de goede richting. Leuk toch als samenwerken constructief kan zijn! Jurre 22 jun 2008 23:29 (CEST)

Schrijven wij dan analoog ook: Engelsbleekgezichten, Engelsmanbleekgezichten dan wel Engelsen-bleekgezichten? Guido den Broeder 23 jun 2008 09:24 (CEST)

Tja, die woorden kunnen nooit analoog zijn. De eerste twee zitten morfologisch immers geheel anders in elkaar dan de derde. Overigens, waar de Leidraad over "overkoepelende naam voor [een] etnische groep[]" spreekt, is hij serieus. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2008 20:28 (CEST)

De Mohawk zijn geen etnische groep, maar een natie. Guido den Broeder 30 jun 2008 01:06 (CEST)

Verbod

Beste collega's,

Met ingang van 1 juli 2008 geldt in dit café een ronkverbod. Gerekend wordt op uw begrip.

Bessel Dekker 20 jun 2008 11:12 (CEST)

Euhm, dus een vredespijp roken nav hetgeen hieronder staat, is dan ook niet meer toegestaan? Een communiceren via rooksignalen (toch ook een basale vorm van taal mag ik aannemen)? Ik stel voor om dan een Wikipedia:Taalcafé/hal, of Wikipedia:Taalcafé/voorportaal te maken waar dan nog wel gerookt mag worden. Dit was Brimz, BD

Als je goed naleest, zal je zien dat het een verbod is om te snurken... ;-) Jurre 21 jun 2008 15:05 (CEST)

Dank je, Jurre. Maar wat ik gehoopt had, is gebeurd.

Zo'n ingreep vormt trouwens een oud psychologisch testje: wij lezen vaak wat we menen te lezen. En een verbod op ronken leek mij in het TC niet misplaatst, omdat het woord ook "zeuren" kan betekenen, of juist "snoeven", allebei dus vormen van taalgebruik, maar niet geheel salonfähige vormen. Overigens kan dan het idee van Brimz worden benut, en bouwen wij een Wikipedia:Taalcafé/snoeverij aan. Uithangbord "De tevreden ronker" of zo. Bessel Dekker 21 jun 2008 21:37 (CEST)

Volgens encyclo.nl kan het ook nog brommen betekenen. Moeten we dus ook een stalling bouwen voor onze Solex of Zündapp. Patio 23 jun 2008 13:04 (CEST)

Zo is de cirkel rond, want in ons dialect is "brommen" synoniem voor zeuren, reclameren, mokken, alleen is dat ook niet salonfähig. Laat staan dat salonfähig hier thuishoort, als zelfs Van Dale dat niet kent. Maar natuurlijk zijn de taalcafégasten slimmer. Door de wol geverfd 23 jun 2008 13:31 (CEST)

Inderdaad, waarde collega DDWG, de stamgasten hier zijn van alle marktplaatsen thuis of begin ik nu tegen beter weten in te snoeven? Patio 23 jun 2008 13:56 (CEST)

Ik was mij ervan bewust, beste collegae, dat ronken nog meer kon betekenen dat wat ik hierboven noemde. Deze hele discussie lijkt mij trouwens in zichzelve een krachtig argument om Brimz' voorstel over te nemen en een bijbouwsel bij te bouwen.

Serieuzer, DDWG: is het waar dat de laatste Van Dale salonfähig niet kent, of heb je wellicht de verkorte onlineversie geraadpleegd? Dat het een barbarisme is, dat zou ik nog wel willen toegeven, en zo verkrijgen wij een brugje naar een discussie iets verderop. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2008 20:33 (CEST)

Wanneer we zo'n bijbouwsel op gaan trekken dienen we een aansprekende naam te verzinnen - alvast wat voorbeelden in het kader van het komende ronkgedoogbeleid:

1. taalgarage
2. taalhof
3. taalplaats
4. taalplein
5. taalschuur
6. taalserre
7. taalterras
8. ...

Creatievelingen aller wikipedianen, verenigt u! Patio 1 jul 2008 07:41 (CEST)

Ik voel wel iets voor een taalpatio of een taalhof... Jurre 1 jul 2008 18:53 (CEST)

Taalhof vind ik een hele mooie! Toegevoegd samen met twee verwante begrippen. Het moge duidelijk zijn dat ik persoonlijk niet zo gecharmeerd ben van je eerste suggestie, beste Jurre, maar bij onverhoopte consensus zal ik me uiteraard neerleggen - Patio 2 jul 2008 08:42 (CEST)

Moet zo'n naam niet aan twee criteria voldoen?

1. Duidelijk moet zijn dat het een annex is van het taalcafé.
2. Duidelijk moet ook zijn dat het niet een synoniem is voor het taalcafé zelve.

Aan de eerste eis voldoen bovenstaande suggesties op bewonderenswaardige wijze; voor de tweede slagen zij niet alle met even grote vlag en wimpel. Te denken valt nog aan Het rooksignaal (tenslotte ook een vorm van communicatie). Ook zou paffen nog slechts kunnen worden toegestaan achter Het rookgordijn (zoals bekend is het leggen daarvan een van de belangrijkste functies van het talige verkeer). Maar er is vast nog veel moois te verzinnen, waarmee de bovenstaande suggesties niet willen zijn gekleineerd, dat allerminst. Tijd voor een nieuwe prijsvraag? Bessel Dekker 2 jul 2008 22:13 (CEST)

Wat dachten jullie van een taalschutting? Gebruikers die zich schuldig hebben gemaakt aan schuttingtaal, kunnen met zachte en toch vaste hand naar de achterzijde van de taalschutting worden geleid. Hier kunnen zij een gepaste periode doorbrengen op een taalblokje, waarna zij onder begeleiding van een taalmentor de arena weer mogen betreden. Bob.v.R 2 jul 2008 22:28 (CEST)

De "Taalparking". Tjako (overleg) 2 jul 2008 22:36 (CEST)

Wel stel ik voor om tussen het op te richten taalbouwsel en het taalcafé een taalbarrière aan te leggen. Bob.v.R 2 jul 2008 23:07 (CEST)

"Babblyon" dus?Tjako (overleg) 2 jul 2008 23:45 (CEST)

En "Taalpoolplaats" boven de linkerbalk i.p.v. "in andere talen" (interwiki's)? --algont_overleg 3 jul 2008 10:37 (CEST)

De taalpeuk, Het taalfilter, Het taalbakshol? Of moeten we de aandacht vestigen op de taaloneigenlijke ademtocht, door middel van De inhaleerhoek (tegelijkertijd een hommage aan Bill Clinton)? Of een associatieve: De tondelzwam? Bessel Dekker 3 jul 2008 16:24 (CEST)

Of "Afdipplek"... Tjako (overleg) 3 jul 2008 16:45 (CEST)

"Taalkapel" te bereiken via de taalpijp. De deuren/poorten staan altijd open voor alle gezindten. Patio 4 jul 2008 05:39 (CEST)

De taalkennis van Microsoft

Ver hierboven staat een kopje met bijna dezelfde titel, maar ditmaal gaat het om de taalbeheersing die Microsoft aan den dag legt, en uitsluitend die van het Nederlands. Al jaren verschijnt op mijn scherm van tijd tot tijd het bericht:

In dit programma is een fout opgetreden
en moet worden afgesloten.

Bij zulke lectuur is mijn ergernis tweevoudig: uiteraard wil ik programma's zélf afsluiten, en wel foutloos; maar bovendien blijf ik mij afvragen hoe in vredesnaam een fout kan worden afgesloten. Zo worden stijlfouten gemeengoed. (Wat ooit een gemene fout was, rekenen we ten slotte goed.) Kent iemand meer voorbeelden? Ik hoop van niet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2008 12:25 (CEST)

Helaas wel, en nog erger ook: na het bericht ...alle niet-opgeslagen gegevens kunnen verloren gaan... bleken er ook meerdere wel-opgeslagen gegevens te zijn verloren gegaan. :-) Door de wol geverfd 19 jun 2008 13:20 (CEST)

• Hier dan nog iets fraais. Het begin van een bericht, ook van Microsoft dus:

Er zijn enkele onverwachte fouten opgetreden in software die u onlangs hebt gebruikt.
Op het moment dat deze fouten zijn opgetreden, bent u niet gevraagd om deze foutenrapporten te verzenden.

Twee taalfouten in de laatste zin. Bessel Dekker 19 jun 2008 21:13 (CEST)

Melkan melk: Nu met langere houdbaarheidsdatum. ;-) - Erik Baas 27 jun 2008 13:58 (CEST)

Hè? Het verband met Microsoft ontgaat me. Bessel Dekker 29 jun 2008 23:41 (CEST)

Dat is er ook niet. ;-) Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat ook Nederlandstaligen soms heel akelige taalfouten maken. Zo staat er bij een naburig bedrijf een bordje met de tekst "NIET PARKEREN - EIGEN TEREIN". Oeps... - Erik Baas 30 jun 2008 01:45 (CEST)

Even voorbijgaand aan de spelfout: het is wel lastig als je op je eigen terrein niet mag parkeren maar daarvoor naar andermans terrein moet uitwijken. Guido den Broeder 30 jun 2008 01:56 (CEST)

Klik es in Mozilla Firefox op "help", dan op "uitgaveopmerking" en huiver verder... "Bekijk de nieuwe mogelijkheden, de gekende problemen en veel gestelde vragen over de meest recente versie van Firefox. Zoals altijd moedigen we u aan om ons te laten weten wat u er van denkt, ofwel met dit feedbackformulier of door een foutenrapport op te stellen in Bugzilla." ... Nog erger is als je onder "help" klikt op "Defecte website rapporteren", om vervolgens het "evangelisatieteam" te ontdekken.... Tjako (overleg) 30 jun 2008 02:22 (CEST)

Overigens lees ik ook vaak het pleonasme "wilt u nieuwe updates downloaden?"... (De oude willen we sowieso toch niet?) Tjako (overleg) 30 jun 2008 02:27 (CEST)

Ook in de tekst van Report A Broken Website is dit Evangelism Team aanwezig. Het zal wel Mozilla-humor wezen. Balko 30 jun 2008 08:48 (CEST)

Inderdaad denk ik dat dit een poging tot humor is; een taalfout zit er in ieder geval niet in. Overigens: wilt u nieuwe updates downloaden? is beslist geen pleonasme; veeleer een geval van (correcte) implicatuur. Bessel Dekker 5 jul 2008 22:50 (CEST)

hoofdletter

Waarom schrijft Wikipedia Johannes de evangelist met kleine letter en Johannes de Doper met hoofdletter? Is het eerste een epitheton, het tweede een "achternaam"? Door de wol geverfd 19 jun 2008 14:49 (CEST)

Het juiste antwoord weet ik niet, maar ik weet wel wat achtergrond. De evangelist Johannes wordt volgens mij altijd kortweg "Johannes" genoemd. De benaming "Johannes de evangelist" heb ik nooit eerder gehoord. Daarentegen is "Johannes de Doper" wel een zeer gangbare benaming. Wanneer je zegt "Johannes schrijft over Johannes de Doper" is het meteen duidelijk wie met de eerste Johannes bedoeld wordt (namelijk de schrijver van het Evangelie van Johannes). Josq 19 jun 2008 15:05 (CEST)

De benaming "Johannes de Doper" komt overigens ook veelvuldig in het Nieuwe Testament voor[22]. Josq 19 jun 2008 15:09 (CEST)

Zou je Johannes de Doper kunnen omkeren, zodat de Doper Johannes ontstaat? Waarschijnlijk niet; dan is Doper blijkbaar een epitheton. Daarentegen denk ik dat je wél kunt zeggen de evangelist Johannes, waaruit valt te concluderen dat de evangelist een "gewone" bijstelling is, een kwalificatie die niet deel uitmaakt van de naam. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2008 21:11 (CEST)

Natuurlijk kun je dat omkeren. Josq geeft de juiste reden. Guido den Broeder 30 jun 2008 01:52 (CEST)

n.a.v. deze korte discussie lemma Johannes (evangelist) iets taalkundig aangepast.Tjako (overleg) 30 jun 2008 02:01 (CEST)

En deze aanpassingen zijn inderdaad verbeteringen. Bessel Dekker 5 jul 2008 22:54 (CEST)

Anglicisme vs. barbarisme

In het artikel anglicisme wordt gezegd dat dit type taalgebruik een barbarisme is totdat het zeer breed gedragen wordt, met als voorbeeld het woord 'sorry'.

Vervolgens volgt het voorbeeld Globale economie, waaraan m.i. Globalisering verwant is. Het lijkt dus dat dit een barbarisme is, en dat in het correct Standaardnederlands moet worden gesproken over mondiale economie, mondialisering, mondiaal, et cetera.

Toch ís het artikel over monidialisering globalisering genoemd, met slechts als synoniem mondialisering voor hen die globalisering nog als anglicisme beschouwen. Dit lijkt mij een voorbeeld van tegenstrijdigheid. Ik ben er een voorstander van het artikel mondialisering te noemen, met daarin opgenomen het feit dat het anglicisme globalisering steeds meer terrein wint en wellicht in de komende tijd het karakter van een barbarisme zal kwijtraken.

Ik hoor graag de reacties.

Mark Coenraats 23 jun 2008 15:27 (CEST)

Globalisering lijkt echt wel ingeburgerd (zie o.a. met goegel). Is mondialisering ook niet een "francisme"? Afgeleid van le monde (excuus voor mijn gebrekkige kennis van de Franse taal). --VanBuren 26 jun 2008 14:31 (CEST)

Met 'francisme' bedoel je waarschrijnlijk gallicisme. Mondialisering is dat inderdaad, maar mondialisering is net zo Frans als het woord 'auto' en globalisering ligt volgens velen meer op een lijn met het ongewenste 'meeting' i.p.v. 'vergadering' Mark Coenraats 26 jun 2008 14:43 (CEST)

Wie zijn die "velen" dan? Het gaat hier om een betrekkelijk nieuwe term, die in deze vorm algemeen ingang heeft gevonden. Jörgen^? ! 26 jun 2008 14:48 (CEST)

Mijn docenten Nederlands op de havo hekelden dit woord, en later vele vrienden. De Van Dale online en het Groene Boekje geven echter wel aan dat het kan. Ik geef toe dat mijn controlegroep niet met 'velen' is, maar voor zover ik mensen ken heeft mondialisering de voorkeur. Ook kom ik in massamedia, met name nieuws- en actualiteitenuitzendingen van de meeste publieke omroepen de term mondialisering vaker tegen, waardoor het de schijn heeft dominanter te zijn dan globalisering, meer de voorkeur te hebben en officieler te lijken. Het feit dat ik niet helemaal zeker ben van mijn zaak, heeft tot gevolg dat ik het hier bespreek en niet gelijk wijzig. Ik sta open voor andere meningen. Mark Coenraats 26 jun 2008 15:14 (CEST)

NB: als het woord globalisering geen anglicisme is, dan is het ook geen barbarisme volgens het artikel anglicisme. Volgens dit artikel is mondiale economie een anglicisme en een anglicisme is volgens dit artikel een barbarisme. Er moet ergens wel iets veranderen, want nu is er sprake van incongruentie tussen artikels. Mark Coenraats 26 jun 2008 15:31 (CEST)

Pagina "in het Nederlands" via Google geven voor "globalisering" 439000 hits en voor "mondialisering" 69300 hits. Dit zijn dus concrete nummers. Je zegt zelf dat je de term "mondialisering" op verschillende plaatsen "vaker" tegenkomt. Totdat je met getallen komt van een verifieerbare bron kunnen we niet veel met zo'n bewering. --VanBuren 26 jun 2008 15:43 (CEST)

Ik kan dus bij gebrek aan onderzoek naar een enkele term niet met getallen komen, tenzij ik zelf ga tellen en dat is niet verifieerbaar. Taal is echter onderhevig aan verandering en gezien de getallen die google geeft, stel ik voor het voorbeeld mondiale economie uit het artikel anglicisme te halen, of er op zijn minst bij te plaatsen dat dit een voorbeeld betreft dat van anglicisme c.q. barbarisme aan het verschuiven is naar de classificatie leenwoord. Dat is namelijk de term die we geven aan bijvoorbeeld de woorden baby, sorry, auto, controle, überhaupt, einselgänger, enzovoorts. Dit is toch geen vreemd voorstel? Ik probeer hier geen gelijk te halen wat betreft een enkel woord (als dat zo overkomt: sorry), maar ik probeer hier tegenstrijdigheden binnen Wikipedia op te lossen. Misschien kan iemand vanuit dit wat abstractere oogpunt reageren.Mark Coenraats 26 jun 2008 15:55 (CEST)

Googlen op "globalisering anglicisme" geeft overigens meer dan 330 resultaten. Nogmaals, het gaat me om de tegenstrijdigheid en niet om of globalisering nu wel of geen barbarisme is. Deze opmerking is dan ook bedoeld om het plaatje compleet te maken n.a.v. de opmerking van VanBuren. Groeten, Mark Coenraats 26 jun 2008 17:03 (CEST)

• Om te beginnen even dat barbarisme. Een barbarisme is een vreemd woord, strijdig met het Nederlandse taaleigen. Het hyperoniem barbarisme valt uiteen in subcategorieën, hyponiemen, zoals germanisme, anglicisme, gallicisme, latinisme. Alles wat in zo'n subcategorie valt, is daarmee ook een barbarisme.
• Als een barbarisme ingeburgerd raakt, wordt het een leenwoord. Daarvan bestaan er méér dan er woorden in ons kernlexicon zijn, en met leenwoorden is ook niks mis. Wie zal zich tegen het woord tafel verzetten? Het is geen barbarisme en dus ook geen latinisme meer.
• Zo komen we, weer opnieuw, bij het veelbesproken begrip "ingeburgerd". Of iets ingeburgerd is, is, behoudens evidente gevallen als tafel, goeddeels een kwestie van opvatting. Opvattingen verschillen, ook onder leraren, en zelfs in het vakgebied.
• Hier bij ons zijn de verschillen in opvatting nog groter, en wel om twee redenen:

• De wikipedie is een amateurencyclopedie, hetgeen consensus over disciplinegebonden onderwerpen er niet makkelijker op maakt.
• De wikipedie heeft geen beleid ("politiek") van onderlinge artikelafstemming: een redactionele formule ontbreekt, behalve op enkele rudimentaire punten, die meestal weinig inhoudelijk zijn.

Dit alles valt te betreuren, maar een uitvoerbare oplossing ben ik de laatste jaren ook niet tegengekomen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2008 20:22 (CEST)

Barbarisme of leenwoord, het is mij om het even. Maar als je globalisering gaat vervangen door mondialisering, dan vervang je het ene leenwoord door het andere leenwoord. Wickey 28 jun 2008 14:56 (CEST)

Dat is nu juist het misverstand. Een barbarisme wordt als "taalvreemd" gezien, een leenwoord als "taaleigen" (ditmaal adjectief bedoeld). Je vervangt dus helemaal niet het ene gelijksoortige woord door het andere; het is juist de ongelijke status die aan de discussie ten grondslag ligt, want er is een groot verschil tussen leenwoorden en barbarismen.

• Zo kan er nog discussie over bestaan of administratief in administratieve indeling een barbarisme is, of zelfs in administratief recht, al is dat laatste stevig ingeburgerd. Geen enkele discussie is echter mogelijk over de vraag of het een leenwoord betreft: dat is overduidelijk en aantoonbaar het geval.
• Anderzijds zullen weinigen er nog aan willen tornen dat administratief in administratief werk een ingeburgerd leenwoord is, maar juist géén barbarisme.

Er is dus geen sprake van like-for-like, van uitwisselbaarheid in de categorieën. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 jun 2008 23:38 (CEST)

Maar wat is dan de oplossing, mondialisering ken ik al vrij lang, maar is het daarmee al een leenwoord? Globalisering is dat voor mijn taalgevoel iig nog niet. Peter b 29 jun 2008 23:50 (CEST)

Mondialisering is stellig een ingeburgerd leenwoord, Peter; mondiaal in de zin van "over de hele wereld verspreid" lijkt mij een algemeen geaccepteerd woord, en de afleiding op -ering kan ook weinig oppositie verwchten. Daarentegen lijkt de nieuwkomer globalisering mij veel minder ingeburgerd, zij het inmiddels veelgebruikt. Nu kan er verhit debat ontstaan over de grens tussen "ingeburgerd" en "veelgebruikt". Toch lijkt globalisering mij op zijn minst omstreden, temeer daar globaal ook nog altijd "ruwweg" betekent, en globaliseren: "in algemene termen weergeven".

Drie redenen om globalisering af te wijzen als synoniem voor mondialisering: ¹het is minder ingeburgerd, ²heeft hier een overbodige leenbetekenis, ³en betekent al iets anders, waardoor vervaging ontstaat.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 jun 2008 00:30 (CEST)

Dan zal ik het maar eens aanpassen :-) Peter b 30 jun 2008 00:42 (CEST)

Ach ja, sorry; dat is iets dat ook nog moet gebeuren! Bessel Dekker 30 jun 2008 00:45 (CEST)

Geen moeite, ben allang blij dat ik jouw naam af en toe weer tegenkom :-) Peter b 30 jun 2008 00:53 (CEST)

Die naam, beste Peter, laboreert aan althans één gebrek: om hem tegen te komen, moet je vaak zulke lappen "bovenliggende" tekst doorwerken 😉. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 jun 2008 01:08 (CEST)

Dank voor alle belangstelling. Ik vind de de uitkomst prima, maar vooral de argumenten hiervoor zijn erg bevredigend. Dat maakt dat we een stapje verder zijn.

Mark Coenraats 7 jul 2008 16:25 (CEST)

Twijfel...

Ik zit te twijfelen over het artikel Cricket pitch. Veel cricketwoorden komen rechtstreeks uit het Engels, zo heb ik een tijdje geleden dit artikel aangemaakt, zonder te denken of de spelling wel juist is. Ik twijfel een beetje of het niet cricketpitch is, dus zonder ruimte tussen beide woorden (samengevoegd woord?). Of behoudt het woord z'n oude spelling omdat het uit het Engels komt? Wat is de juiste spelling? Groet, _LolSimon -?- 7 jul 2008 13:09 (CEST)

• Misschien is voor de leek een doorverwijspagina voor de verschillende betekenissen van pitch niet overbodig. TECDIC [23] geeft 101 resultaten bij vertaling van de vakterm Pitch (Engels) naar Nederlands. Werk aan de winkel!

Overigens, beste Simon, is er niet alleen een probleem van spelling. Ik wil graag van jou wat meer over cricket vernemen, maar een leek (zoals ik) begrijpt niets van dit artikel, wegens overmatig gebruik van jargon: stumps, wicket,... De vraag blijft inderdaad of een "samengevoegd woord" (= samenstelling?) zijn spelling behoudt. Door de wol geverfd 7 jul 2008 13:16 (CEST)

Beste Simon, Je bent vooralsnog de enige die zich opwerpt als specialist op cricketgebied dus zullen we jouw terminologie op gezag aannemen totdat een andere kenner of jijzelf de onjuistheid daarvan aantoont liefst met bronvermelding, maar dat geldt natuurlijk altijd. Voor mijn gevoel kun je gerust woorden aanelkaarschrijven wanneer je een woord (gedeeltelijk) vertaalt. Wanneer je zoals nu besluit het onvertaald te laten kun je daar inderdaad over twisten en wordt het een kwestie van smaak. Ik sluit me ook aan bij DDWG.
Wellicht in dit verband een tip: Lijst van crickettermen of iets dergelijks? -- Patio 7 jul 2008 15:13 (CEST)

Miho doet trouwens ook wel wat aan cricket hier op Wikipedia. Waar het mij omgaat is wat de juiste spelling is (cricket pitch of cricketpitch). In het artikel cricket staat een vergelijkbare uitleg, ook met veel Engelse begrippen. In het cricket ontkom je niet aan Engelse begrippen, zo is op Nederlandse cricketsites (bijvoorbeeld kncb.nl) te lezen. Kijk gerust is op de Franse, Poolse, of een andere Wikipedia: je komt precies dezelfde woorden tegen. De uitleg waartoe bijvoorbeeld het wicket voor dient past niet thuis in dit artikel, aangezien het alleen de cricket()pitch beschrijft, niet het hele cricketspel. Als je cricket wil leren begrijpen moet je eerst het artikel cricket lezen, niet cricketpitch, wat een gedeelte van het veld beschrijft... Als ik bijvoorbeeld het artikel voetbalveld erop nalees, kom ik vergelijkbare begrippen tegen (penaltystip). Er wordt hier ook niet uitgelegd waartoe deze dient, omdat het alleen het veld beschrijft, niet het spel. Een leek zou dit artikel ook niet begrijpen. Tot slot: ik zal mijn best (blijven) doen om de artikelen over cricket zo goed en duidelijk mogelijk te maken, inclusief bronvermelding. Groet, _LolSimon -?- 7 jul 2008 19:59 (CEST)

• Ook wat mij betreft: fijn dat er over cricket wordt geschreven, Simon.
• Woordenlijst: de Leidraad Wat het gebruik van Engelse termen betreft, daarover heeft de Leidraad van de Woordenlijst een apart hoofdstuk ([24]). Omdat je nogal veelvuldig met deze problematiek in aanraking zult komen bij deze artikelen, zou het zeker de moeite lonen om dat hoofdstuk rustig door te lezen.
• Samenvatting Toch even een samenvatting. Enerzijds is het voorschrift dat de Engelse schrijfwijze behouden blijft; anderzijds is dat dat in het Nederlands gebruikelijke samenstellingen aaneen worden geschreven.

• Dat criterium, "gebruikelijk", is hier al veel besproken, en in feite is het boterzacht. Wie bepaalt wat er gebruikelijk is, en sinds wanneer is het gebruikelijk geworden? Betekent "gebruikelijk in een bepaald gespecialiseerd register" (in dit geval de crickettaal) ook dat we van "gebruikelijk" in algemene zin kunnen spreken? Daarover valt eindeloos te delibereren, zonder veel nut.

• Tussenoplossing: koppelteken Er is een tussenoplossing: schrijf een koppelteken. Vaak een zwaktebod, hier wel nuttig. Dus cricket-pitch. Is Nederlandser dan de gespatieerde vorm.
• Nederlands woorddeel Nog iets van belang: als een van de samenstellende delen een Nederlands woord is, dan is er geen enkele reden voor een spatie; schrijf de combinatie dan aaneen. De Woordenlijst geeft de volgende samenstellingen, alle aaneen, zoals je ziet:

• cricketbal, cricketbond, cricketclub, cricketmatch, cricketteam, cricketveld, cricketwedstrijd ([25]).

Dit zijn dus officiële spellingswijzen, die we volgen. Dat vormt volgens mij weer een reden om niet te veel spaties te gebruiken in ándere samenstellingen: het zou zo'n allegaartje worden. Veel succes, Bessel Dekker 8 jul 2008 00:50 (CEST)

samenvoegen?

• Woordgroep en Woordsoort zijn twee verschillende begrippen, maar zo nauw verwant dat ik me niet goed apoarte encyclopedische artikelen kan voorstellen. Je kunt je bovendien afvragen of ze niet allebei in Zinsontleding moeten worden opgenomen. Rp2 30 apr 2008 23:27 (CEST)
  • Neen. Het zijn twee verschillende begrippen, die juist niet met elkaar mogen worden verward, wat helaas teveel gebeurt. Woordgroep is onderdeel van zinslontleding (mag voor mijn part daar ingevoegd worden). Woordsoort daarentegen is onderdeel van woordontleding.
    

Andere (betere) argumenten? Door de wol geverfd 3 jul 2008 16:18 (CEST)

Precies, een woordsoort is heel wat anders! Ik neig er bijna naar alle bewerkingen van Rp2 in het artikel constituent (nu omgenoemd tot "woordgroep") terug te draaien. Jörgen^? ! 5 jul 2008 20:10 (CEST)

Ik zou het met die terugdraai van harte eens zijn. Een woordgroep is een samengestelde eenheid van woorden, een syntagma; een woordsoort is een categorie, en dus een abstract begrip. DDWG's argumenten zijn juist. Bessel Dekker 5 jul 2008 21:29 (CEST)

Vervolg: ik heb de kat de bel maar aangebonden en

• de bewerkingen van Rp2 teruggedraaid
• de juiste titel teruggeplaatst.

Een en ander neemt niet weg dat er werk aan de winkel is:

• Het artikel Constituent (taalkunde) verdient (correcte) uitbreiding, maar dan onder meer vanuit de IC-theorie (ik heb iets geprobeerd, verbetering is echter zeer welkom).
• Een artikel Woordgroep zou niet overbodig zijn, zij het dat dan de syntagmatische aspecten én de spellingsregels zouden moeten worden besproken. (Dit artikel kan nog wel wachten.)

In beide gevallen zou een linguïstische benadering nodig zijn, geen neerlandistische. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 jul 2008 21:38 (CEST)

We hebben nog een ander artikel, dat veel meer in de weg zit dan Woordsoort, namelijk Zinsdeel. Ook die twee zijn niet helemaal synoniem, maar het valt nog niet mee om de vinger op het verschil te leggen. Een constituent kan in ieder geval onderdeel zijn van een zinsdeel: in de zin "Ik zag de gisteren zoekgeraakte bal vandaag in de tuin liggen" is "de gisteren zoekgeraakte bal" als object één zinsdeel dat uit versschillende constituenten bestaat. Fransvannes 6 jul 2008 12:28 (CEST)

Met "die twee" bedoel je toch Zinsdeel en Constituent? We kunnen het er hopelijk over eens zijn dat Woordsoort van een andere orde is. Nu vervolgens.

1. Er zijn grote overeenkomsten tussen Zinsdeel en Constituent, en het belangrijkste verschil lijkt mij eigenlijk dat ze tot twee verschillende grammatica's (grammaticale opvattingen) behoren. Zinsdeel is onderdeel van de traditionele, deels intuïtieve, ook op betekenis stoelende grammatica's. Het begrip Constituent komt veel later op, met het laat- en post-structuralisme van Zellig Harris, Eugene Nida en Noam Chomsky. Het is een veel formalistischer begrip, en de structuralistische inslag laat zich ontwaren aan de transformatie-, substitutie- en distributieregels die inmiddels zijn geformuleerd. (De bittere strijd over het al dan niet toelaten van "betekenis" als criterium is bekend.)
2. Dat er aldus een gedeeltelijke overlap ontstaat tussen de begrippen Zinsdeel en Constituent is niet vreemd: de vroegere taalkunde had niet liggen slapen, haar benadering was alleen anders. En dat lijkt me ook het belangrijkste verschil tussen beide begrippen: benadering. Ze behoren allebei tot een verschillende set beschouwingen, een andere "school", en die scholen hebben elkaar beconcurreerd.
3. Ook is het niet volkomen vreemd dat er verwarring ontstaat tussen Constituent, uit de IC-theorie, en Woordgroep, uit de phrase structure-theorie. De benaderingen zijn ook hier anders, maar marginaal anders, en PS bouwt sterk voort op IC.
4. Zelfs valt de verwarring tussen Constituent en Woordsoort te begrijpen. Immers, de constituenten kunnen verbaal zijn, nominaal of adjectivaal. Dan denk je al gauw aan vergelijkbaarheid met werkwoord, zelfstandig naamwoord, bijvoeglijk naamwoord. Ten onrechte, want er zijn wel functionele overeenkomsten, maar als je doorrekent, zie je dat het niet meer dan een vage "correlatie" betreft. Voornaamwoorden zijn immers vaak óók nominaal, de rol van voorzetsels kan variëren, en ga maar door.
5. De verwarring kan nog worden in de hand gewerkt doordat met name Zellig Harris in zijn transformatietheorie nog over classes sprak, voor wat wij nu ongeveer "constituents" zouden noemen, al kon het ook om morfemen gaan. En in het Engels is een "woordsoort" een word class — maar dus wél met dat "word" erbij!

Samenvattend: "zinsdeel" is een traditioneel begrip, deels syntagmatisch, maar ook goeddeels semantisch (traditionele logica!) ingevuld; "constituent" behoort tot het (post-)structuralisme en vertegenwoordigt een meer functionalistisch-syntagmatische benadering.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 jul 2008 15:14 (CEST)

• Mooi werk Bessel e.a., alweer wat bij"geleerd", zeer geleerd allemaal. Verder dolend in het onderwerp bleken de termen "zinsontleding", "redekundige ontleding", "taalkundige ontleding", "woordontleding" ja zelfs "redekundige zinsontleding" nogal onzorgvuldig door elkaar te worden gebruikt. Ik heb gepoogd het te stroomlijnen in ontleding (grammatica); maar kijk het toch nog maar eens kritisch na.
• Een andere kromme taaltoestand is het trio van artikelen bepaling, bijwoordelijke bepaling en bijvoeglijke bepaling. Mag dat één gestoffeerd artikel worden, of twee goede dissertaties, vertrekkend van een korte situering in "bepaling"? En waarom wordt er vanuit "Bepaling" dan ook niet verwezen naar "bepaling van gesteldheid", "bepaling van tijd",.... Wie voelt zich aangesproken?
• mutatis mutandis geldt hetzelfde voor Syntaxis (taalkunde), zinsconstructie en zinsbouw

Door de wol geverfd 7 jul 2008 11:05 (CEST)

• • Tja, DDWG, zucht, je hebt volkomen gelijk. Wat mij betreft, moet er een dp "Bepaling (taalkunde)" komen, die dan als kapstok kan dienen voor de bijwoordelijke, de bijvoeglijke, die van gesteldheid. De laatste heb ik al eens grondig herzien en uitgewerkt, na er door Algont op geattendeerd te zijn dat er veel niet klopte. Vandaar ook dat ik weet wat een klus dit kan zijn, en vandaar mijn zucht. De bespreking is nu volstrekt onvoldoende: het is mij althans niet duidelijk hoe het (hoofd)artikel denkt de begrippen te definiëren. Overigens: een bepaling van tijd is één soort bijwoordelijke bepaling. Het artikel over dat laatste onderwerp geeft dat wel een beetje aan, zonder echter diep op de zaak in te gaan.
  • Na een dagje dubben heb ik eigenlijk het idee dat bij constituent (taalkunde) een korte vermelding moet komen van zinsdeel en omgekeerd, met summiere uitleg van verband en verschil tussen beide begrippen. Zoals hierboven wellicht.
  • En dan je laatste opmerking nog: inderdaad, ook daarnaar moet worden gekeken. We zitten weer wel met het probleem van onze bottom-upbenadering: aan deze sets artikelen ligt geen overkoepelend plan ten grondslag, er is geen eindredacteur; goede redactionele afstemming ontbreekt. Zo ontstaat geen goede macrostructuur, en blijven we wat amateuristisch bezig. We zullen, als deze afstemmingsproblemen eenmaal zijn opgelost, weer op nieuwe stuiten, en dat is zeer frustrerend. Nou goed, we zien wel weer hoever we komen. Hartelijk dank voor de attendering. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2008 00:35 (CEST)

Mooi, bij deze stel ik dus voor Bessel Dekker te benoemen tot eindredacteur voor de taalartikelen. Door de wol geverfd 8 jul 2008 08:32 (CEST)

• Ben je echt zo gemeen, DDWG, en wil je mij te gronde richten? 😉 Maar in alle ernst, ik zou voorstander zijn van competente eindredacties, en was ook voorstander van het idee om redactiecommissies op te richten. Alleen, dat idee heeft pas levensvatbaarheid als je het hele wikipedieconcept wijzigt.
• Een eindredacteur heeft een coördinerende taak, en heeft bij een uitgeefproduct zelfs, letterlijk, een beetje het laatste woord. Dat kan hier niet: want er zullen vervolgens weer anderen komen en het anders doen. De eindredactie zal achter hen aan hollen, zal meer geschimpt en geschopt worden dan nu reeds de arme moderatoren, zal worden uitgemaakt voor regeltjesneef of -nicht, en het (nooit verleende) vertrouwen in haar zal worden opgezegd, waarna verhitting ontstaat, afkoeling, vervolgens zelfs onderkoeling (niemand heeft het er meer over), totdat er nieuwe stemmen weerklinken en het hele debat opnieuw oplaait.
• Oplossing? Is er niet. Behalve deze: sommige mensen hebben hier hun sporen verdiend. Collega's hebben door hun constructieve, deskundige en/of betrokken bijdragen krediet opgebouwd, zich gezag verworven. Als we het soms niet met elkaar eens zijn, dan tast dat dit gezag toch niet aan, niet echt. Daarvan moeten we het maar hebben, en verder kunnen we proberen van tijd tot tijd te overleggen en naar elkaar te luisteren. Ik zal daartoe beter mijn best doen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2008 13:52 (CEST)

Neen Bessel, natuurlijk wil ik je niet ten gronde richten, verre vandaar. En een eindredacteur-haan in dit Wikipedia-heksenketel-kiekenkot houdt het natuurlijk niet lang uit. Ik wou enkel een wel "gemeend" compliment geven, omdat ik vind dat jij dat wel verdient: waardig bevonden te worden voor het eindredacteurschap.

Zelden ben ik zo vereerd, anonieme DDWG. Overigens sluit de discussie inmiddels ook aan bij een kroeggesprek over het moderatorschap. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 12:04 (CEST)

Bijzin

Op zoek naar wat een "schoenlapper" precies is, stuitte ik op deze zin:

Nymphalinae zijn een onderfamilie van dagvlinders uit de familie Nymphalidae, die de schoenlappers en aurelia's omvat.

Behoren (uitsluitend op grond van deze zin, dus los van de inzichten van lepidopteristen) de schoenlappers en aurelia's nu tot de Nymphalidae óf horen ze ook tot de onderfamilie der Nymphalinae óf is deze zin gewoon ambigu en weten we het dus niet? Fransvannes 9 jul 2008 10:59 (CEST)

• Ambigu toch? De bijzin is enkelvoudig, dus zijn er twee antecedenten denkbaar: hetzij onderfamilie, hetzij familie.
• Blijkens de komma is het een uitbreidende bijzin, maar daarmee schieten we niks op.
• Een eventueel argument dat onderfamilie te ver van de bijzin verwijderd is, valt te weerleggen met een substitutie: Nymphalinae zijn een onderfamilie van dagvlinders uit de Nymphalidae, die de schoenlappers en aurelia's omvat.
• Blijft een eventueel argument dat het "redelijk" zou zijn het dichtstbijzijnde substantief als antecedent te beschouwen. Maar dat is niet redelijk.
• Ik zou zeggen: naar het Wikipedia:Biologiecafé met die zin! Taalkundig klopt hij niet, maar daarmee verdwijnt ook inhoudelijke informatie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 12:03 (CEST)

Ga ik doen! Ik vermoedde al dat deze zin ons niet verder hielp, maar ik vreesde iets over het hoofd te zien. Niet dus. Dank, Fransvannes 9 jul 2008 12:23 (CEST)

Scheepvaartsuitdrukkingen

Het Nederlands kent nogal wat scheepvaartsuitdrukkingen die een artikel wel waardig zouden zijn. Het is wel typisch voor onze taal. En dan een vraag: wat betekend reilen in het spreekwoord reilen en zeilen? Iemand die hier antwoord op kan geven? Mark Coenraats 10 jul 2008 15:45 (CEST)

Een mooi initiatief, zo'n artikel scheepvaart(s)uitdrukkingen. Wat reilen betekent kan ik ook niet uitleggen, maar ben wel benieuwd naar de oplossing, die allicht weldra wordt aangebracht. Of misschien betekent het nu helemaal niets meer, en heeft het alleen in het verleden iets betekend. Succes ermee Door de wol geverfd 10 jul 2008 16:01 (CEST)

Het WNT is je vriend. Uit [26]:

onz. zw. ww. Nagenoeg uitsluitend in combinatie met zeilen en te beschouwen als een aanpassing ter wille van het rijm van rijden aan zeilen. De zegsw. een schip zoo(als) het rijdt en zeilt, een schip zooals het voor anker heen en weer gaat en zooals het zeilt, m.a.w. een schip met al zijn toebehooren (reeds sinds 1565; zie Dl. XIII, 204) werd sinds het begin van de 17de e. fig. toegepast op tal van zaken. In een later stadium is deze fig. gebruikte zegsw. vervormd tot zoo(als) het reilt en zeilt, terwijl de toepassing zich ook tot personen heeft uitgebreid. De zegsw. is ook even buiten het ndl. taalgebied bekend (in Rhein. Wtb. opgaven voor Kleef en Mörs). Daarnaast komt rijden en zeilen nog tot in de 18de e. voor (b.v. V. EFFEN, Spect. 2, 78 [1732])).

Balko 10 jul 2008 19:47 (CEST)

• Mark, ik zou in dit project zeker ook Gebruiker:BoH betrekken (ik heb hem getipt).
• De -s- in het woord kan beter weg!
• reilen: het Engels kent nog to ride to/at (an) anchor, "voor anker liggen". "Het reilen en zeilen" is dus ongeveer "zowel de stilstand als de beweging", kortom alles, het geheel van activiteiten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jul 2008 00:48 (CEST)

Vraagje

Stel, je bent druiven aan het persen om er wijn van te maken. Of olijven om er olijfolie van te maken. Wat je overhoudt zijn volgens mij twee dingen: sap/olie aan de ene kant, maar hoe heet het restje dat je overhoudt (het lege velletje met wat vruchtvleesresten)? Familie van de residuen en de bezinksels zou ik zeggen, maar dat kan het toch ook niet zijn. Ik zit er nu al een uur over te piekeren en ik kan er maar niet opkomen. HELP!! Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 11 jul 2008 12:26 (CEST)

Pulp? Dolledre Overleg 11 jul 2008 12:31 (CEST)

Eens met Dre. Patio 11 jul 2008 13:10 (CEST)

Volgens mij heet dat, bij de wijnbereiding, druivenmoer: het restant van de druiven en plantenmateriaal na het persen van de druiven. Pulp is het ongefilterde druivensap. Zie verder het Nederlands wijnwoordenboek. Paul-MD 11 jul 2008 13:20 (CEST)

Inderdaad. "Pulp" komt er aardig in de buurt, maar de schillen horen er niet bij. "Moer" is waar ik naar op zoek was. Duizendmaal dank, jongens! :) —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 11 jul 2008 14:11 (CEST)

Tja? Van Dale geeft voor "moer" op: grondsop, droesem, bezinksel, hef. Gecombineerd met de uitleg van Paul-MD begrijp ik hieruit dat dit het fijne restant is dat niet is tegengehouden bij het zeven / filteren en dus nog bezinkt. "Pulp" past toch wel beter, lijkt me, hoewel Van Dale hier spreekt van bietenpulp als synoniem; snijdsels (bet. 2). En in bet. 4 beweert VD dat het ongezoet weer in de handel wordt gebracht! RobSchop [geef een gil!] 11 jul 2008 16:26 (CEST)

Overigens, in dat wijnwoordenboek waar Paul-MD naar verwijst staat pulp opgenomen en wordt er doorverwezen naar "most".--RobSchop [geef een gil!] 11 jul 2008 16:50 (CEST)

Met andere woorden, het is niet helemaal precies duidelijk wat nu precies wat is. Bij "pulp" moet ik toch wel heel erg denken aan vruchtvlees en dergelijke, en niet aan alles wat er overblijft als je het sap eruit haalt.

Wat bietenpulp betreft, een deel daarvan wordt inderdaad weer in de handel gebracht. Als veevoer, voor zover ik weet.

Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 11 jul 2008 22:49 (CEST)

Verbrassen en brasserie

Onlangs had ik een discussie over de mogelijke verwantschap van de Nederlandse woorden 'verbrassen' en 'brasserie', zie Overleg:Brasserie. Ik heb de tekst in het artikel vandaag maar aangepast omdat er verder geen reactie kwam [27], maar misschien zijn er hier wel taalkroeglopers die even een kijkje willen gaan nemen in de brasserie ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 10 jul 2008 08:58 (CEST)

Dat "verband" is wel heel erg indirect en naar mijn mening bovendien veel te triviaal om in een artikel te vermelden. Jörgen^? ! 10 jul 2008 16:35 (CEST)

Lijkt mij ook. De geciteerde Kolsteren geeft één visie, De Vries geeft een andere. Die laatste heb ik er nu maar bij gezet, voor het evenwicht. Maar er is een groot nadeel: door deze aandacht voor de etymologie en voor speculaties komt geen schrijver eraan toe nog informatie over het onderwerp zelf toe te voegen. Dat zou voor lezers veel interessanter zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jul 2008 00:46 (CEST)

Dank voor de toevoegingen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 11 jul 2008 09:01 (CEST)

Bessel Dekker 12 jul 2008 17:29 (CEST)

Consonant is toch een Nederlands woord?

nal. van de veranderingen in het artikel over consonantmutatie (nu dus medeklinkermutatie): Is consonant niet gewoon een Nederlands (vast uit het Frans of Latijn geleend) woord? Medeklinkermutatie klinkt vreemd. Bedwyr 14 jul 2008 08:41 (CEST)

Ja hoor, kijk maar in VanDaleOnline: [28]. --VanBuren 14 jul 2008 09:15 (CEST)

Mooi, dan verander ik het terug :-) Bedwyr 14 jul 2008 09:22 (CEST)

Waar SPQRobin (ook) over viel, was de "Engelse ziekte": consonant mutatie, terwijl je eigenlijk consonantmutatie bedoelt. Ik ga een en ander aanpassen.

Daarbij is me opgevallen dat het artikel niet erg verhelderend is. Er wordt o.a. geconstateerd dat de mutatie van de initiale consonant een syntactische functie heeft, dat stops fricatieven worden en dat het Bretons vier verschillende mutaties kent. Alles zonder nadere uitleg of toelichting. Misschien is het verstandig om nog eens goed naar de bedoeling van het artikel te kijken. Paul-MD 14 jul 2008 09:41 (CEST)

Inderdaad, dit is niet verhelderend. Een aantal kritiekpunten valt meteen op:

• De benadering is eenzijdig Brits/Keltisch.
• Dus is het beter om voor verheldering niet bij de en: te rade te gaan; dan krijg je die perspectief immers meteen weer bijgeleverd, althans dat gevaar bestaat.
• De de: biedt enige uitkomst: inderdaad lijkt het begrip in het Inselkeltisch een rol te spelen.
• Het stukje over syntactische betekenis is nog wel informatief.
• De voorbeelden bij het Engels illustreren niets. Bovendien gaat het steeds om de /f/-/v/-wijziging, waardoor de lezer zou kunnen denken dat het alleen die klanken betreft. Dat is niet zo; denk aan smooth: /θ/-/ð/.
• En als er toch Germaanse talen bij worden gehaald, waarom dan niet het Nederlands: dag - dagen bijvoorbeeld, met talloze uit te breiden?
• Het Bretons zou uit de de: gemakkelijk uit te breiden zijn. De vraag is echter waartoe, als het verschijnsel niet beter wordt gedefinieerd.
• Als ik het zo lees, is er synchroon gezien, vooral van afwisseling sprake (Engels, Nederlands), terwijl de mutatie vooral historisch is bepaald. Daarom zou er beter van afwisseling kunnen worden gesproken. Wat is het verschil tussen consonantmutatie en devoicing?

Conclusie

• Het ware veel beter het artikel tot het Keltisch te beperken, en aan te geven waaróm consonantmutatie dan als een significant begrip wordt gezien. Wat behelst het verschijnsel precies?
• Daarbij zou in ieder geval systematisch onderscheid moeten worden gemaakt tussen afwisseling van consonanten en mutatie van consonanten. Bessel Dekker 15 jul 2008 10:51 (CEST)

Afwisseling klinkt interessant. daarover is geloof ik nog geen artikel... Wat betreft Engels/Nederlands ed. heb ik inderdaad nooit het begrip consonantmutatie horen gebruiken (maar ik ben geen Neerlandicus/Anglicist). Ik heb een linkje naar sandhi toegevoegd. Misschien hoort dat deel eerder daar? Bedwyr 15 jul 2008 15:40 (CEST)

• Ik ben wel anglist, maar toch snap ik de bedoeling van het artikel helemaal niet. Hoe moet een niet taalkundig geschoolde lezer er dan iets van maken?
• Ook begrijp ik niet goed waarom er een artikel over "afwisseling" zou moeten komen. Dat is toch geen taalkundig begrip? (Hierboven gebruikte ik het slechts om de discussie te verhelderen.)
• Met sandhi heeft het onderwerp weinig te maken: dat is een grensverschijnsel, en de link lijkt mij gewoon misleidend. Zo ontstaat er nog meer verwarring.
• Maar nogmaals, het hele artikel ontbeert focus; het begrip lijkt nog weinig doordacht: wat wil hier eigenlijk uitgelegd worden? Naar mijn mening zou het artikel compleet op de schop moeten.
• Ik zet maar enkele kritiekpunten op de OP, maar dat kunnen, gezien het bovenstaande, slechts detailpunten zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 11:15 (CEST)

Ik zal tzt. eens naar kijken of er iets beters van te maken is (of als iemand anders dat wil doen is het ook prima hoor :-)). Consonantmutatie is van oorsprong een soort doorgeschoten vorm van sandhi. Heel simpel gezegd waren er uitgangen in het Proto-Keltisch die het daarop volgende woord fonetisch beinvloedden (zoals dat in bijna alle talen gebeurt). In de loop der tijd zijn die uitgangen afgesleten, maar de fonetische veranderingen zijn gebleven en hebben een grammaticale functie gekregen (OK, dat klinkt niet erg encyclopedisch, maar waarschijnlijk wel duidelijker dan het artikel nu is. Bedwyr 16 jul 2008 11:47 (CEST)

PS. of dat Nederlands/Engelse verschijnsel mutatie moet worden genoemd weet ik niet. Het lijkt mij iets puur fonetisch/fonologisch dat in de orthografie aangepast wordt. Mutaties in Keltische talen zijn grammaticaal.Bedwyr 16 jul 2008 11:52 (CEST)

• De Keltische benadering is inderdaad duidelijker; zoals hierboven zou het ook kunnen worden uitgelegd, lijkt mij. In dit geval werken historische verklaringen nu eenmaal beter dan signaleringen in de synchronie: die laatste zijn zonder verklaring moeilijk te begrijpen, en vormen al snel een samenraapsel.
• Een aantal bezwaren heb ik op de OP gezet. Het Nederlands en het Engels horen er niet in; op de uitleg valt veel aan te merken, en ook om Verner en de Germaanse klankverschuivingen niet te doubleren, zouden de Germaanse talen eruit moeten.
• Wat sandhi betreft: geen lezer van het artikel kan toch begrijpen dat het hier een "doorgeschoten vorm" van juncture betreft? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 12:04 (CEST)

Inmiddels heeft Bedwyr het artikel flink aangepast; een verbetering, dunkt mij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 02:26 (CEST)

Claim op het woord claim

Er is inbreng nodig over het woord claim. Het gaat om het volgende: in veel artikelen over pseudo-wetenschappelijke, of daaraan verwante onderwerpen wordt meestal iets gezegd over hoe goed het voor een mens is en hoe het de gezondheid verbetert. Dit wordt dan verklaart, of gezegd, of beweert, of als (soms absolute) waarheid neergezet door mensen die dat uitgevonden/bedacht/geleerd hebben. Dit wordt dan kort weergegeven door b.v.: er ligt een claim dat dit of dat gezond is. De meeste medewerkers die hierover meedenken begrijpen de betekenis/bedoeling van het gebruik van dat woord. Een enkeling heeft er bezwaar tegen op tot nog toe onduidelijke gronden. Vraag aan jullie: wat is de hedendaagse betekenis van dat woord? Kunnen we dat gebruiken in de gegeven zin? Is er een beter alternatief? De VanDaleOnline geeft geen duidelijke beschrijving. Omdat het ook een veelgebruikt woord in het Engels is vond ik hier [29] de beschrijving: "To state to be true, especially when open to question; assert or maintain: claimed he had won the race; a candidate claiming many supporters.". Dit komt het dichtst bij (is m.i. zelfs exact) de betekenis die een aantal medewerkers toekennen aan het woord 'claim'. Maar heeft het ook die betekenis in het Nederlands? --VanBuren 16 jul 2008 21:50 (CEST)

Ik zou zeggen van wel. Maar de recentste grote Van Dale (de 14de) geeft die betekenis niet. Wel bij het werkwoord claimen, dat als (tweede) betekenis beweren krijgt. Maar niet bij het zelfstandig naamwoord claim. Kennelijk hebben we te maken met een recent anglicisme. Overigens kent dezelfde Van Dale de samenstelling gezondheidsclaim weer wel, dus ik maak me sterk dat de volgende Van Dale de omissie bij claim wel zal goedmaken. Fransvannes 16 jul 2008 22:54 (CEST)

Het lijkt me toch geen goed taalgebruik. Argumentatie:

• Het Engelse (!) werkwoord to claim betekent volgens mij 1. beweren 2. opeisen.
• Het Engelse zelfstandig naamwoord claim betekent volgens mij 1. bewering 2. eis, aanspraak.
• Vervolgens betekent de uitdrukking to lay claim to sth: ergens aanspraak op maken. (Allerlei andere idiomatische uitdrukkingen zijn minder relevant dan deze met lay.)
• De beknopte Van Dale geeft voor het Nederlandse (!) zelfstandig naamwoord: aanspraak, eis, vordering, overeenkomstig wat Frans rapporteert. Dat is dus mijn Engelse betekenis 2.
• Alleen, mij lijkt de uitdrukking er ligt een claim dat dit of dat gezond is juist incorrect Nederlands. Ik ben er namelijk helemaal niet van overtuigd dat het woord wordt gebruikt in de zin van aanspraak, eis, vordering; de betekenis bewering kan ook bedoeld zijn. Daarmee vind ik het gebruik van dit woord vaag, wollig. Pas als je erover gaat nadenken, waartoe VanBuren ons nu aanzet, komt de vraag op: "Maar wat bedoel je nu precies?" De vraag naar de Nederlandse betekenis is niet gemakkelijk eenduidig te beantwoorden.

• Vergelijk dit nog met het sinds jaar en dag ingeslopen gebruik van de uitdrukking de verantwoordelijkheid opeisen. Vage terroristengroepjes, verzetsbewegingen en zelfverklaarde kidnappers doen dat, volgens het nieuws, als er weer iets is gebeurd. Dit de verantwoordelijkheid opeisen lijkt mij van origine een domweg foutieve vertaling van het Engelse to claim responsibility: beweren dat jij erachter zit. De fout zal wel een syntactische achtergrond hebben: "de verantwoordelijkheid beweren" kunnen wij nu eenmaal niet zeggen; dus zocht men naar een ander werkwoord in eenzelfde groepsstructuur.
• En dat deed de betekenis geweld aan. Want (ook) hier is het Engels slecht begrepen. Dat mag: bij woordontlening ontstaat doorgaans betekenisverschuiving; maar het bezwaar is in dit geval dat die verschuiving niet duidelijk, of niet eenduidig, aanwezig is. Twee betekenissen lopen dooreen, en dat maakt het erg moeilijk aan te geven welke betekenis het woord precies in het Nederlands heeft gekregen. Ik vind het, nogmaals, vaag taalgebruik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 02:25 (CEST)

Eens met Vannes. De betekenis van het woord claimen in deze wordt uiteraard ook bepaald door de context waarin het gebruikt wordt. Het gaat hier over waarheidsclaims, waarheidsaanspraken, beweringen over de vermeende werking van een neptherapie, over het vermeende bestaan van de Yeti, enz. In die betekenis is het woord claims in het Engels veelvuldig gebruikt, maar ook heel gangbaar in het Nederlands, al is het recent. Thomass 17 jul 2008 02:40 (CEST)

Volgens mij loopt in zo'n standpunt nu juist álles door elkaar; het ontbeert precisie. Hier wordt toch weer het werkwoord gelijkgesteld aan het substantief, en dat klopt niet. Voorts worden de begrippen claim, aanspraak en bewering als onderling verwisselbaar gezien, en ook dat klopt niet. Daarmee is namelijk de vaagheid die ik signaleer, weer terug. Van "die betekenis" valt dan helemaal niet meer met reden te spreken.

En wát is er nu precies recent, hoe recent dan, en valt die recentheid aan te tonen? Bessel Dekker 17 jul 2008 03:22 (CEST)

Je hebt een punt dat de term claims op zich meerduidiger is dan de term beweringen. Al is er hier wel degelijk een haarfijn onderscheid te maken tussen claims waarheidsaanspraken (wetenschappelijk/ontologisch niveau) en schadeclaims (juridisch niveau). Wat me doet capituleren voor jouw kritiek: binnen een juridische context zelf is ook het woord waarheid gangbaar. AL wordt daarin een helder onderscheid gemaakt tussen de objectieve waarheid, de wetenschappelijk waarheid en de juridische waarheid (kracht van gewijsde). De doorsnee lezer heeft die voorkennis niet maar dat is ook niet nodig: de wetenschappelijke context van de volgende zin maakt de term claim self-evident: Dit gedeelte/lemma bevat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing. Voor een disclaimer (what's in a word!) zou ik gaan voor het meest gebalde woord dat voorhande is. De term beweringen kan ook, mij niet gelaten.

Nu, even voor de discussie: CSICOP heeft de term zelfs in de naam van de organisatie gehad: Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP). Deze organisatie huisvest sinds 1976 topwetenschappers/nobelprijswinnaars over de hele wereld. Dan hebben we het niet eens over wat daaruit voortvloeit van teksten/publicaties wereldwijd waarin die term dus ook wordt gebruikt. Nog: [[30]]. Als je in google "claims + paranormaal" of claims + "alternatieve geneeswijzen" intikt dan krijg je een massa resultaten, zowel pro als contra. talloze sites/teksten. Van Dale hinkt natuurlijk achter op wat er talig leeft in de maatschappij. Thomass 17 jul 2008 04:23 (CEST)

Toch even voor de duidelijkheid: mij gaat het louter om de taalkundige aspecten van het woord, en ik houd vol dat het woord polysemie vertoont, dus twee ietwat verschillende dingen kan betekenen. Die verwarring wordt niet opgelost in de contexten die je geeft. Die contexten zijn wel illustratief, maar geven geen uitsluitsel over het gebruik dat ze zélf van het woord maken.

Nogmaals: het gebruik in het Engels doet niet echt een uitspraak over het gebruik in het Nederlands!

Ik geloof zeker dat Google resultaten pro en contra geeft; maar voor deze discussie vraag ik me vooral af of die resultaten ook uitsluitsel geven over de woordbetekenis.

(Waarbij maar weer eens moet worden aangetekend dat je met Google moet opletten — het geeft ook zo ongeveer alle mogelijke taalfouten; maar dat caveat is in dit geval misschien minder van toepassing, toegegeven.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 04:34 (CEST)

Je vroeg of de term hier echt gangbaar was en hoe recent dan wel, dus gaf ik referenties om de relevantie zowel internationaal als in het Nederlands aan te tonen (in de context die we hier bedoelen). In het Engels wordt die term volop gebruikt zonder (en daar gaat het hier om) dat er connotatieve problemen ontstaan, en ik heb ook hier geen weet van problemen op dat gebied (ook Van Dale geeft als tweede betekenis beweringen). Voor het Nederlands vind ik (in verhouding) een even grote relevantie, o.a. de officiële doelstellingen van SKEPP. In de gegeven links/google-refs - ik kan moeilijk hiervoor een half uur op zoek gaan - wordt de term evenzeer in deze context gebruikt. De terminologie rondom claims (het zogenaamde semantische veld) maakt dat meteen duidelijk: als het om schadeclaims gaat in de juridische betekenis, dan is dat ook steeds duidelijk en ongecontesteerd. Ik denk dus dat je hier ietsje te streng bent. Maar goed, mij maakt het niet zo veel uit. vriendelijke groet, Thomass 17 jul 2008 04:55 (CEST)

• Wie vat al dat interessants van hierboven samen in claim en disclaimer? Door de wol geverfd 17 jul 2008 08:28 (CEST)

Terechte oproep, DDWG. Maar dan wel graag taalkundig verantwoord, als ik die bestelling mag doen. Zelf ben ik een poosje zomaar weg, dus nee. Veel goeds inmiddels, Bessel Dekker 17 jul 2008 10:43 (CEST)

Ik ben momenteel aan het toeren tussen Tokyo en Hiroshima, en heb minder de kans hieraan te werken nu mijn collega ook toegekomen is... Maar ik zal dit trachten op te volgen, zeker als ik weer in't land ben. groetjes Thomass 17 jul 2008 16:08 (CEST)

Geldkraan

Het artikel Geldkraan. Vinden jullie dat encyclopedisch? Het is naar mijn mening gewoon een huis-tuin-en-keuken-metafoortje. Graag jullie mening. 68.124.189.13 19 jul 2008 09:34 (CEST)

Tja, het hangt een beetje in tussen lollig en lullig. Echt encyclopedisch is het natuurlijk niet, maar ook weer niet hopeloos genoeg voor een verwijdering. In deze vorm past het eigenlijk nergens: niet encyclopedisch genoeg voor wikipedia, te uitgebreid voor wiktionary, te serieus voor Humor en Onzin... Ik zou het maar gewoon laten staan en accepteren, dat niet elk artikel in wikipedia een meesterwerk moet zijn. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 19 jul 2008 10:15 (CEST)

Samenvoegen met ezeltje strek je  ? Door de wol geverfd 20 jul 2008 21:28 (CEST)

Telugu en Tamil

Zojuist heb ik het artikel Sarvepalli Radhakrishnan uit het Engels vertaald. De weergave van de namen in het Telugu en het Tamil loopt echter door de Nederlandse tekst heen. Ik heb even weinig verstand van de technische achtergrond hiervan als kennis van deze talen. Hopelijk kan een van de bezoekers van dit taalminnende cafe dit artikel redden. Een vriendelijke groet, --Maurits 21 jul 2008 02:48 (CEST)

Ik zie geen probleem (Firefox3/Kubuntu) --.....jeroen..... 21 jul 2008 03:10 (CEST)

Ik blijk Firefox 2.0.0.16 te hebben. Ik zal het eens updaten, maar dat neemt het mankement niet weg... vreemd genoeg wordt het op de Engelse wiki wel correct weergegeven. --Maurits 21 jul 2008 03:28 (CEST)

Bij mij ziet het er onder Firefox 2.0.0.16 ook prima uit. Misschien moet je met Ctrl+Shift+R de pagina verversen. Overigens kun je dit soort zaken ook op Help:Helpdesk vragen. $\sim$ Wimmel 21 jul 2008 09:03 (CEST)

Ctrl+Shift+R geprobeerd, werkt ook niet. Ik zal de vraag doorzetten naar de helpdesk, dat is inderdaad de bestemde plaats voor dit soort vragen. Om drie uur 's nachts associeer ik blijkbaar alleen nog maar taal --> taalcafe.. Bedankt voor jullie reacties en een vriendelijke groet, --Maurits 21 jul 2008 17:42 (CEST)

Titel boek/film/nummer/album

ik heb hier (en op nog wat andere plaatsen) gevraagd hoe de titel van een boek/film/nummer/album in de eerste zin moet worden gespeld, en ze zeiden dat in het Taalcafé hier al een discussie was geweest hierover. Gelieve hier te reageren (dan hoeven we maar op 1 pagina te discussiëren). mvg, Stijn 23 jul 2008 12:11 (CEST)

Categorie:Slachtoffer Decembermoorden of Categorie:Slachtoffer decembermoorden

Wat is nou de juiste schrijfwijze van de categorie? Met of zonder hoofdletter? Hsf-toshiba 21 jul 2008 14:21 (CEST)

En die vraag zou ook moeten worden beantwoord voor het artikel Decembermoorden. De Nederlandse Nederlandstalige media laten een onduidelijke verdeling zien, zo op het eerste gezicht half-half. De Woordenlijst is er echter beslist over: Decembermoorden schrijft men met een hoofdletter: [31]. Overigens is dit woord juist als "illustratie van een spellingsprobleem" in de Woordenlijst terechtgekomen, zie [32]. Paul B 21 jul 2008 14:33 (CEST)

Volgens mij zijn de Decembermoorden een historisch feit, en die schrijf je met een hoofdletter, zoals de Woordenlijst zegt. Jurre 21 jul 2008 17:56 (CEST)

Geen historisch feit maar een historische gebeurtenis, zegt de Leidraad. (Dat is iets beperkter.) En dit is juist het verschijnsel dat hier wordt geïllustreerd: historische gebeurtenis met hoofdletter. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 00:11 (CEST)

Bezittelijk voornaamwoord van een stad

Hoe wordt het geslacht van het bezittelijk voornaamwoord van een stad bepaald? Bv.: Antwerpen, zijn/haar kathedraal. Brugge, zijn/haar reien. Gent, zijn/haar torens. Enz... Wikifalcon 21 jul 2008 18:02 (CEST)

Zijn. Steden zijn onzijdig, zie [33]. Paul B 21 jul 2008 18:11 (CEST)

Ok, bedankt! En het woord "stad" zelf, is dat dan vrouwelijk? Wikifalcon 21 jul 2008 18:12 (CEST)

Daar kan het allebei volgens de Taalunie. Ik neem aan dat "traditioneel" een van de twee juist was, maar de Taalunie gelooft daar niet meer zo in: [34]. Veel antwoorden op dergelijke vragen kun je trouwens vinden via http://taaladvies.net, onderdeel van het taalunieversum. Paul B 21 jul 2008 18:21 (CEST)

Een handige methode, die ikzelf vaak toepas, is mij afvragen hoe het Duits ermee omgaat. In 98% van de gevallen heeft het Nederlandse woord hetzelfde geslacht als het Duitse equivalent. Aangezien het Duits die Stadt heeft, zal ik dus waarschijnlijk ongezien het Nederlandse woord "stad" voor vrouwelijk aanzien. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 21 jul 2008 22:39 (CEST)

Tsja, het probleem met zulke vuistregels is dat ze gegarandeerd een keer de mist in gaan, en je overal "de paard" schrijft 😉. En subtielere gevallen met m. en v. zijn er ongetwijfeld ook. Ik denk dat een encyclopedie niet de plaats is voor beweringen die 98% zeker zijn terwijl ze met twee muisklikken te verifiëren zijn. Paul B 21 jul 2008 23:07 (CEST)

@IJzeren Jan: da's inderdaad ook de reden waarom ik dacht dat stad vrouwelijk was (die Stadt, la ville, ...), maar ik heb ook al vaak ondervonden dat die regel lang niet altijd juist is...;-) Wikifalcon 22 jul 2008 12:04 (CEST)

Het auto, als je naar het Duits kijkt. Subtieler: De molen maalde haar meel zou historisch juist kunnen zijn (weet ik niet) maar zal vooral een bron voor misverstanden zijn. Bij de-woorden heeft de mannelijke vorm de voorkeur tot er redenen zijn voor het tegendeel. En zelfs als er redenen zijn voor het tegendeel dwingen de taalregels vaak tot een mannelijke vorm. Zo mag je naar iemand alleen met hij en hem verwijzen, zelfs wanneer die iemand een vrouwelijk persoon is. In dergelijke gevallen kun je die en soortgelijke constructies beter vermijden. Bertux 24 jul 2008 10:43 (CEST)

• Er wordt hier wel wat wild gespeculeerd. Ten eerste dat Duits: verklaart dat soms ook de historische geslachtsveranderingen in het Nederlands? (Denk aan een woord als raad.) Nee toch? Aan dat Duits hebben we inderdaad niets. Wie het als hulpmiddeltje wil gebruiken, die ga zijn gang; maar je kunt er niets, niets mee bewijzen, en Pauls simpele muisklikken verdienen verreweg de voorkeur. Niet te lui denken!
• Dwang tot een mannelijke vorm? Ik geloof er niets van. Bij iemand zou alleen het mannelijk persoonlijk voornaamwoord horen? Het lijkt me aantoonbaar onjuist.
  Iemand voelt zich pas volkomen vrouw als zij haar eerste kind gebaard heeft.
  Een aanvaardbare Nederlandse zin, die absurd zou worden als je de voornaamwoorden vermannelijkte:
  Iemand voelt zich pas volkomen vrouw als hij zijn eerste kind gebaard heeft.
  Niemand zou het in haar (!) hoofd halen dat te zeggen natuurlijk. Hoed je voor regeltjes die geen regels zijn.
• Wat ten slotte de namen van steden betreft: zet daar eens een lidwoord voor. Jawel, dat kan best! En wat zeg je dan:
  Het middeleeuwse Utrecht vormde een aanzienlijke machtsfactor.
  Wel, bij het hoort zijn, bijvoorbeeld:
  Het middeleeuwse Utrecht liet zijn macht gelden over een gebied dat ....
  Evenzo:
  Utrecht liet zijn macht gelden over een gebied dat ....
  Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 00:04 (CEST)

Des te beter als er geen dwang (meer) is tot mannelijk verwijzen naar iemand, maar ik heb in de jaren zeventig op de middelbare school heel wat rode strepen mogen incasseren omdat ik de voorkeur gaf aan begrijpelijkheid boven de regel van meneer van der Steen. - Bertux 25 jul 2008 04:12 (CEST)

@Paul, @Bertux, @Bessel - Ik wil natuurlijk allerminst voorstellen om het Duits als richtlijn te gebruiken. Uiteraard zijn er altijd een hoop uitzonderingen te vinden. Ik wilde alleen maar zeggen, dat bij twijfel het Duits nog wel eens de helpende hand wil toesteken. En inderdaad, een paar muisklikken verdienen natuurlijk de voorkeur, maar niet iedereen heeft altijd een computer of zijn woordenboeken bij de hand. Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 25 jul 2008 04:31 (CEST)

De Taalunie 'doet er' wel aan zie hier. Als een woord alleen mannelijk is staat er de[m], is het alleen vrouwelijk dan staat er de[v]. Als er alleen de staat heb je te maken met een oorspronkelijk vrouwelijk woord dat ook als mannelijk behandeld mag worden (boven de rivieren gebruikelijk). Stad was vrouwelijk (ter stede en zo).

Jcwf 25 jul 2008 04:36 (CEST)

@Bertux: Ik hoop nu maar dat je mijn opmerkingen wilt opvatten als verlaat eerherstel voor jou! Tja, schoolregels ...

@Ijzeren Jan: Natuurlijk, je pointe was ook wel duidelijk. Ik denk dat we het eens zijn.

@Jcwf: Dit snap ik niet helemaal. Een begrip als "oorspronkelijk" is hachelijk: zoals ik al aangaf, zijn geslachtsveranderingen voorgekomen (die niet optioneel zijn). Maar het gaat nu om de synchrone situatie. En het ging om de vraag welk geslacht namen van steden hebben. Dat moet scherp onderscheiden worden van het geslacht van het woord "stad". Juist is:

Het hedendaagse Utrecht heeft volgens velen zijn karakter verloren. De stad ondergaat uitbreidingen die haar/zijn rustieke uitstraling blijvend hebben aangetast.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 14:28 (CEST)

Onderscheidend vermogen van een beoordeling, of omgekeerd

Het gaat hierom: wie beoordeelt de encyclopedische waarde van een onderscheiding? Dat ligt in Nederland blijkbaar anders dan in België. Er zijn twee stellingen denkbaar.

1. afhankelijk van het beoordelingsvermogen van de onderscheidende instantie.
2. afhankelijk van het onderscheidend vermogen van de beoordelende instantie.

Zie: Overleg:Ridderorde. Tijd voor een Vlaams-Nederlands beraad? - Art Unbound 22 jul 2008 02:30 (CEST)

Dit lijkt me geen taalonderwerp, toch? --VanBuren 22 jul 2008 13:24 (CEST)

Nee, en het is hier dan ook niet op zijn plaats. Wij staan in dit geval nu eens machteloos. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 14:13 (CEST)

Klankverschuiving

Hey! Kan iemand mij vertellen wanneer ongeveer in het Nederlands de klankverschuiving -ft --> -cht (bijvoorbeeld in woorden als gracht, zacht en lucht) heeft plaatsgevonden? ;) Arvey 6 jun 2008 09:57 (CEST)

• Geleidelijke verschuiving in het Oudnederlands. De Wachtendonkse psalmen (10e eeuw) hebben nog aftir voor achter. Maar stellig dus vóór de tweede helft van de twaalfde eeuw. Preciezer kan ik het niet vinden (Van der Sijs, De geschiedenis van het Nederlands in een notendop), maar ja, waarom wil je dat nou toch ook wéten? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 jun 2008 14:15 (CEST)

In Bunschoten hoor je nog steeds affer voor achter Servien 13 jun 2008 13:51 (CEST)

Tot zeker de 17e eeuw was het nog gebruikelijk om "graft" te gebruiken ipv "gracht" (zoek met Google maar eens op Reguliersgraft bijvoorbeeld). Paul B 13 jun 2008 14:09 (CEST)

Ja, maar over welk Nederlands hebben we het dan? De Oudnederlandse verschuiving vindt in het dominante dialect plaats. Dat er alternatieve uitspraken zijn overgebleven, betekent dat er wellicht relic areas hebben bestaan, of alternatieve sociolecten. Dat is geen uitzondering, en zegt weinig of niets over de bewuste consonantverschuiving! Conclusie: de versvchuiving zal wel degelijk in het Oudnederlands hebben plaatsgevonden, maar vanzelfsprekend niet overal gelijktijdig. Het dominante dialect vormt dan een focal area, vanwaaruit de invloed zich verbreidt. Dat kan lang duren; er was nog geen tv. Bessel Dekker 18 jun 2008 13:27 (CEST)

De "Reguliers-graft" bevindt zich in Amsterdam. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dat als relic area fungeert. In de Gijsbrecht vinden wij nog de zin "Wij staen voor deze graft tot storremen gereed." Paul B 18 jun 2008 14:41 (CEST)

Het lijkt mij juist heel waarschijnlijk dat "Reguliersgraft" van een niet-dominant sociolect onderdeel uitmaakt, precies zoals ik hierboven suggereerde. Arvey vroeg wanneer de klankverschuiving had plaatsgevonden. Mijn antwoord op die vraag blijft onveranderd.

Taal is een abstract begrip, maar ook een taal is een abstrahering. Het gebruik is nooit homogeen, een taal is geen monolithisch blok waarin zich ("knap, knap!") plotseling schoksgewijze veranderingen over het hele object voltrekken. Een verandering begint wellicht meestal in een dominant gebied (regionaal, economisch dominant), om zich dan geleidelijk uit te breiden. Dat er in bepaalde reliekgebieden (sociaal, regionaal) behoud optreedt, zegt niet dat de verandering niet heeft plaatsgevonden. Ook dat een auteur (nog) de eerdere vorm gebruikt, is geen ontkenning van de verandering.

Misschien moeten we het in dit verband nog eens over de "Rijnlandse Waaier" hebben; misschien wordt die hier wel ergens besproken, onder welke naam ook, en dan zou ik een link wel op prijs stellen. Die waaier, betrekking hebbend op de verandering k > ch, geeft mooi aan (a) dat de Keulse invloed zich geleidelijk aan heeft uitgebreid (b) dat die invloed zich niet in alle gevallen gelijktijdig of in dezelfde mate heeft doen gelden. Niettemin had de verandering plaatsgevonden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2008 11:55 (CEST)

Bedankt voor jullie antwoorden! De vraag kwam voort uit een discussie die ik had over de ouderdom van de plaatsnaam "Delft". Aangezien het Delft en geen Delcht is, werd de stelling geopperd dat de naam was ontstaan nadat de klankverschuiving ft -> cht was uitgewerkt. Ik kan me echter ook voorstellen dat andere factoren een rol hebben gespeeld (misschien vond de klankverschuiving alleen plaats als de -ft- vooraf gegaan wordt door een klinker of zo...), maar de vraag wannéér was volledig ingegeven ter bevrediging van mijn eigen nieuwsgierigheid. Arvey 8 jul 2008 15:46 (CEST)

Volgens [35] komt de naam Delf (nog zonder -t) voor het eerst voor rond 1200, voorzover bekend. De plaats was natuurlijk genoemd naar de delf, het gedolven water; hetzelfde geldt voor Delfzijl. Interessant is dat dit jaartal ongeveer samenvalt met de klankverschuiving in kwestie: zou de associatie met delven nog te sterk geweest zijn om klankverandering toe te laten? Of vond de klankverschuiving nog vóór het ontstaan van de naam plaats?

Ook je hypothese van de "verhinderende consonant cluster" is aannemelijk; ik kan niet zo gauw tegenvoorbeelden bedenken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 23:35 (CEST)

Zichzelf/hemzelf

Kan iemand mij uitleggen wanneer je zichzelf moet gebruiken, en wanneer je hemzelf moet gebruiken?

P.S. Ik wil een artikel vertalen, hoe zouden jullie "self-proclaimed 'rock 'n' roll megastar'" vertalen? mvg, Stijn 23 jul 2008 23:01 (CEST)

Oei, dat wordt woorden uit het Groene Boekje achter elkaar zetten en aan elkaar plakken. "Self-proclaimed" zou ik vertalen met "zelfverklaard" en dan wordt het bijv. "zelfverklaarde rock-'n-rollmegaster" (zelfverklaard, rock-'n-roll en megaster staan zo in het Groene Boekje, dus dat zet je dan achter elkaar). Wat je eerste vraag betreft: er zijn maar weinig gevallen waarin "hemzelf" de juiste keus is. Als je "normaal" gesproken "zich" zou kunnen gebruiken, dan gebruik je "zichzelf", als je normaal gesproken "hem" zou gebruiken, gebruik je "hemzelf" om die nadruk te leggen. Kun je concreet aangeven hoe je het woord wilt gebruiken? Paul B 23 jul 2008 23:12 (CEST)

Het wederkerend voornaamwoord (reflexief pronomen) van de derde persoon enkelvoud is zich(zelf). Het slaat dan terug op hij, zij of het:

• Hij heeft zich gewassen

Als de persoon (hij, zij of het) die de handeling van het gezegde uitvoert achterwege blijft wordt zich(zelf) ineens hemzelf:

• Het heeft hemzelf nog het meest geraakt.

Mark Coenraats 23 jul 2008 23:56 (CEST)

En negeer mijn vuistregel, die is nl. fout. Sorry. Paul B 24 jul 2008 10:54 (CEST)

Ik stelde deze vraag voor het geval ik "self-proclaimed 'rock 'n' roll megastar" niet (mooi) zou kunnen vertalen (wat met deze vertaling ook het geval is, in het Engels klinken dit soort zinnen gewoon mooier, vind ik). In dit geval ben ik namelijk van plan te zeggen, "en volgens zichzelf/hemzelf ook een rock-'n-rollmegaster". Ik denk nu dat dit "zichzelf" moet zijn. mvg, Stijn 24 jul 2008 13:21 (CEST)

Volgens mij is zichzelf niet fout, maar hemzelf vervangt het weggelaten hij en het is iets directer. Mark Coenraats 24 jul 2008 14:20 (CEST)

Volgens mij is zichzelf wél fout. Het wederkerend voornaamwoord heeft immers een korte vorm zonder, en een lange vorm met -zelf. Die zijn uitwisselbaar:

Ik was me(zelf), Jullie wassen je(zelf), Hij wast zich(zelf). Enzovoort.

Maar je kunt toch niet zeggen: *Volgens zich is hij een megaster? Wel volgens hem. Dus ook: volgens hemzelf. Het is hier geen wederkerend voornaamwoord!

Overigens vind ik "zelfverklaard" beslist niet fraai, als het al geen anglicisme is. en volgens hemzelf ook een rock-'n-rollmegaster lijkt mij veel beter. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2008 23:09 (CEST)

Dit is beslist een probleem voor diegenen met Nederlands als moedertaal, laat staan, anderstaligen. Enkele feiten waarom:

• taalkundigen maken een zelden opgemerkt onderscheid tussen wederkerend (1) en wederkerig (2)(... voornaamwoord, werkwoord). (1) = zich; syn. reflexief; (2) = elkaar, mekaar; syn. wederzijds.
• taalgeschiedenis (in "arendsvlucht"): van de oudste vormen van het Nederlands vind je nog altijd restanten in de dialecten van West- en Oost-Vlaanderen. "Hem" en "haar" zijn er spreektalig nog altijd courant als wederkerend voornaamwoord! Voorbeeldzinnen (ik spreek als Gentenaar btw): hij heeft hem goed geamuseerd; op die fuif heeft ze haar es goed laten gaan. enzovoorts. Zich is AN (=Algemeen Nederlands, nu genoemd "standaardtaal") en wordt hier bij mij nog altijd ervaren als "exogeen" (< Duits, Limburg & Brabant).
• jouw "probleem" moet in feite omzeild worden door de spreker/schrijver van de zin voor ogen te houden: als je "volgens" gebruikt, is het sowieso onhandig om hemzelf of zichzelf te gebruiken. Een spreker/schrijver zal het nooit over zichzelf (in 't dialect dus: hemzelf!) hebben als hij "volgens ..." gebruikt: dan maakt hij gewoon een zin die met "Ik" begint - ja toch? Ik zou schrijven: Hij is naar eigen zeggen / naar eigen aanvoelen een rock-’n-roll-megaster of: hij vindt zichzelf een ...megaster. "Volgens" is een voorzetsel dat ik altijd combineer met een zn. zelden met een vnw. en nooit met een reflexief vnw.: volgens de krant, de schooldirectie, de minister moeten we besparen, zucht...; volgens haar is die man de dief (= zij zegt dat die man de dief is (= veel vaker te horen))(Overigens, hier merk je 3 partijen: een schrijver/schrijfster, een vrouw ("haar"), een man.)
• zelfverklaard is inderdaad een draak van een leenwoord uit het Engels. Ik loste dit hierboven op met "naar eigen zeggen".

RobSchop [geef een gil!] 25 jul 2008 13:41 (CEST)

• Misschien begrijp ik dit niet helemaal. Volgens mij is het heel goed mogelijk na volgens een eerste persoon te doen volgen, en ter versterking kan daar dan -zelf achter. De deugd van "volgens hemzelf" is dat het, meer dan "naar eigen zeggen", een element van eigenzinnigheid impliceert, volgens mij dan. Het kán dus wel degelijk; het kan allebei. Aan de schrijver om te kiezen, dunkt mij; geen strijdpunt.
• Ik geloof dat we het erover eens kunnen zijn dat "volgens zichzelf" geen aanbeveling verdient. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 14:11 (CEST)

Bessel, het is alleen een stilistisch aanvoelen. Ik zou, nogmaals, zoiets nooit schrijven. Er zijn nog varianten natuurlijk: naar zijn eigen mening, persoonlijk vindt hij ... eigen en persoonlijk drukken dan uit wat een schrijver met de toevoeging van het suffix -zelf wil bereiken: naar mijn bescheiden mening meestal overbodige klemtoon. Behalve om een licht grappig effect te bereiken: liedje van Bart Peeters: "En persoonlijk had ik aan mezelf gedacht..." (titel weet ik niet meer precies; in de context van de vraag of hij niet haar volgende vrijer kan zijn vannacht). NB. "volgens zichzelf" is niet alleen niet aanbevelenswaardig, het is volgens mij (haha!) ook helemaal niet mogelijk. Het probleem gaat niet om "het doen volgen door een eerste persoon" (hier vlak voor (in jouw zin en in een van mij): volgens "mij"(1e pers.) is perfect): de anakoloet - zoals ik het tenminste waardeer - komt voort uit de botsing van de gelijkstelling van onderwerp en gezegde door het koppelww. zijn met de woordgroep volgens + (v)nw., waarvan het vnw. nmbm niet nog eens kan verwijzen naar het onderwerp. --RobSchop [geef een gil!] 25 jul 2008 22:31 (CEST)

Romanisatie en latinisering

Deze twee artikelen hebben maanden terug ooit het samenvoegsjabloon gekregen, en staan al sinds april op Wikipedia:Samenvoegen/200804#Nog_te_behandelen gemeld.

Uiteraard is er een verschil in wat men in beide artikelen wil uitleggen. Maar als ik daarnet linkte naar latinisering bedoelde ik eigenlijk wel het taalaspect uit het eerste artikel: ik ervaar dus dat de artikeltjes niet nog optimaal zijn. Ze hoeven waarschijnlijk niet samengevoegd te worden, maar het geheel mag wel wat beter uitgelegd worden en/of verwijzen naar de relevante andere artikelen waar nodig.

Een aangezien dit een taalgerelateerd onderwerp is, meld ik het hier even. Misschien weet iemand niet wat gedaan, en is dit een leuk setje artikelen om eens op te vliegen ;-) --LimoWreck 26 jul 2008 02:19 (CEST)

• Maar het zijn inderdaad twee heel verschillende onderwerpen. Ik zou een tegenvoorstel willen doen:

• Er komt een overzichtsartikeltje, waarin de verschijnselen romanisatie, latinisering, transcriptie (taal) en transliteratie kort worden beschreven (uiteraard met links naar de deelartikelen). Vraag is wel: Hoe zou het moeten heten?
• Voor de volledigheid en duidelijkheid kan daaraan ook een zin worden toegevoegd over romanisering.
• Bij latinisering valt nog wel meer te vertellen, en dat kan dan meteen (in het huidige artikel); bijvoorbeeld de alfabetiseringsproblematiek in vertaalde werken: Tsjechof versus Cekhov.

Is dit een idee? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jul 2008 11:24 (CEST)

Aangemaakt: een artikeltje Omzetting van taalvormen. Op de vier artikelen valt trouwens wel wat aan te merken; de definities waren soms onhandig, en Romanisatie is eigenlijk een samenraapsel van onderwerpen, dat nog op de schop zou moeten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jul 2008 12:39 (CEST)

Wel, het zijn inderdaad 2 verschillende onderwerpen zoals je al aangaf.

Ik stootte echter op het volgende probleem: ik kwam toevallig het artikel Jozua (voornaam) tegen, en legde wat interne links. Nu linkte ik daar "verlatijnste" (dit is misschien geen correct woord... Wat is een goed alternatief?) naar latinisering; wat me voor de hand leek te liggen. Nu leek het artikel latinisering echter over de middeleeuwse situatie te gaan. Terwijl ik verlatijnsen in de context van "Jozua (voornaam)" eerder de context leek uit de klassieke oudheid, namelijk het taalkundige gedeelte van romanisering. Dus mijn link lag inhoudelijk mis. Maar qua woordgebruik leek mij link me wel zinvol.

Mijn conclusie was: er zijn een aantal kleine, onvolledig artikeltjes, die niet altijd duidelijk zijn, en die wat beter onderling naar elkaar kunnen linken ook. Ik stond dus wat in de kou met de info die Wikipedia me bood ;-)

Maar aangezien ik geen specialist hierin ben: me deze oproep heeft misschien iemand inspiratie opgedaan om zich eens uit te leven op die artikeltjes en er wat van te maken.Dus bij alle suggesties die je hebt, ga vooral je gang zou ik zeggen ;-) --LimoWreck 26 jul 2008 13:37 (CEST)

Het valt mee, Limo. Je conclusie dat een aantal artikeltjes onduidelijk zijn en gebrekkig afgestemd, die deel ik dus. En daar zou aan moeten worden gewerkt; wie weet.

Verlatijnst (ik zou voorstellen: gelatiniseerd) worden ook namen die niet uit de Middeleeuwen stammen; de meeste voorbeelden komen trouwens uit de Renaissance. Bij Jozua is naast latinisering uiteraard ook transcriptie aan de orde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jul 2008 21:07 (CEST)

Papiamento

Wat is de juiste benaming voor de taal Papiamento of Papiaments? Ik vermoed dat Papiaments de juiste Nederlandse benaming is, klopt dit? Wolvenraider 26 jul 2008 14:21 (CEST)

Het Groene Boekje noemt zowaar beide woorden. Op de website van het Koninkrijksstatuut, om maar wat te noemen, worden ze allebei min of meer door elkaar gebruikt. Maar er zal vast veel meer over te vertellen zijn. Paul-MD 26 jul 2008 18:38 (CEST)

Die site is toch gewoon een site van Kennisnet?

Inhoudelijk: de term Papiaments omvat de varianten van Aruba én die van Bonaire en Curaçao. Wat op Aruba Papiamento heet, heet op de andere eilanden Papiamentu. Papiaments is wat dat betreft de neutrale middenweg. Fransvannes 26 jul 2008 19:32 (CEST)

Streektaal

Zouden collega's met verstand van zaken eens kunnen kijken naar de discussie die is aangesneden door hardscarf op Overleg:Streektaal? De terminologie is verwarrend, en ik verdenk de vertaler(s) van het betreffende Europees Handvest ervan medeplichtig te zijn aan die verwarring. Maar op speculatie zitten we niet te wachten; vandaar verzoek om deskundig advies. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 jul 2008 11:14 (CEST)

Graag op die OP doorgaan, dan blijft de discussie bijeen. De (belangwekkende) bijdrage van Bedwyr heb ik daarom erheen verplaatst. Bessel Dekker 30 jul 2008 13:25 (CEST)

---

---

Chinese plaatsnamen

Er zijn flink wat discussies over gevoerd, maar toch zit er een vreemde logica achter: Peking (niet Beijing), Sjanghai (niet Shanghai), Tsjoengking (niet Chongqing), Kanton (stad) (niet Guangzhou) maar wel weer Wuhan (niet Woehan), Tianjin (niet Tientsin), Henan (niet Honan) en Guangdong (niet Kanton (provincie))... Bedwyr 9 jul 2008 10:44 (CEST)

Het probleem op Wikipedia bij het schrijven van namen afkomstig uit het Chinees of een taal met een aantal andere tekens (zoals de Duitse ß) is dat er geen richtlijnen zijn voor de schrijfwijze. M.i. zouden die er moeten komen, eventueel opgesteld per taal of groep talen. Mark Coenraats 9 jul 2008 20:21 (CEST)

Zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids, Guss 9 jul 2008 20:35 (CEST).

Er zijn wel richtlijnen, maar het lijkt erop dat die nogal willekeurig toegepast worden. Bij Peking, Sjanghai, Tsjoengkin en Kanton wordt een Nederlandse spelling gebruikt, bij bijvoorbeeld Sinkiang de en:Chinese Postal Map Romanization en bijvoorbeeld Tianjin en Guangdong zijn weer in (Hanyu) pinyin... Bedwyr 10 jul 2008 09:45 (CEST)

Voor een handjevol (belangrijke) plaatsen is er een Nederlandse naam. Voor alle andere geldt dat ze volgens de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids zouden moeten worden weergegeven. Fransvannes 10 jul 2008 19:16 (CEST)

Dat klinkt op zich logisch, maar het wordt blijkbaar niet consequent gedaan; Waarom wordt bijvoorbeeld voor Tianjin (Tientsin) niet de Nederlandse spelling gebruikt en voor Tsjoengking (Chongqing) wel? Bedwyr 29 jul 2008 10:57 (CEST)

Ik verwijs je even naar de oekaze van de Taalunie aangaande Chinese geografische aanduidingen, [36]. Hoewel ongetwijfeld inconsequent, is de richtlijn die we hier op Wikipedia hanteren voor alle buitenlandse aardrijkskundige namen glashelder, zie WP:BGN: als een Nederlandse spelling op de lijsten van de Taalunie staat, gebruiken we die, anders gebruiken we het endoniem in de gebuikelijke transcriptie/transliteratie. Paul B 29 jul 2008 11:07 (CEST)

OK. Ziet eruit als een nogal willekeurig lijstje, maar goed de Taalunie is idd de wikipedia richtlijn... Bedwyr 30 jul 2008 21:44 (CEST)

Sorteren van Vlaamse achternamen met voorvoegsels

Voorbeeld: Wim Van Den Driessche

Hoe geef je de sortering in een categorie aan:

Van Den Driessche, Wim

of

Vandendriessche, Wim~

Dezelfde vraag staat ook in het wikipedia:categoriecafé.

Wikix 21 jul 2008 04:13 (CEST)

Mij lijkt het het logischste "Van Den Driessche, Wim" te gebruiken, omdat zijn achternaam immers uit meerdere delen bestaat. Mvg. Evil berry 21 jul 2008 13:08 (CEST)

Wat ons logisch lijkt lijkt mij irrelevant. De belgen doen het nu eenmaal op die manier. Zie ook Gebruiker:Door de wol geverfd/verkleurde wol van 2007#Achiel Van Acker en Gebruiker:Door de wol geverfd/alfabet — Zanaq (?) 21 jul 2008 13:31 (CEST)

Het gaat om het effect van de spatie bij het sorteren. Om te vermijden dat de spaties effect hebben op de sorteervolgorde, laat je in een categorie de spaties bij "Belgische tussenvoegels" weg. Dus in dit geval neem je in de categorie Vandendriessche, Wim op. Dat is een truc om ervoor te zorgen dat hij in de soorteervolgorde achter bijvoorbeeld Eric Vanderaerden terecht komt.

Uiteraard blijft die meneer in het artikel Van Den Driessche heten. En uiteraard gaat dit niet op voor Nederlandse tussenvoegsels. Paul-MD 21 jul 2008 13:40 (CEST)

• Verdraaid Zanaq, je bent beter op de hoogte van mijn archief dan ikzelf. De Belgen zijn nu eenmaal een beetje anders. Beamen moet ik dus wel. -:), Door de wol geverfd 23 jul 2008 15:46 (CEST)
  • Ja, en wat is de definitie van een "Vlaamse achterenaam"? Deze misschien: Christian Vande Velde, Ludwig van Beethoven? Of degene die zijn naam meegenomen heeft uit Hoboken? Over deze bestaat geen twijfel: Urbanus van Anus. Door de wol geverfd 23 jul 2008 16:32 (CEST)

• Hebben we zo'n definitie wel echt nodig? De inschrijving bij de burgerlijke stand geeft mijns inziens de doorslag. En voor het categoriseren geeft Paul de oplossing aan. Overigens geeft DDWG's link reden tot een geheel andere zorg, die er echter niet minder om is. Leest u even met mij mee?

"Christian Vande Velde (Lemont, 22 mei 1976) is een Amerikaans wielrenner. Hij staat beter bekend als Christian Vandevelde, zoals hij ook staat ingeschreven bij zowel de nationale als internationale wielerbond en daarom ook vaak zo wordt gebruikt."

Hij wordt dus vaak "zo gebruikt", die Christian, en de lezer vraag zich af, hoe. De zin loopt van geen kant. Daarnaast is er de onelegante herhaling van "staat" en het gebruik van de merkwaardige uitdrukking "staat beter bekend als".

Zeker, spellings- en interpunctiekwesties zijn belangwekkend. Maar laten wij in dit Taalcafé niet vergeten dat helder denken, helder formuleren en helder structureren óók taalaspecten zijn. En ten slotte zijn die veel belangrijker. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 00:21 (CEST)

Tsjongejonge Bessel Dekker, ik zie ook wel eens een kromme formulering. Dan verander je dat lekker, daar is het hier een wiki voor. Je hoeft ons echt van elke kromme zin te vertellen wat er mis mee is hoor. Migiloviz (overleg) 31 jul 2008 22:30 (CEST)

Maar jawel. Sommige mensen zijn goed in iets; Bessel is goed hierin. Dus horen we dat graag ook ;-) --LimoWreck 1 aug 2008 00:19 (CEST)

Geslacht (taalkunde)

Collega's, de discussie over dit onderwerp is nu verspreid: in dit TC, op Marks OP en op de mijne. Ik ben zo vrij alles te verplaatsen /kopiëren naar Overleg:Geslacht (taalkunde). Blijven jullie meedenken? Bessel Dekker 1 aug 2008 03:01 (CEST)

Native American

Wat is de juiste Nederlandse vertaling van Native American? Inheems Amerikaans (en wordt het dan Inheems Amerikaanse of Inheemse Amerikaanse?)klinkt nogal houterig en Indiaans is geloof ik niet helemaal politiek correct... Bedwyr 1 aug 2008 22:05 (CEST)

In Amerika misschien niet, maar het Nederlandse taalgebied is Amerika niet. Op de Leidse universiteit spreekt men van Indiaans Amerika (en verderop van Indiaans-Amerika, met koppelteken, wat mij correcter lijkt). Het bijbehorende adjectief is dan Indiaans-Amerikaans. Fransvannes 1 aug 2008 22:12 (CEST)

Een prima oplossing. In deze context zou Inheems mij nogal anglicistisch voorkomen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 23:51 (CEST)

Berbers

Al rondsurfende kwam ik bij de erg interessante arikelen Amazighische mythologie en Berbers geloof. Nu vroeg ik mij af: Is Amazigh en Berbers hetzelfde? En zo ja, zijn beide even goed 'Nederlands' (vergelijkbaar met Kymrisch en Welsh)? Er is een discussie bij het artikel over Berbers, maar is Amazigh een Nederlands woord? Bedwyr 30 jul 2008 21:56 (CEST)

• Is dat geen lastige vraag, of iets een Nederlands woord is? Allerlei meningen kunnen losbarsten. Het lijkt mij (leek) allereerst een naam, al worden daar wel afleidingen van gemaakt ("Amazigische") die je achter de oren doen krabben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 23:20 (CEST)

Volgens geachte collegae die dit artikel hebben samengesteld moet het eigenlijk Tamazight zijn willen we bij onze taalkundige leest blijven -- Patio 31 jul 2008 09:11 (CEST)

• Klopt, lijkt me. Al met al blijft het daarmee een naam. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 22:31 (CEST)

Hoederecht

Terwijl ik nog even een aantal artikels doornam die ik destijds heb opgestart kwam ik uit op "Alexandre Dumas père". Een van de gebruikers heeft daar het woord "hoederecht" vervangen door "voogdij" met als uitleg: "Dialect verwijderd". Een uitleg die me toch wat doet steigeren. De vraag die in me opkomt: is "hoederecht" een typisch Vlaams woord? Kent men het woord in Nederland niet? "Dialect" vindt ik toch wat te erg tegen de borst stuiten en ik moet ergens toch "peace of mind" zien te vinden. Net als menig persoon die hier schrijft, moet je soms wat slikken wanneer anderen je vrucht stilistisch beoordelen. Maar hoederecht, een gebruikelijk woord in Vlaanderen, als dialect bestempelen vind ik net wat te ver gaan... Jurre 1 aug 2008 02:48 (CEST)

Beste Jurre, volgens mij en naar ik verwacht ook anderen heb je helemaal gelijk
Het woord staat wel degelijk in de WNT. Is dus geaccepteerd Nederlands. Woorden als het Achterhoekse høken zul je vergeefs naar zoeken. Patio 1 aug 2008 09:04 (CEST)

Interessante vraag. Als eindredacteur van een boek, heruitgave over het ouderverstotingssyndroomheb ik onlangs besloten (in overleg) in een tekst van een vlaamstalige hoogleraar het woord hoederecht te vervangen door gezag. Dit deed ik overigens mede met het argument dat het woord daar in algemene betekenis werd gebruikt. Hoederecht is natuurlijk ook een specifiekere term waar het verbonden is aan de concrete invulling in de Belgische wettelijke context. In dat laatste geval zou ik het zeker laten staan. Bij onderhavig lemma gaat het om een algemeen gebruik van het woord. Ik zou dan toch de voorkeur geven aan het woord gezag of inderdaad voogdij (in dit historische geval). Helaas zijn er teveel mensen die het woord hoederecht niet snappen. groet --joep zander 1 aug 2008 09:58 (CEST)

Als Vlamingen ook het woord "voogdij" kennen is het toch een handigere keuze, gewoon omdat de Nederlanders het dan ook snappen. Is er overigens een lijstje met Nederlandse en Vlaamse woorden die verschillen? Bedwyr 1 aug 2008 10:00 (CEST)

Ik denk dat je hier wel iets van je gading kunt vinden, beste Bedwyr. Patio 1 aug 2008 10:39 (CEST)

• Let wel, collega's, dat het woord in de Woordenlijst staat (niet het WNT, Patio; daarvoor ben ik indertijd op de vingers getikt 😉), dat zegt nog niets over de functie van het woord. De Van Dale geeft aan dat het een in België vigerend begrip is [37].
• Mijn opinie zou dan zijn: Maak onderscheid. Heb je het over de Belgische situatie, gebruik het woord dan. In een ruimere context kun je het beter vervangen, of natuurlijk toelichten. Uiteraard zegt dit helemaal niets over de relatieve status van Belgisch dan wel Hollands Nederlands; daar gaat het ons niet om. Maar er zijn nu eenmaal verschillende reechtssystemen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 12:15 (CEST)

Bijkomend vraagje: moet ik dan uit de verklaring die de gebruiker eraan heeft toegevoegd concluderen dat Nederlanders in België gebruikte woorden als "dialect" beschouwen? Jurre 1 aug 2008 16:58 (CEST)

Op grond van een verklaring van één Nederlander die dat kennelijk vindt, kun je die vergaande conclusie niet trekken. Fransvannes 1 aug 2008 20:16 (CEST)

Natuurlijk niet, alleen vraag ik me af of Nederlanders vinden dat de Vlamingen "fouten" maken tegen het Nederlands wanneer wij typisch Vlaamse woorden gebruiken. Wikipedia heeft er al meermalen voor gezorgd dat ik mijn wenkbrauwen optrok wanneer mensen iets verbeterden wat ik vanuit Vlaams standpunt juist achtte. Zo zie je maar dat we toch niet altijd dezelfde taal spreken. Jurre 1 aug 2008 20:30 (CEST)

Dialect en fout is ook niet hetzelfde. Met "dialect" zal hier eerder "belgicisme" zijn bedoeld, dan "fout". Belgicismen en nederlandismen kunnen, als er een alternatief voorhanden is, het beste worden vermeden in een tekst die in het hele taalgebied moet worden begrepen. Zonder dat ze "fout" zijn, schieten ze vaak hun doel voorbij. Vindt deze ene Nederlander (die alleen voor zichzelf kan spreken). Fransvannes 1 aug 2008 21:39 (CEST)

Er zijn drie landen lid van de Taalunie en de mensen in alledrie spreken hun Nederlands net een beetje anders uit. Het lijkt me alleen wel handig als ze elkaars Nederlands begrijpen. Bedwyr 1 aug 2008 21:44 (CEST)

Surinaams-Nederlands, Belgisch Nederlands, Nederlands in Nederland Bedwyr 1 aug 2008 21:51 (CEST)

In België slaat de wettelijke term voogdij enkel op derden die de verantwoordelijkheid krijgen over minderjarigen, niet op de ouders. Misschien dat het in het Algemeen nederlands wel hetzelfde is als hoederecht. Maar hoederecht slaat (of sloeg) in België in feite op het uitsluitende ouderlijke gezag dat door één van de ouders zelf wordt uitgeoefend. Beide termen zijn niet exact hetzelfde. Zodra ik weer wat tijd heb zal ik eens naar de betreffende artikels kijken. Vriendelijke groeten, -rikipedia 1 aug 2008 23:14 (CEST)

Dit is tegenwoordig in Nederland ook het geval als ik het goed zie. Vroeger kwam voogdij ook voor als term voor ouderlijk gezag. Daarom sprak ik van "Historisch geval". Waarschijnlijk is de vertaling naar "gezag" het beste alles beschouwende."--joep zander 3 aug 2008 20:41 (CEST)

Het is op Wikipedia.nl al vaker aan de orde geweest (gelukkig niet zoveel in dit beschaafd taalcafé), maar als (sommige) Nederlanders een (juist) Nederlands woord dat (vooral) in Vlaanderen wordt gebruikt niet kennen geven ze dat woord eigenschappen als "fout", "niet algemeen", "Belgisch-Nederlands", "dialect", "verouderd"...mee. Het niet-kennen stuurt dan het oordeel. Omgekeerde wereld. Kijk ter verduidelijking ook eens op co-ouderschap. Door de wol geverfd 1 aug 2008 23:23 (CEST)

Waarschijnlijk kan er op de lijst bij Belgisch-Nederlands, Lijst van Belgisch-Nederlandse woorden (bedankt voor het linkje, Patio) en Lijst van verschillen tussen het Nederlands in Nederland, Suriname en Vlaanderen een woordje bij. Ik vind die laatste overigens het meest interessant, omdat die ook aangeeft welke woorden in Belgie niet begrepen worden... Bedwyr 1 aug 2008 23:42 (CEST)

Even terzijde, in Lijst van verschillen tussen het Nederlands in Nederland, Suriname en Vlaanderen staat dat het Nederlands de meest uitgebreide woordenschat ter wereld heeft. Ik meende altijd gehoord te hebben dat het Engels de grootste woordenschat heeft. Bovendien verwijst de link om de bewering i.v.m. het NL te staven naar het WNT, dat het grootste woordenboek ter wereld is. Maar grootste woordenboek betekent toch niet automatisch meest uitgebreide woordenschat? Is hier sprake van een foute veronderstelling? Jurre 2 aug 2008 02:06 (CEST)

Inderdaad, dat is een redeneerfout. Ik heb de hele zin weggehaald. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 aug 2008 02:32 (CEST)

Semiotiek

Zojuist heb ik in het artikel Semiotiek de "bekende arts Lallenus", die sinds 28 mei 2006 een rustig leventje leidde op Wikipedia, de doodsteek gegeven [38]. Kan iemand zijn begrafenis wat opfleuren ? Tenslotte is er sinds meer dan twee jaar geen enkele inhoudelijke bijdrage meer aan dit artikel gepleegd en zo blijft het wel een beetje ondermaats. Ik dacht dat er in dit café misschien wel enkele geïnteresseerden rondlopen ? -rikipedia 2 aug 2008 22:41 (CEST)

• Op het eerste gezicht lijkt het artikel wel wat, met zo'n schema. Bij nader inzien blijkt het vooral een onduidelijk artikel, en ik vraag me af of dat schema niet beter weg kan. Ik zal het stuk wat herschrijven, maar zou het erg op prijs stellen als je het daarna kritisch wilde doorlezen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 16:27 (CEST)
  • Herschreven, gesystematiseerd. Verbetering is uiteraard welkom. Wel een woord van waarschuwing: als je de discipline beschouwt, kom je buiten de taalkunde terecht, en beland je uiteraard in het structuralisme. Dat heb ik maar op de koop toegenomen, dus ook Lévi-Strauss erin. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 22:29 (CEST)
    • Ik ben blij dat je dit zo snel hebt opgepakt. Er staat nu eindelijk een degelijk en samenhangend verhaal. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 aug 2008 13:01 (CEST)

• Dank je. Zelf vind ik de paragraaf over Lévi-Strauss nog wat uit de toon vallen; het mist de strakheid van de paragrafen erboven. Ik ben nu eenmaal geen antropoloog. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2008 13:04 (CEST)

Een artikel op NL wiki, twee op ZH wiki

Ik zag bij het artikel over Tang (achternaam) dat er twee links naar de Modern-Chinese wikipedia zijn; Een naar 汤 (Tāng) en een naar 唐 (Táng). Ook bij Wang (achternaam) is dit het geval (terwijl er een Nederlands artikel over de naam Huang is). Dit ziet er een beetje raar uit... Tegelijkertijd linkt het artikel over Zhang alleen naar 张, terwijl er in het lijstje ook mensen staan die 章 heten... Bedwyr 4 aug 2008 16:39 (CEST)

Dat is inderdaad niet wenselijk. Ons artikel gaat in feite over twee namen. Het beste is dat artikel over de achternaam te splisten, en ook bij de doorverwijspagina tang, links naar de beide artikelen te maken. Elly 4 aug 2008 17:01 (CEST)

De vraag is dan alleen wel hoe... Bij Wang is het makkelijk, omdat er al een artikel over Huang is. Bij Tang zou er (tegen de richtlijen van wikipedia in) van toontekens gebruik gemaakt kunnen worden, maar bij Zhang is er een probleem aangezien beide namen hetzelfde worden uitgesproken... Dat artikel heette eerst Zhang (张), maar Helanhuaren heeft het (mijns inziens volledig terecht) omgedoopt in Zhang. Het lijkt me niet de bedoeling dat er in namen van artikelen op de Nederlandse wikipedia Chinese karakters staan toch? Bedwyr 4 aug 2008 18:36 (CEST)

Het lijkt me in dit speciale geval wel terecht om twee artikelen te maken, getiteld Tāng (achternaam) en Táng (achternaam). Richtlijnen zijn slechts richtlijnen en als de noodzaak er is, kan er vanaf geweken worden. Tot iemand een ander idee heeft. Titels van artikelen zijn bijzonder makkelijk te wijzigen. Wel in de beide artikelen duidelijk naar de andere verwijzen. Elly 5 aug 2008 09:30 (CEST)

Maar met Zhang is er dan nog steeds een probleem: Zowel 张 (zh:张姓) als 章 (zh:章姓) hebben een eerste toon. Bedwyr 5 aug 2008 09:59 (CEST)

Ik lees nog steeds geen chinees helaas. Hebben die twee namen ook een verschillende transliteratie, dan kan je toch die gebruiken? Zo niet, dan zou je toch echt de chinese karakters moeten gebruiken, er is dan echt geen alternatief. (Geen verschil in uitspraak, geen verschil in transliteratie, alleen een verschil in de karakters). Elly 5 aug 2008 11:06 (CEST)

Ze hebben dezelfde uitspraak (en dus dezelfde transliteratie)... Het is dus waarschijnlijk het meest voor de hand liggend om Wang voor een deel onder te brengen bij Huang, Tang op de spliten in Tāng (achternaam) en Táng (achternaam) en Zhang in Zhang (张) (of liever traditionele karakters?) en Zhang (章)? Bedwyr 5 aug 2008 11:15 (CEST)

lijkt mij prima, met een duidelijke doorverwijspagina vanuit Zhang. Misschien dit overleg dan kopieren naar de overlegpagina's van beide Zhang artikelen. Elly 5 aug 2008 11:21 (CEST)

Verwijdernominatie sjabloon

Taalcollega's, wellicht interesseert ook jullie het volgende. Sinds gisteren is er een sjabloon {{Taalkunde}}, en ik heb het voor verwijdering voorgedragen. Motivatie op de Verwijderlijst:

{{Taalkunde}} - Blijkbaar uit de en: overgewaaid, maar het wemelt werkelijk van de fouten. Onder toegepaste taalkunde staat van alles wat er niet hoort. Talloze subdisciplines zijn gewoon niet vertegenwoordigd. Een sjabloon als dit zou, wilde het bruikbaar zijn, van de grond af opnieuw moeten worden opgebouwd, niet op deze toevallige manier. Dat opbouwen is een majeure theoretische klus, waar ik zomaar niet iemand aan zie beginnen hier. Het is ook zeer de vraag of het de moeite zou lonen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2008 21:19 (CEST)

Verdere motivatie nog op de betreffende OP. Wel wil ik er in dit gespecialiseerd café nog het volgende over zeggen.

Onder Toegepaste taalkunde verstaan wij uiteraard die disciplines die een toepassing van het vak beogen in het dagelijks leven. Misschien dat daar de misvatting vandaan komt dat bijvoorbeeld Sociolinguïstiek iets toegepasts zou zijn. Taalverwerving wordt ook als toegepaste taalkunde opgevoerd; wellicht is er verwarring met taaldidactiek. Volkomen absurd is Vergelijkende taalkunde, die trouwens eerst als onderafdeling van Historische werd opgevoerd. Normatieve grammatica stond onder Stilistiek, ik snap niet waarom. Descriptieve grammatica staat er weer niet in, Lexicostatistiek ook niet, en zo kun je nog doorgaan, ik kan het niet allemaal bedenken.

Wil zo'n sjabloon correct zijn, dan moet er een systematiek aan ten grondslag liggen. Die systematiek zou nog geheel moeten worden ontwikkeld, want op de huidige manier kan het niet. Welnu, dat ontwikkelen, daarover had ik het al in mijn verwijdernominatie. Je moet daarvoor het vakgebied uitermate goed kunnen overzien. Dan nog vraag ik me af of het de grote moeite wel waard zou zijn.

Uiteraard ben ik benieuwd naar jullie reacties. Bessel Dekker 4 aug 2008 21:29 (CEST)

Ik deel volledig jouw mening. De (kwaliteit) van de inhoud van de artikels is trouwens immens belangrijker dan de (het?) zoveelste sjabloon. Door de wol geverfd 4 aug 2008 21:38 (CEST)

De, volgens het groentje. Mee eens, het gaat om de artikelkwaliteit. Voor een sjabloon bij een artikel geldt hetzelfde als voor een illustratie: zij moeten de tekst ondersteunen, zeker niet er haaks op staan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2008 22:51 (CEST)

Er zit wel structuur in wat het eerste stukje betreft: Fonetiek, fonologie, morfologie, syntaxis, semantiek, pragmatiek is een gebruikelijke volgorde 'van klein naar groot' (ik heb wel mijn twijfels over "lexis" en de onderverdeling van "semantiek"). Dat wat daaronder zit ziet er inderdaad nogal willekeurig uit. Bovendien zijn er nogal veel van dat soort subdisciplines en de kans is groot dat het sjabloon zo groot wordt dat het vervolgens onbruikbaar wordt.Bedwyr 5 aug 2008 09:56 (CEST)

Dat is inderdaad de gebruikelijke lagenindeling; zou je die niet verder onderverdelen, dan is er weinig aan de hand. Verdeel je wel onder, dan krijg je weer die willekeur. Tegelijk heeft het allemaal weinig nut; je kunt niet alles onder het zestal vangen, en lexis heeft inderdaad ook syntagmatische aspecten. Kortom: van dit sjabloon krijgen we veel meer last dan gemak. Bessel Dekker 5 aug 2008 11:48 (CEST)

• Ik wou op de verwijderlijst mijn stem toevoegen, maar op welke verwijderlijst staat dit? en sedert wanneer? Door de wol geverfd 5 aug 2008 22:00 (CEST)
  • Het hoort op Wikipedia:Te verwijderen sjablonen te staan, maar daar kan ik het ook niet vinden. Maar op Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2008 week 32 staat het wel. ∼ Wimmel 5 aug 2008 23:01 (CEST)

Komma na openingsbijzin?

Naar aanleiding van een discussie op mijn overlegpagina over een komma na een openingsbijzin de vraag: waar hoort de komma of hoort er wel een komma?

Versie 1 (geen komma):
György Kolonics, bijgenaamd Kolo (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008) was een Hongaarse kanovaarder.

Versie 2 (komma achter Kolo):
György Kolonics, bijgenaamd Kolo, (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008) was een Hongaarse kanovaarder.

Versie 3 (komma achter het tweede haakje):
György Kolonics, bijgenaamd Kolo (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008), was een Hongaarse kanovaarder.

Wikix 20 jul 2008 23:05 (CEST)

Of kies je pragmatisch voor een vierde versie, bijvoorbeeld:

György Kolonics (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008), bijgenaamd Kolo, was een Hongaarse kanovaarder.

Paul-MD 20 jul 2008 23:11 (CEST)

Het gaat er even niet om om het probleem te omzeilen maar om te kijken wat juist is. Wikix 20 jul 2008 23:16 (CEST)

Een komma is er om een zinsritme aan te geven wanneer die komma althans bijdraagt aan het beter lezen van de zin. Daarom - en ook omdat er geen sprake is van een onderwerps(bij)zin - heeft de komma na de sterfdatum geen zin. Een komma na de bijnaam "Kolo" zou kunnen, maar heeft voor het zinsritme of de duidelijkheid ook geen betekenis omdat direct daarna de levensdata volgen. Het best leesbaar is:

Versie 1 (geen komma):

György Kolonics, bijgenaamd Kolo (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008) was een Hongaarse kanovaarder.

Ik kan de komende weken niet deelnemen, want vertrek zo met vakantie. Beste groet, We El 21 jul 2008 06:44 (CEST)

Hoewel ik geen taalkundige ben, vind ik versie 1 toch "fout" overkomen. Mijns inziens is de versie van Paul-MD sowieso de beste; daarna zou mijn taalgevoel als eerste voor versie 2 kiezen. Tubantia disputatum meum 21 jul 2008 07:57 (CEST)

Ik sluit me helemaal daarbij aan. Versie 1 klopt niet als je het gedeelte tussen haakjes weglaat. Bij versie 1 en 3 lijkt het gedeelte tussen haakjes te gaan over Kolo. Maar ook ik ben geen deskundige op dit gebied. $\sim$ Wimmel 21 jul 2008 09:09 (CEST)

Versie 2! Tussen de komma's hoort datgene te staan wat weggelaten kan worden (zoals iemands bijnaam) en de zin als zodanig niet aantast. In zo'n restant-zin, die te kort is voor welk ritme dan ook, hoort geen komma. --GerardusS 21 jul 2008 09:17 (CEST)

De mooiste oplossing is die van Paul-MD, dat is m.i. ook geen omzeilen, maar kiezen voor de beste vorm. Versie 2 is juist, maar minder fraai. Gouwenaar 21 jul 2008 11:06 (CEST)

"bijgenaamd Kolo" Is volgens mij een bijzin (maar dat weet ik niet zeker). Mijn taalgevoel verteld mij echter dat, omdat je "bijgenaamd Kolo" weg kan laten (net als dit stukje zin), zowel er vóór als er na een komma moet. Wat ik zeker weet is dat ik met Engels gehad heb, dat in ieder geval in de Engelse taal zulke zinnen tussen twee komma's thuis horen. Het duidelijkst lijkt mij:

György Kolonics (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008), bijgenaamd Kolo, was een Hongaarse kanovaarder.

omdat (de geboortedatum natuurlijk bij de officiële naam hoort en) het er zo ook goed uitziet:

György Kolonics (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008) was een Hongaarse kanovaarder.

mvg, Stijn 23 jul 2008 23:02 (CEST)

• Ten eerste: het is géén bijzin, want er staat geen persoonsvorm in. Dat is relevant, want daardoor is er een ander kommaregime.
  (Noch weglaatbaarheid, noch het Engels brengen ons overigens verder.)
• Ten tweede: komma's kunnen twee geheel verschillende functies hebben: we kennen de pauzekomma en de grammaticale komma. De pauzekomma (waarover We El het had) is hier niet aan de orde: we hebben immers een bepaling, bijgenaamd Kolo, en daarvan vragen we ons af of zij tussen komma's moet. Welnu, een grammaticale vraag dus.
• In het algemeen komt een bepaling van dit soort tussen komma's. Versie 1 lijkt mij domweg fout. Denk de parenthese (het deel tussen haakjes) weg, en je ziet dat de woordgroep op één komma hinkt. Mank.
• In het algemeen komt een komma ná het sluithaakje; dat zou dus voor versie 3 pleiten. Totdat je doordenkt. Want suggereert versie 3 niet dat de geboorte- en sterfgegevens alleen bij de bijnaam horen? En is dat niet absurd?
• Dan blijft versie 2 over: in dit geval de komma voorafgaand aan het openingshaakje, louter omdat de parenthetische gegevens bij het geheel horen. Maar dat levert weer een ongelukkige, houterige interpunctie op.
• En daarom is Pauls oplossing zo gek nog niet. Zij is niet alleen maar pragmatisch: zij lost ook een tekstuele onhandigheid op. Er wordt geen probleem mee omzeild: nee, dat probleem was onnodig gecreëerd door een onhandige volgorde van woordgroepen. Als je die woordgroepen herschikt, omzeil je niets, maar elimineer je een probleem. Dat is elegant. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2008 23:29 (CEST)

Helemaal mee eens We El 7 aug 2008 15:12 (CEST)

Umlaut

Ik zag dat het linkje ü bij het sjabloon over diakritische tekens naar de trema verwijst in plaats van de umlaut. Datzelfde voor het artikel over het Turkse alfabet. In bijna alle artikelen waarin woorden met een umlaut voorkomen wordt deze geschreven als twee puntjes; Zou het dus niet logischer zijn als deze link naar een disambiguatiepagina of naar umlaut verwijst in plaats van naar trema? De interwiki-links kloppen overigens ook niet... Bedwyr 4 aug 2008 15:37 (CEST)

Het is misschien te verkiezen om van Ü een artikel te maken, zoals Õ dat ook is. Dan kan daarin worden aangegegeven dat ü in sommige talen een u met een trema is en in andere talen een u met een umlaut, dat het in weer andere talen allebei kan en in nog weer andere talen en geheel zelfstandig letterteken is, dat met de umlaut eigenlijk niets te maken heeft. Fransvannes 7 aug 2008 18:56 (CEST)

Voor wie niet genoeg van translitteratie kan krijgen

Zie voor mijn probleempje met Гогланд De Samogon. Fransvannes 8 aug 2008 22:14 (CEST)

Ik wist niet dat de Samogon bestond! Wat staat er in de atlas? Als we de transliteratieregels van wikipedia volgen zou ik zeggen Gogland, maar aan de andere kant zou het kunnen dat het Nederlands de Zweedse vorm heeft overgenomen? Bedwyr 8 aug 2008 22:27 (CEST)

Wat in "de atlas" staat, hangt af van de atlas. Maar laten we het overleg liever op één plaats voeren. Ik maakte hier alleen een verwijzing daarheen. Fransvannes 9 aug 2008 00:02 (CEST)

Nog meer transliteratieprobleempjes

Om het artikel over de Yijing her te benoemen naar Boek der veranderingen lijkt me een erg slimme zet, maar bij andere artikelen die hiernaar verwijzen kom ik verschillende spellingen tegen en soms zelfs meerdere binnen eenzelfde artikel. Wordt het geen tijd om hiet ook de hanyu-pinyin regel op los te laten of is dit een van die woorden die inmiddels een eigen Nederlandse spelling hebben? Bedwyr 8 aug 2008 19:14 (CEST)

Ik vermoed het laatste.

Sterker nog, zeg ik na het te hebben nagetrokken: het staat zelfs in Van Dale (dat soms ook eigennamen opneemt). Gespeld als I Tjing. Fransvannes 8 aug 2008 22:11 (CEST)

Dus alle verwijzingen naar I ching (de Wade Giles-transcriptie) kunnen in die variant worden omgezet? Bedwyr 9 aug 2008 10:03 (CEST)

Zeg nooit "alle", maar in principe wel ja. De spelling van Van Dale is immers de richtlijn. Fransvannes 9 aug 2008 11:31 (CEST)

Ralph Klein

Vandaag is Israëliet (vanwaar het trema eigenlijk?) Ralph Klein overleden. Ik heb een dp gemaakt van Ralph Klein, wat eerst een artikel over deze politicus. Nu bedacht ik net: "Wordt deze naam (רלף קליין‎) in de Nederlandse transliteratie niet Ralf Klein en is daarmee die dp overbodig?". Van de andere kant, Ariel Sharon wordt op wikipedia ook niet Ariël Sjaron genoemd. Weet iemand of hier afspraken of richtlijnen over zijn? Clausule 7 aug 2008 20:37 (CEST)

• Geeft Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Hebreeuws niet in feite antwoord? Ik zou daaruit concluderen tot Ralph.
• Het is Israëliet met een trema omdat het twee lettergrepen betreft. Anders zou je de -ae- als een digraaf kunnen lezen: twee letters voor één klank. Klinkerbotsing in ongelede woorden [39] wordt ondervangen met een trema. Het wordt nog mooier met de afleiding Israëliër. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 aug 2008 20:44 (CEST)
  • Inderdaad. Nu krijgt de basketballer wel alle hits van de politicus erbij, maar dan is de verhouding nog 159.000 - 13.500 en zie ik bij de eerste van die 13.500 die basketballer zo gauw niet voorbijkomen.
  • Oeps. Dat doe ik mijn hele leven dus al fout... ik dacht dat die digraaf inmiddels zo uitgeburgerd was, dat het daarbij niet hoefde. Ik heb weer veel geleerd vandaag. Clausule 7 aug 2008 21:45 (CEST)

Het is Israëli of Israëliër, Israëliet slaat op de oude Israël. Wikix 12 aug 2008 14:58 (CEST)

Voetnoten

Verplaatst naar de kroeg. theo 12 aug 2008 17:28 (CEST)

Samenstellingen met merknamen

Schrijf je:

• Kwekkeboomkroket of Kwekkeboom-kroket?
• Van Dobbenbitterbal of Van Dobben-bitterbal?
• Googlezoekmachine of Google-zoekmachine?
• En is Bugles of bugles?
• Irish( )coffee(-)glazen?

Het lijkt mij aan elkaar vergelijkbaar met "Philipslamp" zoals op de Taalunie(-)site staat maar is dat ook correct? Sεrvιεи | Overleg » 10 aug 2008 21:47 (CEST)

Nu we het toch over het onderwerp Irish coffee hebben, waarom heb je "Italian coffee" je zou zoiets verwachten als "Caffè italiano" of "Italiaanse koffie"? Sεrvιεи | Overleg » 10 aug 2008 22:01 (CEST)

Waarschijnlijk naar analogie van Irish coffee (wat overigens geen merknaam is). Volgens mij is er ook bij eigennamen maar één reden om een streepje te plaatsen, en dat is ter verduidelijking, bijv. bij een klinerbotsing. Paul B 10 aug 2008 22:03 (CEST)

Dat is een rijtje met heel verschillende gevallen, Servien.

De eerste drie had je zelf eigenlijk al opgelost: als het Philipslamp is, dan is het ook Kwekkeboomkroket. De hoofdletter van het merk blijft in samenstellingen behouden en het koppelteken is overbodig. Wat is overigens een Googlezoekmachine? Die samenstelling vind ik erg vreemd. Dat klinkt naar een zoekmachine van een bepaald type (een die groot en invloedrijk is, een die gebruiksvriendelijk is, zoiets). Als je gewoon Google bedoelt, dan heet het: de zoekmachine Google.

Dan de B/bugles. Dat lijkt me een soortnaam, zoals de in de leidraad opgegeven airbus, en zoals monopoly en scrabble, die allebei ook een kleine letter hebben.

Tenslotte de glazen. Hier gaat denk ik de analogie op met het beroemde harrypotterbrilletje uit het Nationaal Dictee. Dat is een soort brilletje, en daarom geldt daar: kleine letter. Om dezelfde reden verliest ook Irish in deze samenstelling zijn hoofdletter. Koppeltekens zijn ook hier overbodig. We drinken dus uit irishcoffeeglazen. Fransvannes 11 aug 2008 09:31 (CEST)

Inderdaad is een Googlezoekmachine wat verbouwererend, maar de Googlezoekmachine al veel minder ("De Googlezoekmachine levert 139.000 hits op.") In mijn prille jeugd moest ik eens een dictee maken waarvan ik me slechts één woord herinner. Dat was Renaultauto, al zal er toen wel een koppelteken hebben gestaan.

    De vraag waarom we Italian coffee hebben, valt moeilijk te beantwoorden. Als je wilt weten waardóór, valt er wel te gissen: door de allesoverspoelende stortvloed van het Engels. Teksten over Indonesisch natuurschoon hebben het tegenwoordig over "de Mount Bromo", zonder enige noodzaak. Engels is hot, en dat past bij die koffie (en bij die vuurspuwende berg). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2008 13:36 (CEST)

De analogie met Irish coffee, waarvan het een directe afgeleide lijkt te zijn, lijkt mij daar meer mee te maken hebben. Ware de caffè italiano eerder uitgevonden, het whisky-koffiemengsel had wellicht caffè irlandese geheten! Paul B 11 aug 2008 13:47 (CEST)

Die redenering zou opgaan als de uitdrukking alleen in het Nederlands voorkwam. In het Engels is "Italian coffee" wellicht gevormd naar analogie met "Irish coffee", maar dat die analogie in het Nederlands nogeens is overgedaan, lijkt uiterst onaannemelijk, en onwaarschijnlijker dan de mogelijkheid van ontlening. Het gaat stellig om een barbarisme. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2008 13:53 (CEST)

En dan hebben we ook nog zoiets als Dokkumer coffee, zoals het op nogal wat Noord-Nederlandse drankkaarten voorkomt. Hier is het woord coffee al helemaal verzelfstandigd (in de betekenis: koffie met een drankje erin) en krijgt het een Nederlands adjectief. Bij afwezigheid van een Engels equivalent, want dat is er in dit geval beslist niet. Fransvannes 11 aug 2008 15:23 (CEST)

En verhip, we hebben er gewoon een artikel over. In de onnavolgbare spelling Dockumer koffie. Fransvannes 11 aug 2008 15:25 (CEST)

Ja, hier zou je inderdaad geen Engels voorbeeld postuleren. Of toch weer wel, gezien die spelling van Dockumer? Nou, toch weer niet, want het en: artikel heeft een Italiaanse lemmatitel. Ik durf niet bij het Italiaanse te gaan kijken; de Friese titel overtuigt. Deze onnavolgbare spelling is trouwens al met ons sinds 2003. Wat blijkt? We hebben ook een Dokkumer koffie. Een rd! Verplaatsingsverzoek gedaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2008 15:49 (CEST)

Ik ben het niet helemaal eens met de rücksichtlose hernoeming van bovenstaande koffiespecialiteit. Ik heb het idee, dat "Dockumer" hier meer als soort merknaam aangewend wordt, dan om aan te geven, dat de koffie "uit Dokkum" komt. Ook kan met "Dockumer" de antieke sfeer rondom deze koffie worden aangegeven. Immers, de koffie wordt aangelengd met Beerenburg, een drank, die toch ook wel een vleugje "vroeger" in zich heeft. Een rondje in de omgeving (en dat is ook in de omgeving van Dokkum) leert, dat de plaatselijke uitbaters hun koffiespecialiteit ook presenteren onder de naam "Dockumer Koffie", ofwel de Friese variant hiervan, eveneens met "c". Google helpt mij dit vermoeden te bevestigen. Het kan natuurlijk zijn, dat "Dockumer" in de loop van de tijd geëvolueerd is in "Dokkumer" bij een aantal koffieliefhebbers. M.vr.gr. brimz 12 aug 2008 17:13 (CEST)

Het is toch helemaal geen merknaam? Het is een typische soortnaam, waarbij er geen instantie is die een spelling vaststelt die afwijkt van de spellingsregels. Zeker, de historiserende spelling wordt ook gebruikt, maar evenmin als de spelling Dokkumer coffee van de hippe uitbaters hoeven we de spelling Dockumer koffie van de nostalgische uitbaters over te nemen.

Overigens: met beerenburg is ook iets vreemds aan de hand. Van Dale spelt beerenburg (de etymologische spelling) en het Groene Boekje spelt berenburg. Dat hoort niet te kunnen, maar toch. Fransvannes 12 aug 2008 18:55 (CEST)

En Van Dale XI (1984) spelde weer berenburg (in die tijd kwam het woord niet voor in het Groene Boekje). Met nota bene de uitleg "een Friese soort van bitter van een bep. merk". Dat laatste lijkt mij eerder een apologie voor de spelling met -ee-. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2008 22:29 (CEST)

Zie ook Weduwe Joustra. Paul B 12 aug 2008 22:33 (CEST)

Ha, maar zie daarentegen Sonnema Berenburg, én de gelinkte website — tenminste, als je boven de achttien bent. Bessel Dekker 12 aug 2008 22:38 (CEST)

Volgens mij spreken de lemmata elkaar geenszins tegen. Paul B 12 aug 2008 22:40 (CEST)

Nee, integendeel zelfs, maar dat was ook niet mijn pointe, Paul. Ze werpen wél enig licht op de spelling in het Groene Boekje, terwijl ze de recente spelling in Van Dale juist in een bedenkelijk daglicht stellen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2008 22:54 (CEST)

Dan heb ik dat op dit late uur niet helemaal goed begrepen. Paul B 12 aug 2008 23:00 (CEST)

Verzamelalbum

Is het "compilatie-album" of "compilatiealbum"? Ik kom deze twee woorden beide tegen op wikipedia.mvg, Stijn 1 aug 2008 13:00 (CEST)

Officieel is het denk ik "compilatiealbum", want de "e" en de "a" vormen samen nooit één klank: er is dus geen sprake van klinkerbotsing in deze tweeledige samenstelling en dat maakt het koppelteken overbodig. Bron: het Groene Boekje (Leidraad). Mark Coenraats 1 aug 2008 19:53 (CEST)

• Klopt. Bessel Dekker 1 aug 2008 23:52 (CEST)

En kloppen de woorden "studio-album" en "live-album"? mvg, Stijn 2 aug 2008 10:44 (CEST)

• Nee dus! Onthoud wat Mark hierboven zegt over klinkerbotsing, dan kun je deze vragen zelf beantwoorden. "oa" is geen digraaf (twee letters voor één klank), "ea" is hierboven al uitgelegd. Wel zou hier op andere gronden een koppelteken kunnen komen. Voor een lijstje kun je terecht bij [40]. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 aug 2008 12:25 (CEST)

Dankjewel voor deze bron. Volgens deze bron kan het alledrie aan elkaar worden geschreven. Een ander gedeelte ("Engelse samenstellingen en woordgroepen aaneen of los") van deze site zegt echter "Om de leesbaarheid te bevorderen kunnen we een facultatief koppelteken gebruiken tussen de samenstellende delen. Dit facultatieve teken wordt niet gebruikt in de Woordenlijst." Het mag dus ook allemaal mét een streepje.

Het lijkt me echter beter om alles aan elkaar te schrijven, omdat compilatiealbum zonder streepje geschreven moet worden. Stijn 3 aug 2008 12:37 (CEST)

• Maar "Het mag dus ook allemaal mét een streepje" is een onjuiste conclusie. We hebben het daarover hier al vaker gehad; het koppelteken wordt gebruikt om de leesbaarheid te bevorderen, dus zeker niet altijd.
• Niemand schrijft de samenstellingen koffieautomaat, koffieonderneming en koffiearoma met een koppelteken; sterker nog, ze komen aaneengeschreven voor in de Woordenlijst. Dan zou het raar zijn om opeens theeonderneming wél met een koppelteken te gaan schrijven.
• Als je inderdaad wilt spellen volgens de regels van de Taalunie (en dat hebben we hier nu eenmaal afgesproken), dan is het ook in de geest van die regels om het facultatief koppelteken spaarzaam te gebruiken: alleen bij reële problemen voor de leesbaarheid. Het "mag" niet allemaal met een koppelteken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 13:24 (CEST)

Ik ben net terug van vakantie, dus ik reageer een beetje laat. Met "allemaal" verwees ik naar alledrie de Engelse woorden die ik eerder had genoemd. Het citaat, nogmaals, komt van de pagina "Engelse samenstellingen en woordgroepen aaneen of los", dus alle Engelse woorden mogen met streepje worden geschreven, jouw (Nederlandse) voorbeelden inderdaad niet. Maar we zijn het in ieder geval eens dat we geen streepjes gebruiken, Stijn 15 aug 2008 12:30 (CEST)

Karakter, het boek van Bordewijk

Ik heb het lemma over Karakter, het boek van Ferdinand Bordewijk aanzienlijk uitgebreid, en ik wil mensen uitnodigen om op de volgende punten commentaar te leveren:

• Ik heb er geen leeswaarschuwing boven gezet, aangezien in dit type boek het verklappen van de plot niet zo belangrijk is. Ik heb er echter geen moeite mee om die alsnog te plaatsen. Zijn hier richtlijnen voor?
• Een boekbespreking heeft onvermijdelijk iets van origineel onderzoek in zich, want het alternatief zou zijn: alleen boeken bespreken die je niet gelezen hebt. Ik vind dat ik het eigen onderzoek binnen de perken heb gehouden, maar andere meningen zijn welkom.
• Het is mijn eerste boekbespreking op Wikipedia, en ik ben er behoorlijk tevreden over. Toch kan ik elementaire fouten gemaakt hebben, temeer daar ik geen expertise in taal- en literatuurwetenschap heb.
• Bij onze Franse broeders tref ik in Fr:Réalisme magique (Belgique) ene Ferdinand Bordewijk aan. Dit lijkt mij onzin. Tenzij iemand mij weerhoudt ga ik die binnenkort schrappen.
• Een technische vraag: op zoek naar interwiki's zoek ik op de, fr en en, daarna stopt het bij mij. Dit is onbevredigend. Is er een geautomatiseerde werkwijze om die op te sporen? In dit geval komt daar nog bij: "en daarbij de iw's over de film te vermijden?" Bertux 3 aug 2008 22:53 (CEST)

• • Magisch realisme lijkt mij niet direct onzin; voor de Nederlandse (niet: Belgische) literatuur is het nogal een vage term. Wellicht valt het ook door Bordewijk zelf omarmde surrealisme te overwegen. Maar schrappen zou ik hem niet zo gauw bij MR.
  • Leeswaarschuwingen vind ik per definitie ondingen. Ik werk aan een handleiding voor boekbesprekingen, waarin ik ga benadrukken dat dit géén uittreksels zijn. Het kopje "Verhaallijn" in Karakter vind ik wat uitgebreid, maar ook weer niet té uitgebreid, temeer daar het met analyse verweven is.
  • Bij een bespreking valt het verwijt van "eigen onderzoek" niet geheel te ondervangen. Toch gaat het zelden om voldragen literair onderzoek; veeleer is het " eigen waarneming". Dat moet maar mogen. Wel valt het natuurlijk aan te bevelen de vakliteratuur te verwerken in een artikel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2008 00:31 (CEST)

Hallo Bessel, bedankt voor je reactie. Een paar kleine puntjes:

• Het stoort mij niet Bordewijk in het magisch realisme aan te treffen; hij heeft inderdaad in die hoek gepubliceerd. Het lijkt me wel onjuist hem als Belg aan te duiden. Met het schrappen gaat denkelijk niet veel verloren, gezien het rood van zijn Franse link.
• Het ontbreken van overduidelijke kritiekpunten jouwerzijds vat ik op als een compliment. De vakliteratuur kan een volgende fase zijn, mijn eerste doel was het artikel toonbaar te maken. Ik hoop maar dat ik iets begrijp van die vakliteratuur, of die allereerst als zodanig herken. Bertux 4 aug 2008 00:47 (CEST)

Sorry, Bertux, ik had je dus compleet verkeerd begrepen; nee, een Belg was hij zeker niet. Het artikel is zeker een compliment waard. Bij vakliteratuur hoef je trouwens niet meteen aan dissertaties te denken of zo; de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur wijst ook nog weleens de weg (openbare bibliotheek), al moeten we er niet uit overschrijven. En er is, als ik me goed herinner, bijvoorbeeld een essay van Vestdijk over Karakter, maar ik kan het nu natuurlijk weer eens niet vinden. "Dat vader en zoon elkaar haten, is geen uitzondering" of zoiets. Maar je hebt gelijk: het artikel is méér dan toonbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2008 00:55 (CEST)

En dit [41] [42] bijvoorbeeld zou dienstig kunnen zijn. Anten is trouwens op Bordewijk gepromoveerd, over dissertaties gesproken. Zeker betrouwbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2008 01:03 (CEST)

Misschien helpt ook deze passage uit mijn Hubert Lampo-biografie:

(...) maar Lampo paste haar toe op een voor de Nederlandse literatuur vrijwel geheel nieuwe thematiek (het hier bewust bedoelde voorbehoud geldt enkele vroegere werken van Simon Vestdijk (De Kelner en de Levenden) en Ferdinand Bordewijk (Fantastische Vertellingen), die achteraf zonder twijfel tot het magisch realisme gerekend mogen worden).

Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 15 aug 2008 08:32 (CEST)

Taalkundige termen

Een probleempje binnen de taalkunde is dat er zoveel termen zijn die hetzelfde betekenen... weet iemand of er misschien artikelen over pro-drop en het verbaal nomen zijn onder andere namen? Bedwyr 15 aug 2008 17:35 (CEST)

• Volgens mij over geen van beiden. Een trucje: zoek het artikel op de en: en kijk of er een interwiki is naar de nl:. Dat is hier in geen van beide gevallen zo. Het is natuurlijk geen waterdicht trucje.
• Opvallend is wel dat ons zelfstandig naamwoord wel iets heeft over van werkwoordsvormen afgeleide nomina, maar niet over het verbaalnomen zelf.
• Het probleem dat je signaleert, heeft trouwens een tegenhanger: één term voor meerdere begrippen. Want wat bedoelen we bijvoorbeeld precies met "semantisch veld"? Recent hadden we de discussie over streektaal. Ik heb ook al eens twee artikelen aangemaakt over volkstaal. Wel, heel veel succes, Bessel Dekker 15 aug 2008 17:46 (CEST)

OK, bedankt. Ik dacht dat er misschien een Nederlands woord voor was. Zowiezo apart dat het Nederlands zijn eigen taalkundige termen heeft ontwikkeld voor van alles, terwijl de rest van Europa gewoon het Latijn heeft overgenomen... Bedwyr 15 aug 2008 18:10 (CEST)

De rest van Europa? Dat valt reuze mee (of tegen). De Romaanse talen wel. Het Engels ook. Maar bekijk voor de aardigheid eens het rijtje interwiki's bij Bijvoeglijk naamwoord. Daar zitten heel wat talen bij waar ze eigen termen hebben. Fransvannes 15 aug 2008 19:34 (CEST)

De vraag of Brittannië eigenlijk wel bij Europa hoort, laten we liever als onbeantwoordbaar terzijde. Dat de traditionele grammatica met Latijnse woorden werkt, laat ik gelden; ze wordt dan ook wel klassicistische grammatica genoemd. Kijk eens in de lijst voorin Moonen (1706): Latijnse termen met hun Nederlandse vertaling.

Maar nu het Engels. Zeker, noun, substantive, plural, modal preterite en ga maar door. Ook weer klassicistisch. Maar ook past tense, word, agreement, back formation. Het is, toegegeven, maar net naar welk stadium van taalbeschouwing je kijkt.

Overigens ben ik oprecht reuze benieuwd naar dat artikel over pro-drop. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 aug 2008 21:51 (CEST)

Iets... erbij( )zetten / er bijzetten / erbijzetten?

Welke van de drie is juist? Ik gok op "er bijzetten". Sεrvιεи | Overleg » 12 aug 2008 21:09 (CEST)

Ik zou daar juist niet op gokken. "bijzetten" afzonderlijk betekent althans iets geheel anders dan jij bedoelt, vermoed ik. "De Nieuwe Kerk te Delft heeft een sterke band met het Huis van Oranje. Alle Oranjes tot nu toe werder er bijgezet". Paul B 12 aug 2008 21:13 (CEST)

Excuus, de Van Dale geeft wel degelijk "plaatsen bij" als betekenis van "bijzetten", en dus zou "er bijzetten" nog steeds mogelijk zijn. Paul B 12 aug 2008 21:15 (CEST)

Eigenlijk gaat het om een andere vraag, en die luidt: wat bedoel je?

• Toegespitst: de vraag luidt: welk werkwoord bedoel je? In dit geval dus: Wil je een werkwoord zetten gebruiken of een werkwoord bijzetten? Als je "plaatsen (in de buurt van iets)" bedoet, gebruik je zetten bij / bij zetten. Als je "toevoegen" bedoelt, gebruik je bijzetten.
• Een andere test: kan het partikel bij in dit verband als voorzetsel worden gebruikt? Ze hebben de stoel bij het oud vuil gezet. → Ze hebben de oude stoel erbij gezet. Maar: Ze hebben hem bijgezet in het familiegraf. → Ze hebben hem er bijgezet.
• Speciale problemen zijn er trouwens nog bij een combinatie van voorzetsels/voorzetselbijwoorden.
  Welke spaties zijn juist in *Hij wilde er van door gaan? Een werkwoord "vandoorgaan" betaat niet, er is wel een "doorgaan", maar dat betekent iets anders: juist is Hij wilde ervandoor gaan.
  En in *Hij wilde er mee door gaan? Hier wordt wel het werkwoord "doorgaan" ("voortzetten, continueren") bedoeld, en dat laten we intact: juist is Hij wilde ermee doorgaan.
  Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2008 22:16 (CEST)

Het gebruik van "er" is vaak overbodig ("expletief"), vooral als er al een plaatsbepaling staat. In de zin "Ze hebben hem er bijgezet" waarbij "er" "in de familiekelder" vervangt, merk je dat de taalkundige bezig is met substitutieproefjes (de ANS en andere grammatica's die zich beroepen op het structuralisme, staan er vol van). De begrafenisondernemer of de familie die zo'n zin zouden moeten gebruiken zouden spontaan "er" vermijden en in geval van een vervanging van/verwijzing naar de familiekelder schrijven: "hier" of "daar" naargelang van de context: Ze hebben hem hier(in) bijgezet.--RobSchop [geef een gil!] 15 aug 2008 00:57 (CEST)

Zeker, maar het hangt natuurlijk ook af van betekenis en context. "Dat woord zou ik er maar niet bij zetten." Dan kan er natuurlijk niet weg. Overigen heeft mijn vader, begrafenisondernemer, volgens mij nooit in zijn leven het woord "bijzetten" gebruikt, maar dat is weer heel wat anders. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 01:12 (CEST)

Jawel, maar ik heb het natuurlijk alleen over het apart gebruikte "er" (een verzwakte vorm van "daar"), niet over eender welk scheidbaar (dus niet altijd, maar vaak gescheiden geschreven) voornaamwoordelijk bijwoord (= voorzetselvnw.) met er-. Dat heeft dan niks met context te maken. De mogelijke overbodigheid van "er" vind je bijv. in zinnen als: In mijn pennenzak zitten er zes balpennen tegenover niet weglaatbaar wanneer je de zin met "er" laat beginnen: Er zitten zes balpennen in mijn pennenzak. "Er" zorgt er meestal voor dat een zin ritmischer loopt. Om terug te komen bij de voorbeeldzin: als ik beweer dat de familie of je vader (!) spontaan "er" zou vermijden en "daar" of "hier" zou gebruiken, beweer ik in feite dat een taalgebruiker onbewust-spontaan een verwarring tussen "er" en "erbij" zal vermijden. Alleen een cabaretier zal met opzet zulke verwarringen oproepen. We kunnen es lachen met deze zin: "Bij het uitgaan komt het er niet op aan, waar je heengaat, maar wel waar je van uitgaat." (of iets stroever: "Bij het uitgaan komt het niet aan op waar je heengaat, maar wel op waar je van uitgaat.") RobSchop [geef een gil!] 16 aug 2008 22:08 (CEST)

Ik denk dat we het eens zijn. Bessel Dekker 17 aug 2008 00:37 (CEST)

Woordenlijst Nederlandse Taal/Groene Boekje

Over de titel van het artikel Groene Boekje is discussie op de betreffende overlegpagina. Hier de relevante discussiestukken:

Titel 

Het lijkt me logischer als de titel van dit artikel Woordenlijst Nederlandse Taal is en Groene Boekje een redirect.Madyno 20 jun 2007 12:29 (CEST)

• Ik zou het zo laten. Zo leerde ik dat Groene Boekje nog andere betekenissen heeft. En ook omdat men nu al spreekt van het Witte Boekje als tegenhanger. Overigens, op `Woordenlijst´ alleen zonder `Nederlandse Taal´ erbij te hoeven tikken zit ook al een handige redirect. --Dartelaar [schrijf me!] 20 jun 2007 13:19 (CEST)
• Ik heb geen bezwaar tegen een eventuele titelwijziging. – Spraakmaker 20 jun 2007 20:59 (CEST)
•  Voor Ik ben groot voorstander van titelwijziging. Dat is immers de naam van dat ding, Groene Boekje is hoe het in de volksmond ook wel genoemd wordt. Net als met Bieb. Leren dat iets ook nog een andere betekenis heeft kan in mijn beleving nooit reden zijn om een verkeerde titel te handhaven. Bevondien kun je dan ook nog een zinnetje opnemen zoals ze dat op de Engelstalige Wikipedia doen, bijvoorbeeld bij en:Graphics Interchange Format. Migiloviz (overleg) 13 sep 2007 19:00 (CEST)

En:

Officiele naam 

Is de officiele naam niet Woordenlijst der Nederlandse taal? Moet het lemma dan niet zo heten, met een redirect voor diegenen die zoeken op GB? Of kiezen we voor de bekendste naam, net als bij Tachtigjarige Oorlog, officieel De Opstand (in de Nederlanden)?

Mark Coenraats 19 jun 2008 19:12 (CEST)

De officiële naam is Woordenlijst Nederlandse Taal, maar "Groene Boekje" is zo ingeburgerd dat op het GB van 2005 zelfs op de omslag staat "het Groene Boekje", boven de officiële titel, die in kleinere letters is afgedrukt. Ik zie geen probleem in het gebruik van de informele naam. Sixtus 19 jun 2008 21:01 (CEST)

Zie ook hierboven trouwens, het onderwerp is eerder ter sprake geweest (maar er is weinig mee gebeurd). Sixtus 19 jun 2008 21:04 (CEST)

Ach ja, grijze gebieden. We hebben immers ook geen lemma Een nieuw christelick Liedt, gemaect ter eeren des Doorluchtigsten Heeren, Heere Wilhelm Prince van Oraengien, Grave van Nassou, Patris Patriae, mijnen G. Forsten ende Heeren. Waervan d'eerste Capitael letteren van elck veers zijner F.G. name meebrenge of wat er ook precies op het titelblad van het Wilhelmus stond 😉 Paul B 19 jun 2008 21:16 (CEST)

Misschien, beste Paul, wordt het 'Wilhelmus' in een (min of meer gerenomeerde) bundel als Domweg gelukkig in de Dapperstraat daarom ook Een nieuw christelick Liedt genoemd met de rest als ondertitel. De vraag luidt dan ook of wij, net als bekende en/of gerenomeerde werken de officiele titel handhaven, of niet. Zoals hierboven verwoord: zou een artikel genaamd bieb in onze encyclopedie passen?

Nogmaals, Mark Coenraats 23 jun 2008 22:00 (CEST)

Dat wist ik inderdaad niet, en daarmee gaat mijn flauwe grap dus ook volledig de mist in . Blijft over het "grijze gebied"-argument. Doorslaggevend kunnen zijn i) de "officiële" naam, en ii) de naam die (vrijwel) algemeen wordt gebruikt. Er zijn gevallen waarin deze twee niet dezelfde zijn, zie bijvoorbeeld Prinsjesdag en Derde dinsdag in/van september, Stopera en Stadhuis/Muziektheater. In het geval van het Groene Boekje zou je trouwens onderscheid kunnen maken tussen de Woordenlijst, die een lijst woorden is, en het Groene Boekje, een uitgave op papier van diezelfde Woordenlijst door de Sdu. Paul B 24 jun 2008 11:06 (CEST)

Paul,
Sympathieke reactie, bedankt. Ik kan me wel een beetje vinden in je argument, maar ik probeer een discussie te openen die koers zet. Zie het als het onderscheid tussen de naam 'water' (algemeen) en H2O (scheikundig vakjargon). In principe zo je dan nog kunnen kiezen in lemma's die aan Taalwetenschap gerelateerd zijn (bijvoorbeeld het lemma over het GB, of over de NOMINATIEF) de officiele term te gebruiken (zoals H2O in Scheikunde) en in andere lemma's waar het GB en passant aangehaald wordt gewoon te spreken over GB, zoals op een overlegpagina.

Sympathieke groet en nogmaals bedankt voor je serieuse reactie, Mark Coenraats 24 jun 2008 13:22 (CEST)

Vooralsnog brengt deze discussie niet veel voort. Ik ben geneigd de lemmatitel te veranderen in de naam van het boekje, met GB als redirect. Zijn er tegenstanders?

Mark Coenraats 8 jul 2008 19:30 (CEST)

Er lijkt geen consensus bereikt te worden.

Wat vinden jullie?

Groeten, Migiloviz (overleg) 14 aug 2008 10:40 (CEST)

Als ik op Woordenlijst zoek kom ik terecht op Groene Boekje. Zo noemt volgens mij (vrijwel) iedereen het. We maken deze encyclopedie toch voor onze lezers? De doorverwijzing is er dus al voor de mensen die met alle geweld de "officiële" benaming willen gebruiken. Wat is het probleem? Patio 14 aug 2008 11:56 (CEST)

Het 'probleem' is simpel: in de volksmond zeggen we de bieb en vaak schrijven we A'dam/R'dam en WOII. Ook zeggen we zeer vaak da's i.p.v. dat is. Al deze ingeburgerde zaken noemen we ook bij de officiele naam/manier in Wikipedia. Een 'probleem' is het niet, het gaat om de vraag hoe we Wikipedia naar buiten willen laten komen. Mark Coenraats 14 aug 2008 13:42 (CEST)

Dit is nu echt een non-issue.

• Het verschil tussen bieb en bibliotheek is van een geheel andere orde: verschil tussen gemeenzaam een meer neutraal. Er is een connotatieverschil. De begrippen zijn niet onderling uitwisselbaar zonder gevoelsverlies. Andere voorbeelden betreffen veeleer het verschil tussen spreektaal en schrijftaal: het zijn beslist geen "ingeburgerde zaken".
• Uit de discussie (OP) blijken dan ook nog andere misvattingen. Zo is H₂O helemaal niet hetzelfde als water, en terecht zijn er twee aparte artikelen.
• Tussen Woordenlijst Nederlandse Taal, een lijst, en Groene Boekje, de fysieke weerslag van die lijst, bestaat echter nauwelijks een connotatieverschil of een tekensysteemverschil, hooguit een metonymisch verschil. Dat is iets volslagen anders. De beide begrippen worden in dit geval zonder problemen dooreen gebruikt. Dat zou in de tekst kunnen worden uitgelegd, een beetje helder, maar vooral een beetje beknopt. Maar dat is al gebeurd, en daarbij kunnen we het laten.
• Ik vind het niet vreemd dat de discussie weinig oplevert, met permissie. Sorry, maar er is geen enkele goede reden voor titelwijziging. De wens om tot een "juiste" lemmatitel te komen, lijkt mij gebaseerd op een misvatting. Op die manier zou er een verschil gepostuleerd worden dat niet bestaat, en zou bij onszelf de mening kunnen postvatten dat er een probleem is. Met Patio ben ik het volmondig eens: de lezer heeft hierbij geen belang, en wij construeren een probleem. Gewoon van de titel afblijven, zou ik sterk adviseren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 14:33 (CEST)

Wat is een non-issue? Is dat een issue die geen issue is? Nee, want dat is in tegenspraak met zichzelf. Wat betekent het dan? Dat je het onbelangrijk vindt? Schrijf dat dan (of liever nog, denk het) en bemoei je er verder niet mee.

• Het verschil tussen bieb en bibliotheek is nu juist precies hetzelfde als bij Groene Boekje en Woordenlijst Nederlandse Taal, dat is ook de reden dat ik dat voorbeeld heb aangehaald. Woordenlijst Nederlandse Taal is hoe het ding officieel heet, en Groene Boekje is hoe het in de volksmond ook wel genoemd wordt. Pik en penis, kut en vagina.
• Je schrijft dat uit de discussie (OP) dan ook nog andere misvattingen blijken. Is dat een gevolg van deze discussie? Of is het juist irrelevant?
• Woordenlijst Nederlandse Taal is niet een lijst en Groene Boekje is niet de fysieke weerslag daarvan. Woordenlijst Nederlandse Taal en Groene Boekje zijn precies hetzelfde, alleen de naam is anders, en de discussie hier is wat de correcte naam is.
• Ja, je hebt toestemming om het vreemd te vinden dat de discussie weinig oplevert, ga je gang. Maar natuurlijk is er een discussie met betrekking tot de titel, we zijn haar op dit moment aan het voeren. Er zijn mensen die de huidige titel als onjuist ervaren, en dat is het probleem. Het is dan niet zo aardig om te zeggen dat er een probleem geconstrueerd wordt. Natuurlijk, construeren is een mooi en duur woord, maar wat je eigenlijk zegt is dat er problemen gezocht worden die er niet zijn. Kun je vinden, maar opnieuw, bemoei je er dan niet mee. Groeten, Migiloviz (overleg) 14 aug 2008 21:21 (CEST)

Kijk, je kunt altijd een kwestie opwerpen en vragen wat men ervan vindt. Je loopt daarmee de kans dat iemand er iets van vindt waarmee je het niet eens bent. Dan gaat het niet aan te roepen dat diegene zich er niet mee moet bemoeien. Overigens: bemoeien mag hier altijd, ook ongevraagd.

Inhoudelijk: dat iets als fout ervaren wordt, betekent niet dat het fout is. Maar al te vaak worden (talige) zaken als fout bestempeld. Tegen dat soort schoolmeesterij, die vaak uitsluitend op gevoel is gebaseerd, zal ik me blijven verzetten. Als iets fout wordt gevonden wat het niet is, dan is dat inderdaad een geconstrueerd probleem.

Maar ook geconstrueerde problemen zijn problemen. Wat we hebben zijn twee juiste namen voor hetzelfde boekje. Een lange, officiële, minder vaak gebruikte naam en een korte, informele, veel gebruikte naam. Dan is de keus duidelijk, vooropgesteld dat we uitgaan van WP:NAAM. Fransvannes 14 aug 2008 21:35 (CEST)

Nou ik geloof dat ik redelijk inhoudelijk gereageerd heb. Feit blijft wel dat ik niet zo goed snap waarom iemand zich met een discussie bemoeit die hij of zij kennelijk niet de moeite waard vindt. En het gaat hier ook niet over goed of fout maar over goed of beter. Dat is geen schoolmeesterij, maar gewoon een poging Wikipedia zo goed mogelijk te maken.

De pagina waaraan je refereert heeft overigens deze link naar het betreffende artikel [[Woordenlijst der Nederlandse taal|Groene boekje]]. De suggestie die hiervan uitgaat kun je zelf wel bedenken.

Verder staat er:

• Eenduidigheid gaat nog boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over.

De bedoeling is natuurlijk dat we Amsterdamconstructies zo veel mogelijk moeten vermijden.

Er staat ook:

• Hou op dit punt als vuistregel aan dat (...) als X de ondubbelzinnige naam is, maar iedereen kent het als Y, er een redirect van Y naar X moet komen.

Groeten, Migiloviz (overleg) 14 aug 2008 22:21 (CEST)

Tja, wie kaatst moet de bal verwachten; dat geldt voor Migiloviz en voor mij. Alleen nog wat korte puntjes dan.

• Als het Groene Boekje niet de fysieke weerslag is van de Woordenlijst, dan zit het Taalunieversum zelf verkeerd, wanneer het spreekt van "de papieren uitgave van de Woordenlijst, het Groene Boekje" [43].
• Niettemin blijft dit een non-issue (een zeer duidelijk begrip, net zoals het wat bekendere "non-event"). Ik vind dit probleem inderdaad "geconstrueerd", en ook dat woord veronderstelde ik bekend. Het is trouwens niet een teken van kracht om te zeer de aandacht naar woordkeus af te leiden; inhoudelijke argumentatie overtuigt eerder.
• Een metonymische relatie is wel degelijk iets heel anders dan een connotatieve. Het is niet de taak van het Taalcafé dat te bewijzen; dan doen taalboekjes al volop.
• Uiteraard zal ik me met taalzaken blijven bemoeien, ook als blijkt dat ik het daarmee niet iedereen naar de zin kan maken. Voor taalkundige argumenten houd ik me aanbevolen.
• Ondertussen besef ik dat de toon van mijn eerste reactie milder had kunnen zijn. Het zou mijn argumentatie echter niet hebben veranderd. Bessel Dekker 14 aug 2008 22:33 (CEST)

• Dit blijkt hier weer eens een Nederlands onderonsje "in de volksmond zeggen we de bieb". Die "we" is dus de auteur + x aantal Nederlandstaligen. Nu "we" zeggen hier in Vlaanderen nooit bieb. Hoogstens komt "bib" in het studentenjargon voor. Het betekent dan iets anders dan bibliotheek. Een bibliotheek is hier ("bij ons") een gebouw voor boeken-uitleen/raadpleging. Dikwijls door de overheid (gemeente, provincie,...) opengesteld. In het sutdentenjargon is de "bib" meestal het gedeelte van de school of het faculteitsgebouw waar men een boek kan gaan lezen/uitlenen. Zoals dat gebouw ook meestal nog een "lab", een "cafetaria" en een magazijn heeft. De vergelijking bieb-bibliotheek met Groene Boekje - Woordenlijst gaat dus niet helemaal op. Maar over de grond van de zaak denk ik: wij maken de encyclopedie voor gebruikers. Als die wat meer willen vernemen over het onderwerp, zullen (schat ik) minstens 95% eerst "groene boekje" intikken. Dus dat verdient de voorkeur. Overigens vind ik dit alles spijkers op laag water zoeken, want de redirect is een mooie uitvinding. Door de wol geverfd 14 aug 2008 22:51 (CEST)
  • Even te mijner informatie, DDWG: spreek je bib dan ook uit met een korte /i/? (Zowel het regiolectische bib als het regiolectische bieb lijken mij na jouw uitleg trouwens spreektaal; daarentegen komt het Groene Boekje ook nog veelvuldig in de schrijftaal voor). Bessel Dekker 14 aug 2008 23:31 (CEST)
    • Als ik als Vlaming hier even mag mijn tussenkomst plaatsen: ik en mijn familie gebruiken "bib" heel vaak om te verwijzen naar de bibliotheek en ja, wij spreken die met een korte /i/. "Bieb" wordt denk ik niet gebruikt in Vlaanderen. Jurre 15 aug 2008 03:20 (CEST)
      • Bedankt! Bessel Dekker 15 aug 2008 14:38 (CEST)

Ditmaal de inhoud van het artikel Groene Boekje

Ook over het artikel Groene Boekje zélf valt het een en ander te zeggen. Het taalgebruik kan op kleine puntjes worden verbeterd, maar meer inhoudelijk heb ik de volgende bezwaren:

• Wat er over rol en functie van de Leidraad staat, lijkt mij niet juist.
• Inhoudelijk wordt op de controversen rond het recentste Spellingbesluit weinig ingegaan.
• Bijstellingen ten opzichte van de regeling uit 1995 komen niet aan de orde.
• De beschrijving van de Woordenlijst in engere zin schiet tekort (syllabisering, morfologie, genus, niet-prejudiciëren over zaken als bestaansrecht, merkenrecht).

Zou het geen vruchtbaar idee zijn als het artikel wat werd herschreven? Zo ja, kunnen collega's dan nog andere aspecten benoemen die vermelding of bewerking zouden verdienen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 16:59 (CEST)

We moeten erover waken dat de wikipedia een encyclopedie blijft, geen verzameling vakartikelen wordt. Maar het is vanzelfsprekend een smalle grens. Ik herinner me dat het vermelden van het aantal pagina's van de delen (in de laatste editie), om enigszins het belang van elk deel weer te geven, door mij is toegevoegd. Waarom zou je juridische kwesties insluiten bij de beschrijving van de woordenlijst: staat er iets over dit niet-prejudiciëren in de gedrukte versie, zo ja, welke pag.? Ik zie dat je intussen wijzigingen hebt aangebracht: zou het niet ook nuttig zijn een titelwijziging/-verwisseling uit te voeren tussen spellingbesluit en spellingwet?--RobSchop [geef een gil!] 16 aug 2008 18:11 (CEST)

• Dit lees ik nu ik klaar ben ... tja, eigen schuld. Ik heb nu inderdaad naar de wét verwezen; het betreffende artikel zou beter de andere titel kunnen krijgen, daarmee ben ik het eens. Alleen impliceert dat wel enige herschrijving; andere definitie, andere nadruk. Dat kan ik niet uit mijn hoofd, moet ik toegeven.
• De paginatotalen klopten niet geheel, dus die heb ik veranderd, en ik heb ook het voor- en het nawerk, dat nu eenmaal bij ieder boek voorkomt, niet meer vermeld.
• Over dat prejudiciëren moet ik nadenken, daar heb je een punt. Anderzijds worden wel D-trein, NMBS en dergelijke opgenomen, en volgens mij wil daarmee niet gezegd zijn dat op die woorden geen merkenrecht rust.
• Ik denk niet dat dit een vakartikel is geworden. Veeleer geeft het aan wat er zoal in het GB te vinden is, en wel voor de algemene lezer, die ook spelt. Het betreft vooral voorbeelden bij wat er al, summierder, stond; volgens mij is de tekst daarmee juist toegankelijker. Tweede lezing zou zeer welkom zijn, want misschien slaat bij mij inmiddels de bewustzijnsvernauwing toe.
• Enkele twistpunten komen inderdaad aan de orde, maar volgens mij beperk ik me daarbij tot vragen die zich in de praktijk van alledag vaak voordoen. Hoe dan ook, ik heb mijn werk eraan nagenoeg afgerond, en collega's moeten maar beslissen of ze er veranderingen in willen aanbrengen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 aug 2008 19:22 (CEST)

Maas-Rijnlands

Beste collega's,

Onlangs werd het op origineel onderzoek gebaseerde artikel Maas-Rijnlands verwijderd (zie hier voor de discussie terzake), een artikel in dezelfde "origineel onderzoek"-reeks als de eerder wegens dezelfde reden verwijderde artikelen Drielandenlimburgs, Periferie van het Duits, Periferie van het Nederlands en Rhoe van Obsinnich. De meeste verwijzingen naar dit Maas-Rijnlands-artikel heb ik inmiddels uit de andere artikelen verwijderd (het waren grotendeels "zie ook"-verwijzingen) maar er blijven er nog een aantal achter die ik, met mijn gebrekkige kennis van taalkunde, niet kan verwijderen aangezien ze in de lopende tekst van andere taalkundige artikelen zijn verweven. Kunnen jullie daar 'ns naar kijken en ze opruimen? Alvast bedankt! Groeten, Tjipke de Vries 16 aug 2008 12:41 (CEST)

• Ik wil dat best doen, maar het is mijn specialisme zeker niet; dus misschien is het bescheidener te wachten tot een deskundiger collega zich meldt.
• Is het dus je bedoeling dat alle verwijzingen naar de term Maas-Rijnlands verdwijnen? Of moet er ook iets voor in de plaats komen? Dat eerste zou veelal mogelijk zijn door verwijdering van een zin of zinsnede. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 aug 2008 19:27 (CEST)
  • Daar waar het een enkele losse opmerking of een op zichzelfstaande zin was heb ik die reeds verwijderd. Maar bijvoorbeeld op Zuid-Gelders en Noord-Limburgs staan langere verhandelingen. Ook staan er hier en daar verwijzingen dat bepaalde talen samen met anderen tot het "Maas-Rijnlands" worden gerekend en o.a. op Zuidoost-Limburgs#Classificatie staat het dus ook als "tussengroep" bij de classificatie. Ik kan niet beoordelen of het simpelweg weg kan of dat er iets anders voor in de plaats hoort te staan, vandaar mijn oproep aan de meer deskundigen hier, in het Taalcafé. Tjipke de Vries 16 aug 2008 19:36 (CEST)
    • Duidelijk. We wachten even af of er een specialist is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 aug 2008 20:00 (CEST)

Vraag aan Belgische collega's

Beste collega's,

Zoals jullie weten, wordt er veel geschreven over het verschil in woordgeslacht tussen Belgisch en Hollands spreektaalgebruik. Ik het Noord-Nederlands zeggen we al gauw:

• De overdaad heeft zijn negatieve uitwerking op de kinderen natuurlijk niet gemist.

Daarentegen is het in het Zuid-Nederlands, als we tenminste de boekjes mogen geloven, in de spreektaal eerder:

• De overdaad heeft haar negatieve uitwerking op de kinderen natuurlijk niet gemist.

Klopt dit inderdaad? Ik vraag dit om fouten in een artikel dat ik momenteel bewerk, te vermijden. Nogmaals, het gaat dus om spreektaal. Jullie advies zou uiterst welkom zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 00:29 (CEST)

Om heel eerlijk te zijn denk ik dat beide vormen zouden kunnen gebruikt worden door Vlamingen. Ik denk dat voor "de"-woorden het geslacht niet erg duidelijk is en dat je beide vormen in de spreektaal zal horen, net omdat sprekers niet zeker zijn van het geslacht van het woord. Ik weet niet of er echt een voorkeur zal zijn voor "haar", dan wel voor "zijn". Jurre 15 aug 2008 03:24 (CEST)

Lichte voorkeur denk ik voor het vrouwelijke, al heb ik inderdaad ook het gevoel dat beide in het Antwerps kunnen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 aug 2008 08:31 (CEST)

Ik ben geen Vlaming, maar voel me vrij genoeg om er toch iets over te zeggen. Beetje vreemd dat in het Nederlands de daad als iets mannelijks wordt beschouwd. We nemen daar een uitzonderingspositie in blijkt uit een steekproefje dat ik zojuist heb uitgevoerd. In de meeste talen (zelfs het Duits) is het vrouwelijk. Blijkt ook uit het synoniem 'handeling'. Patio 15 aug 2008 09:32 (CEST)

Een mannelijk woord kan heel goed een vrouwelijk woord als synoniem hebben: niet de handeling is immers mannelijk of vrouwelijk, maar alleen het woord. Blijft staan dat het woord daad ook in het Nederlands ooit vrouwelijk was: dat bewijzen bijwoorden als inderdaad en metterdaad. De vraag in hoeverre dat nu nog steeds zo is, is een interessante. De woordenboeken zeggen er niets meer over. Het zou me trouwens sterk lijken als er naar de spreektaal in Vlaanderen op dit punt geen taalkundig onderzoek is gedaan. Fransvannes 15 aug 2008 11:42 (CEST)

• Ik zal kort iets over de achtergrond vertellen. Over de geslachten wordt vaak beweerd dat er zoveel fouten tegen worden gemaakt, én dat zuid en noord in gebruik verschillen. Hierin zitten twee problemen: Wordt met de zuidelijke taal de standaardtaal bedoeld, of een substraat? En: Hebben we het over schrijftaal of over spreektaal?
• Met grote verhitheid wordt het bestaan van geslachten in het Nederlands verdedigd. Zeker, die bestaan. Maar hoe precies? Let goed op gesproken taal, en je merkt dat er enorme afwijkingen zijn van de taalvoorschriften in Groene Boekjes e.d. Ik probeer nu de geschiedenis te beschrijven: de rationalisaties uit de 18e eeuw, het onderzoek (maar ook de twijfelachtige beslissingen!) van De Vries en Te Winkel, de kritiek daarop, de huidige hantering van het begrip commuun geslacht. Eén pointe is: van veel woorden wéten we helemaal niet wat het "oorspronkelijke" (wat is dat?) geslacht was.
• Bovendien veranderen woorden van geslacht, zie het voorbeeld van Frans.
• Maar in het artikel waaraan ik werk, ontkom ik toch niet aan het onderscheid tussen spreektaal en schrijfregel, en ook niet aan dat tussen noord en zuid. Ik ben blij te merken dat het onderscheid alweer zo rigide niet is.
• Inderdaad moeten we onderscheiden tussen grammaticaal geslacht (genus) en biologisch geslacht (sekse, kunne). Reeds daar ontstaan moeilijkheden: wijf is onzijdig maar wel een vrouw, en in het Frans is een sentinelle vrouwelijk maar wel vaak een man. Hoeveel groter wordt de verwarring bij woorden die een niet-levend begrip aanduiden (hutspot, gastrol: weet ú spontaan welk geslacht ze hebben?). We moeten het geslacht leren als betrof het een vreemde taal.
• Bij een aantal woorden doet het er niet meer toe, en spreken we van "commuun geslacht" (wet bijvoorbeeld; tegenwoordig zou "in naam des wets" ook mogen, al beginnen we daar maar niet aan).
• Zelfs bij het-woorden kan het moeilijk zijn. Er is betekenisverschil tussen het eigendom en de eigendom; er is geen (denotatief) betekenisverschil tussen het subsidie en de subsidie.

Hartelijk dank voor de zeer behulpzame antwoorden, Bessel Dekker 15 aug 2008 14:57 (CEST)

• Nog een late reactie van een Nederlandstalige Belg: mijn ervaring is eveneens dat in Vlaanderen het zuiden van het taalgebied vaker op het genus van het woord wordt gelet dan in meer noordelijke regio's. Taalleraren hanteren denk ik hiervoor ook vaker het rode potlood. Wij behandelen bijvoorbeeld een kat in de regel als vrouwelijk, terwijl men dat in Nederland vaker als mannelijk tegenkomt (hoe ze het dan voor een kater regelen is mij niet heel duidelijk). Dat men hier wat stricter de regels van het genus volgt (zijn/haar) heeft m.i. ook te maken met het feit dat Vlamingen veel meer dan Nederlanders en al van jongsaf (5e leerjaar) met het Frans te maken krijgen. In het Frans hangt het genus van het bezittelijk voornaamwoord namelijk samen met het woord waar het bij staat, en niet met de persoon die bezit. Het kind gaat naar zijn kamer, zijn broer gaat eveneens naar zijn kamer, terwijl de zus naar haar kamer gaat. In het Frans gaan ze allemaal naar "sa" chambre. Bij het vertalen van en naar het Frans moet men dus het woordenboek erbij halen om te weten wat het genus is. Maar zolang het niet potsierlijk wordt ("de koe likt zijn wonden" hoorde ik onlangs op de Nederlandse televisie) nemen Vlamingen ook hoe langer hoe minder aanstoot aan de (noord-)Nederlandse "vermanning". Door de wol geverfd 16 aug 2008 21:26 (CEST)
  • Dank je, DDWG. Ik onderscheid het liefst tussen wat wordt voorgeschreven en wat de praktijk is. Daarover ging mijn vraag ook eigenlijk: over de praktijk. Zoiets ligt gevoelig, ik weet het: een bewerking van mij die met geslachten te maken had, is hier door iemand op de wikipedie recentelijk "ronduit schandalig" genoemd. Niet leuk, maar mensen weten het algauw beter als het om taal gaat.
  • De praktijk is ondertussen weerbarstig, en betweterij maakt ons blind voor die werkelijkheid. Dit is nadrukkelijk niet aan jouw adres, DDWG, dat zul je wel begrijpen.
  • Toch zullen ook in de wikipedie voorbeelden van werkelijke taalbeschrijving toelaatbaar moeten zijn. Dan vind je als instrument niet alleen Van den Toorn et al., Geschiedenis van de Nederlandse taal (1997), maar zelfs de Groene Boekjes. De editie van 1954 (!) signaleerde al
    dat benoorden de grote rivieren de gesproken taal zich beweegt naar een toestand waarin niet meer drie genera worden onderscheiden, doch slechts twee, die men naar de lidwoorden kan aanduiden als het de- en het het-genus. In de de-klasse zijn dan samengevallen de substantieven die vroeger [! BD] óf mannelijk óf vrouwelijk waren.
    Dezelfde editie signaleert een gesproken zin als Je moet een kat met rust laten, als hij jongen heeft. Ik kan bevestigen dat ik die volkomen vertrouwd vind klinken.
  • Het ging mij er dienovereenkomstig bij mijn vraag om, wat in het zuidelijk taalgebied werkelijk wordt gezegd, dus zonder referentie naar woordenboek of woordenlijst, maar in spontaan taalgebruik. Dit alles ter verduidelijking.
  • Hartelijk dank inmiddels voor je inhoudelijke reactie. Uit jouw taalleraar-met-het-rode-potlood meen ik te mogen opmaken dat er wat te corrigeren vált: dan zou ook in het zuiden dus het leven sterker zijn dan de leer, toch? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 aug 2008 00:35 (CEST)

Ja Bessel, sorry dat mijn reactie niet echt een antwoord was op jouw vraag ("wat in het zuidelijk taalgebied werkelijk wordt gezegd, dus zonder referentie naar woordenboek of woordenlijst, maar in spontaan taalgebruik"), maar ik houd mij verre van iets te beweren over de "Vlaamse" spreektaal. Ik kan die immers niet kennen (wie wel?) omdat ik alleen maar mijn eigen omgeving hoor spreken, helemaal niet representatief voor de rest van Vlaanderen. Het is hier op dat punt ook een lappendeken. Nog veel succes met je artikel over het genus. Door de wol geverfd 17 aug 2008 21:42 (CEST)

• Ik had mijn vraag ook onhandig gesteld, DDWG.
• Of ik nog aan dat genus toekom, begin ik te betwijfelen. Het blijkt een terrein te zijn vergiftigd door verkettering en dogmatiek; moet ik me uitgebreid gaan inlezen, langdurig gaan schrijven om daarna voor onbenul te worden uitgekreten? Ik weeg nu af of dat de moeite loont.
• Daarbij komt dat ik recentelijk heb vernomen dat ik niet kan schrijven, en ook niet kan lezen. Welnu, als je iets niet kunt, moet je het ook niet doen; dat is mijn opvatting.
• Taalzaken blijf ik een warm hart toedragen, het wikigeruzie daarentegen roept een soort hitte op die minder welkom is. Sorry dat ik datzelfde hart hier heb gelucht! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 01:51 (CEST)

hij/ze wordt in het zuiden meestal gebruikt met een duidelijk onderscheid, terwijl "zijn" of (vaker) "ervan" steeds populairer wordt ook voor vrouwelijke niet-menselijke woorden - in gesproken taal. Geschreven wordt "haar" gebruikt (meestal weet men immers of het wordt vrouwelijk of mannelijk is dankzij het onderscheid in lidwoorden), tenzij men reflexieloos gedachteloos het Noord-Nederlands ook voor de geslachten als voorbeeld neemt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.233.244.112 (overleg · bijdragen) 2008-09-07T03:10:33

Trojaburg

Ter informatie: op het lemma Trojaburg wordt gepraat over het antwoord op de vraag of dit woord een correcte Nederlandse benaming is voor het object dat in het artikel beschreven wordt. Gaarne uw visie op Overleg:Trojaburg. Wutsje 19 aug 2008 18:14 (CEST)

Haarscheiding

Gegroet mede-wikipedianen, ik heb een vraag, wat is de vertaling naar het engels van het woord: haarscheiding? Op de Nederlandse Wikipedia staat het artikel nog niet. Ik zag de rode link bij verzoeken om artikelen staan, maar ik kan de vertaling niet vinden en ben nu wel benieuwd wat het is (de vertaling dan...). Wie kan mij helpen? MvG,J Roest 22 aug 2008 11:34 (CEST)

parting(uk) of part(us). Zie ook Kapsel (haardracht) en de interwiki links die daar staan. ∼ Wimmel 22 aug 2008 12:19 (CEST)

Hallo Wimmel, hartelijk bedankt! J Roest 22 aug 2008 13:54 (CEST)

westers schisma (1378-1417)

Geachte collegae, Even een zeer praktische vraag: hoe spellen Van Dale en Taalunie bovenstaand fenomeen. Naar mijn gevoel is dit geen historische periode (zoals de R/renaissance, het I/interbellum etc.) en nog minder een gebeurtenis. Maar ik weet uit ervaring dat Taalunie en Van Dale dit waarschijnlijk heel anders zien. Wie wil zo goed zijn het op te zoeken? Iets buitengewoon intelligents opmerken mag natuurlijk ook! Bij voorbaat veel dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 20 aug 2008 00:05 (CEST)

• Vrees niet, het volgende zal van iedere intelligentie gespeend blijken. Mij lijkt een schisma nu juist wél een gebeurtenis, en nog een tamelijk historische ook in dit geval. Daarom zou ik Westers Schisma schrijven, net zoals ik Tweede Wereldoorlog heb geleerd te moeten schrijven. Maar mijn vertwijfeling is groot en grenst aan het moedeloze; want hoewel ik daar niet tegen kan, zullen anderen ongetwijfeld een veel schrandere oplossing weten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 aug 2008 15:58 (CEST)

De laatste editie van Van Dale spelt Oosters Schisma en Groot Schisma. Westers Schisma staat er weliswaar niet met zoveel woorden in (dat noemt Van Dale dus Groot Schisma), maar we mogen gerust aannemen dat dat door de lexicografen als gebeurtenis wordt opgevat. Een uitkomst die dus tegen het gevoel van S.Kroeze ingaat, maar hem denkelijk niet verrast, terwijl hij in overeenstemming is met Bessels gevoel, terwijl de laatste mogelijk weer wél verrast zal zijn. Fransvannes 20 aug 2008 16:24 (CEST)

Verrast zeker, maar: blij verrast. Het zou nu ronduit onbeschaafd van me zijn om op het vrouwelijk geslacht van uitkomst te wijzen, dus ik hul me in preteritio! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 aug 2008 19:49 (CEST)

Heb ik je in mijn argeloosheid zomaar van een stukje onderzoeksmateriaal voorzien... Dank, ik zal het niet meer vergeten. Fransvannes 20 aug 2008 21:49 (CEST)

Geachte collegae, Veel dank voor bovenstaande briljante, en minder briljante reacties! Dank ook voor het gedegen opzoekwerk! Fijn ook om te constateren dat mijn voorgevoel correct bleek!

Het kost mij de grootste moeite om de tweede wereldoorlog als gebeurtenis te beschouwen, waar de slag om Stalingrad dat - kennelijk - niet is. Overigens ook als deze dat wel ware. Maar niet getreurd: ik zal in dezen braaf onze Taalunie volgen! hartelijke groet, S.Kroeze 20 aug 2008 23:18 (CEST)

Geachte collegae, Nog een verzoek! (Ik hoop dat men niet dol wordt!) Wil iemand misschien Babylonische ballingschap (1309-1377) opzoeken. Het gebeurtenisgehalte acht ik daarvan net zo hoog als het Westers Schisma. Op grond van analogie zou ik dus hoofdletters verwachten. Desalniettemin gok ik erop dat Taalunie/Van Dale in dit geval voor kleine letter kiezen. Bij voorbaat veel dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 22 aug 2008 22:50 (CEST)

ander nijpend probleem: woollens

Geachte collegae, Hopelijk wil iemand een buitengewoon schrandere suggestie doen als vertaling van woollens. Mijn Van Dale geeft:

I (telb.zn.) 0.1 wollen weefsel → wolweefsel;

II (mv.; ~s) 0.1 wollen kledingstukken → wolgoed.

De zin die informatie bevat die ik wil gebruiken luidt:

"All this was most especially true in Florence, the chief city of Tuscany, which had grown wealthy in the later Middle Ages from the production of woolens."

(Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p.57.)

De suggesties in Van Dale, hoewel correct, vind ik onbevredigend. Zelfs reacties gespeend van iedere intelligentie zijn welkom! Wederom veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 20 aug 2008 23:18 (CEST)

Is dat niet "laken" (2)?

la·ken1 (het; lakens)

1 doek die over iets wordt uitgespreid, vooral van linnen of katoen

2 effen viltachtige geweven wollen stof

Paul B 20 aug 2008 23:27 (CEST) (gespeend van alle intelligentie)

woollens zijn in het Engels wel "wollen kledingstukken", vrees ik (ALD). Ook wollen weefsels komt in aanmerking (SOED). Zelf zou ik, maar hoon zal mijn deel zijn, het liefst vertalen met "wollen stoffen".

"laken" is niet juist; dat is een heel bepaalde soort wol, cloth. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 aug 2008 23:34 (CEST)

Ik bedoelde dit dan ook niet als een algemeen bruikbare vertaling van "woollens", maar als ik mij niet vergis wordt het laat-middeleeuwse Florence beschouwd als een belangrijk centrum voor de lakenindustrie. Vandaar dat ik mij afvroeg of het in dit specifieke geval wellicht met "laken" te vertalen is. Paul B 22 aug 2008 12:24 (CEST)

PS Een zeer secundaire reactie, maar op grond van wiens gezag is de Slag om Stalingrad tot non-event gedegradeerd? Dit verbaast me oprecht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 aug 2008 23:36 (CEST)

reactie op PS: zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/9#slagen, concilies, vredesverdragen (verzoek aan Fransvannes) hartelijke groet, S.Kroeze 20 aug 2008 23:42 (CEST)

Ik heb het gelezen, en wel verre van mij in tegenspraak te willen begeven, laat ik het erbij. Toch vind ik het vreemd. Bessel Dekker 20 aug 2008 23:48 (CEST)

Geachte collegae, Hartelijk dank voor alle reacties, met name voor die gespeend van iedere intelligentie!

Als ik het goed begrijp is laken wel een woollen, maar zijn niet alle woollens laken. Klopt dat?

Paul B heeft helemaal gelijk dat Florence een bloeiende lakenindustrie heeft gehad.

"Volgens de geschiedschrijver Villani was de omvang van de lakenindustrie in Florence sterk teruggelopen, het aantal geproduceerde lakens daalde van 80.000 stuks in 1338 tot 24.000 in 1378."

(H.P.H. Jansen (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, p. 362.)

Mijn indruk is dus dat de Florentijnse lakenindustrie over zijn hoogtepunt heen was. Eigenlijk moet ik nodig een Nederlandse publicatie over middeleeuws textiel raadplegen, maar daar wacht ik nog even mee.

Het woord 'wolindustrie' in de betekenis 'fabricage van wollen stoffen' is toch een goed woord? Bij voorbaat dank voor alle al dan niet briljante reacties! vriendelijke groet S.Kroeze 22 aug 2008 22:50 (CEST)

Het zou me allerminst verbazen als ik hierover nog boekjes heb liggen uit de tijd dat ik Middeleeuwse geschiedenis als bijvak deed. (De lezer weet wat een bijvak is? Vroeger moest je er twee kiezen, anders studeerde je niet af. Dit was niet de slechtste keus, maar dat terzijde.) Nu uit het hoofd verder.

• Jazeker, laken is een hyponiem van wol.
• De laken- (lees ook: wol-)industrie verhuisde inderdaad van Noord-Italië naar Vlaanderen, maar hoewel het mij aannemelijk lijkt dat dit in de 14e eeuw gebeurde, zou ik dat toch moeten opzoeken. Dit is ook te vinden in niet-Nederlandstalige publicaties, en zo dadelijk ga ik eens mijn boekenkast in. Pirenne misschien?
• Mij lijkt "wolindustrie" een goed woord, zij het dat ik in de context van de 14e eeuw wellicht liever over "wolnijverheid" zou spreken.
• Waarom hebben wij eigenlijk geen Wikipedia:Humanioracafé? Het zou aimabele banden kunnen onderhouden met het Taalcafé, en ondertussen het uitgaanskwartier van onze wikipedie nog verder verlevendigen. Van tijd tot tijd voel ik ook grote behoefte om over literatuur met u allen van gedachten te wisselen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2008 23:01 (CEST)

But woollen goods soon became the chief export [from Italy, BD], at first fustians [bombazijn, weer zo'n hyponiem] woven in Italy, then from the second half of the twelfth century, cloths [lakensoorten] from Flanders and Northern France. No doubt the visits paid to the Champagne fairs by Italian merchants brought to their notice the superior quality of these cloths and suggested the possibility of a profitable trade. [...] Notarial acts in the Genoese archives inform us that before the beginning of the thirteenth century the town was exporting cloth from [...] a number of French towns. But in the course of the thirteenth century, their industry yielded place to that of Flanders and Brabant, which henceforth became the cloth region par excellence of Europe.
Pirenne, Economic and Social History of Medieval Europe, helaas in de Engelse vertaling, p. 146. De Italianen werden vervolgens uiteraard handeldrijvers en ontwikkelden de lommerd. Bessel Dekker 22 aug 2008 23:34 (CEST)

Geachte Bessel Dekker, Veel dank! Leuk! Dit stelt mij gerust.

Ik heb uiteraard niets tegen buitenlandse valiteratuur, maar het lost mijn probleem niet goed op. Dat is namelijk mijn onkunde op het gebied van de Nederlandse terminologie.

Hoe dan ook denk ik dat mijn oplossing - De stad dankte haar welvaart met name aan een bloeiende wolnijverheid, de fabricage van wollen stoffen. - inhoudelijk correct is. Stad is toch vrouwelijk? hartelijke groet, S.Kroeze 22 aug 2008 23:55 (CEST)

De zin lijkt mij volkomen correct. Met stad mag u naar eigen geoddunken handelen. In 1914 was het woord vrouwelijk, in 1954 reeds "v. (m.)", om vanaf 1995 nog slechts in de geslachtsloze categorie der de-woorden te figureren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2008 00:12 (CEST)

Inmiddels wijst Notum-sit erop dat bombazijn doorgaans uit katoen bestaat. Dat klopt, maar de samenstelling heeft zich in de loop der eeuwen gewijzigd, en de historie blijkt complex, als we een aantal naslagwerken mogen geloven. Zie mijn OP. Er is nog geen artikel bombazijn, terwijl er toch al wel veel andere artikelen zijn.

Evenzo zijn er al wel een stuk of vijf artikelen over Todorov (nog geen dp, nu wel). Geen ervan gaat over de wereldberoemde criticus Tzvetan Todorov. Ze gaan alle vijf over voetballers, geloof ik. Jawel, voetballers hebben ook bestaansrecht, dat ontken ik immers niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2008 01:37 (CEST)

Scots

Schots (taal)... heet dit in het Nederland echt Schots en geen Scots? Lijkt me verwarrend aangezien er ook dingen zijn als Schots-Engels en Schots-Gaelisch... Bedwyr 15 aug 2008 18:09 (CEST)

• Ik vrees dat we het ermee moeten doen; Scots ken ik niet. Wel zou ik altijd een verduidelijking gebruiken (Laagland-Schots), als de context dat vereist. Overigens, hier niet op zijn plaats: maar dat het een aparte taal is, daarover valt natuurlijk te discussiëren. En dan liefst, zoals bij deze onderwerpen te doen gebruikelijk, verhit! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 21:35 (CEST)

  • 

    Scotch whisky

    Zou hier sprake kunnen zijn van interferentie tussen het woordbeeld van de taal Schots en dat van wat je hier in het taalcafé kunt bestellen: Scotch?

Geniet, maar drink met mate(n). Door de wol geverfd 18 aug 2008 23:13 (CEST)

• Het vervelende nieuws is dat ook Scotch op de taalvariant kan slaan. Het goede nieuws is dat dit prachtige plaatje ons in een roezige, esthetisch verantwoorde stemming brengt. Cheers! Bessel Dekker 18 aug 2008 23:22 (CEST)

Volgens mij slaat 'Schots' zowel op Gaelisch als op de Engelse dialecten, uiterst onhandig dus. Dan zou Schots (taal) moeten doorverwijzen naar Schots-Gaelisch en Schots Engels.atalanta 23 aug 2008 18:22 (CEST)

Dode talen in Lijst van talen van de wereld?

Op dit moment staan er enkele dode talen in bovengenoemde lijst. Voordat ik daar een groot aantal aan toevoeg, wil ik graag even bespreken of het niet beter is een aparte lijst van dode talen te maken. Laten we de discussie op de overlegpagina voeren. Groeten Quasar_overleg 23 aug 2008 18:36 (CEST)

Hoegaarden witbier en Bacardi rum

Kan iemand mij vertellen of Hoegaarden( )witbier en Bacardi( )rum met of zonder spaties zijn en eventueel met of zonder hoofdletters? Sεrvιεи | Overleg » 23 aug 2008 22:08 (CEST)

• Samenstellingen, dus aaneen.
• Merknamen, dus geen verzwakt verband, dus hoofdletter. Bessel Dekker 24 aug 2008 02:39 (CEST)

Op de fles van Hoegaarden( )witbier zelf staat "Hoegaarden Witbier" is dat dan gewoon de productnaam of een spelfout (Hoegaardenwitbier)? Sεrvιεи | Overleg » 24 aug 2008 19:22 (CEST)

Als ze het zélf zo doen, treedt er een derde uitgangspunt in werking: het donorprincipe. Hoewel je van een spelfout zou kunnen spreken, volgen we voor dit product, als product aangehaald, de afwijkende spelling van de belanghebbende. Sorry, dit wist ik niet; als geheelonthoudend alcoholist had ik verzuimd op het etiket te kijken. Bessel Dekker 24 aug 2008 20:17 (CEST)

Instantie - Instance

Een NL-wiki-artikel Instantie gaat blijkbaar over een computerprogrammeringterm welke een directe vertaling is van het Engelse woord en:Instance. Op en:wiki linkt instance in een aantal computergerelateerde artikelen door naar Instantiation_(computer_science) of Instance (computer science) die allebei doorverwijzen naar en:Object (computer science), zie :en:Instantiation (computer science) en :en:Instance (computer science).
Een aantal NL-artikelen verwijzen naar de term "instantie" in de betekenis van "officiële instelling", zie: Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Instantie.
In slechts twee nl:wiki artikelen wordt verwezen naar "instantie" in de programmeerbetekenis: Objectgeoriënteerd en Datatype.
Hoe is deze discrepantie het beste op te lossen? --VanBuren 24 aug 2008 11:53 (CEST)

Wat mij betreft verdient Instantie als computerterm geen eigen artikel. Zoals het nu beschreven is, is het ook nog eens fout. Ik heb er een doorverwijspagina van gemaakt. Maar als iemand een beter idee heeft, ga je gang. ∼ Wimmel 24 aug 2008 13:40 (CEST)

Is dit niet (ook) iets voor WP:SHEIC? Absoluut niet onhartelijk bedoeld, integendeel, maar ik vraag me alleen maar af of dat niet meer expertise herbergt. En dát is weer niet onaardig bedoeld tegen Wimmel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 aug 2008 23:55 (CEST)

De "computerterm" Instantie behoeft m.i. inderdaad geen afzonderlijk artikel. Dat begrip valt gewoon onder Object; het is gewoon een bruikbare term binnen bepaalde contexten. Het begrip kan net zoals in de Engelstalige wikipedia dan ook best gewoon aldaar aangehaald worden, en de aangemaakte dp instantie lijkt me inderdaad een prima middel de lezer, die er via een inkomende link beland is, goed te sturen --LimoWreck 25 aug 2008 00:03 (CEST)

Eens! prima opgelost met de DP. Een eigen artikel voor instantie kan nauwelijks toegevoegde waarde hebben. theo 25 aug 2008 16:21 (CEST)

Waar tuingereedschap allemaal niet toe leidt...

Bladerend in mijn Van Dale Beeldwoordenboek kwam ik uit op de pagina met tuingereedschap en de rupsenschaar. Nieuwsgierig keek ik op de Wiki om te kijken of het artikel al bestond. Dat was niet het geval, en dus heb ik het even aangemaakt (zie Rupsenschaar - wie meer weet mag uitbreiden). Ik controleerde ook even de andere stukken tuingereedschap en kwam toen voor een probleempje, dat zich in mijn hoofd ook ontwikkelde tot een taalkundig vraagje.

1. Heel specifiek over tuingereedschap: mijn beeldwoordenboek vermeldt een "boomschaar" en toont daarbij een afbeelding die op een takkenschaar lijkt. Mijn Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal spreekt echter bij de definitie van "boomschaar" over "een schaar aan een lange stok". Dat brengt me in verwarring. Is een boomschaar hetzelfde als een rupsenschaar of een takkenschaar, of nog iets anders? Dat voor de tuinliefhebbers.
2. Het taalkundige vraagje dat daaruit voortkomt: is er een tak in de taalkunde die zich bezighoudt met dit soort problemen, nl. in welke mate woorden overeenkomen met concrete dingen en die benoemen? Is dat de Lexicale semantiek (dat nog niet bestaat als artikel)? Jurre 25 aug 2008 12:35 (CEST)

Van takkenschaar staat In de Engelse wiki staat iets meer dan in NLversie: en:Loppers - "Some have telescopic handles which can be extended to a length of two metres, in order to increase leverage and to reach high branches on a tree." Dus er zijn versies met lange handvatten om in bomen te werken. Met de Rupsenschaar kun je blijkbaar ook in bomen werken, maar dan moet je aan een touwtje trekken. Ik heb een dp-artikel boomschaar met verwijzing naar die twee versies gemaakt. Totdat eventueel meer informatie beschikbaar komt. --VanBuren 25 aug 2008 14:26 (CEST)

• In de taalkunde gaat het dan om werkelijkheidsindeling, en om de Sapir-Whorfhypothese, die veronderstelt dat we de werkelijkheid zien zoals de taal die structureert. Dan komen er aanvechtbare clichés: de Eskimo's zouden honderd(en) woorden voor " sneeuw" hebben, het woord "gezellig" zou geen equivalenten hebben in andere talen. Een beter voorbeeld is siblingindeling: in de Europese talen vaak naar geslacht, in Malayo-Polynesische vaak naar leeftijd. Een ander, bekend, vormen de woorden voor kleuren.
• Met lexicale semantiek heeft het wel iets te maken, hoewel die soms weer uitgaat van universele begrippen. Verwant daarmee is de cognitieve semantiek: betekenis hang af van onze perceptie van de werkelijkheid.
• Ook de vertaalwetenschap houdt zich hiermee uiteraard bezig, want verschillende talen bezigen uiteenlopende werkelijkheidsindelingen. Daardoor gaat het interwikiën nog wel eens fout: dat is namelijk deels onvermijdelijk. Er ontstaat ruis, vergelijkbaar met de verliezen die optreden bij wisselkoerseffecten of bij en:Chinese whispers. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 aug 2008 15:52 (CEST)

Mis

Hier ging wat mis. Het deel externe link staat nu waar het hoort.

Mark Coenraats 25 aug 2008 19:48 (CEST)

Externe link

Op de pagina hugenotenkruis is een externe link geplaatst naar een site die hierop duidelijk betrekking heeft. Enkel, de site is in het Zuid-Afrikaans opgesteld. Net als het Engels, misschien meer nog, is dit best goed te lezen als secundaire bron, maar kan dit wel? Zijn er richtlijnen voor links naar anderstalige pagina's? Niet elke taal is voor een breed publiek toegankelijk.

Mark Coenraats 25 aug 2008 19:46 (CEST)

• Inmiddels Nederlandstalige (Belgische) link toegevoegd. SA link is dus niet onmisbaar.

JanB46 25 aug 2008 20:09 (CEST)

• • Die sa: heb ik dan ook verwijderd, temeer daar aanklikken ertoe leidt dat je nooit meer van die site loskomt. Voorts een aantal inters toegevoegd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 aug 2008 22:45 (CEST)

Een aantal schoolmeesters denken

Taalvrienden,

Ditmaal doe ik u slechts verslag. U hoeft geen problemen oplossen, en geen vragen te beantwoorden. Het mág natuurlijk wel.

Aantal

Zoals u wellicht weet, verenigen een aantal werknemers zich in vakbonden, afhankelijk van hun werkzaamheden, en van zulke bonden bestaat er een aantal. Toch in Nederland, en in België ook, vermoed ik. Van die bonden weet ik niets, met één uitzondering: de AOb of Algemene Onderwijsbond, die een blad uitgeeft, het Onderwijsblad, waarin een ingezondenbrievenrubriek is opgenomen, post. Daarover wil ik het met u hebben.

Kort voor het zomerreces verscheen er een brief in post. De auteur "toonde aan" dat er na een uitdrukking als een aantal mensen, onderwerp van de zin, slechts één mogelijkheid was voor het werkwoord: dat moest in het enkelvoud. Natuurlijk. Die kennen we. Maar er was iets nieuws: zij gebruikte het begrip "zinskern". Weet u wat een zinskern is? Dat is een moeilijk te plaatsen begrip, sterker: hier betekende het helemaal niks.

Als zij het over "groepskern" had gehad, dan hadden we kunnen praten. De vraag is immers: wat is de kern van de groep een aantal mensen? De ANS zegt daar het een en ander over. Beschouw je ze als collectief, dan is aantal de kern (enkelvoud); bezie je ze apart, dan is dat mensen (meervoud).

Reeds voor de zomer volgden een aantal ingezonden brieven, die het pseudo-bewijs van de oorspronkelijke auteur ontkrachtten. Alsof dat nog niet genoeg was, staat in het eerste nazomernummer wéér een aantal brieven, gewijd aan hetzelfde onderwerp. Opnieuw wordt zeer nauwgezet uitgelegd dat zowel enkel- als meervoud mogelijk is, en waarom, en in welk geval.

U haalt opgelucht adem, en denkt, "Prima toch?" Mogen we dan nu verder? Nee. Want een van de brieven stelt opnieuw dat er geen twijfel mogelijk is: heeft een onderwerp een aantal in de woordgroep, dan enkelvoud!

Het is hopeloos. Je kunt er nog zoveel taalkunde bij halen, er nog zoveel ANS bij doen, het helpt niet en er verandert niks. Ik zou het bijna als volgt formuleren, en dit is stellig een grammaticaal correcte formulering: Een aantal schoolmeesters kent de taal niet; maar het schrijft wel de wet voor.

twee eerste

In een brief in hetzelfde Onderwijsblad werd ons iets eerder uitgelegd dat de twee eerste fout zou zijn: dat was immers onlogisch? Tenzij er bij uitzondering sprake was van een gedeelde eerste plaats, moest het de eerste twee zijn. Nu leert de ANS ons dat sommige taalgebruikers aan deze volgorde hechten. Daarentegen was het Kollewijn die al een eeuw geleden opmerkte dat niemand zich over deze zaak nog druk maakte.

Blijkbaar toch wel. In onderwijsland blijft men "corrigeren", ook honderd jaar later.

Toen ik net kon lezen had ik een verzameling Gouden Boekjes. Op de achterkaft stonden de titels van "de 25 eerste boekjes" en ik vond dat toen al erg raar. Bij "eerste boekje" dacht ik aan het eerste boek dat een kind zelf kan lezen, en dus waren al die 25 boekjes bedoeld om mee te beginnen.

Maar er zijn ook een heleboel verschillende aparaten met het opschrift "My first Sony". Ik heb nog nooit een "My second Sony" gezien.

Handige Harrie 26 aug 2008 10:28 (CEST)

, en

Een columnist in Onze taal vertrouwde ons ooit toe dat je vóór het voegwoord en nooit een komma mocht plaatsen. Hoe hij dat wist? Wel, dat had hij op school nog geleerd.

Dat is zorgwekkend. In de Nederlandse taaltuin voerde al iemand op die dat op school had geleerd; en wanneer verscheen dat boek van Verdenius? In de jaren veertig? Toen werd de "regel" dus al weersproken, en terecht. Zestig jaar later beleren we elkaar echter nog steeds: Mag niet! Is fout!

Renkema geeft als voorbeeld: Te koop: een jonge koe, geeft per dag veertien liter melk(,) en een goed vaarskalf. Handige Harrie 26 aug 2008 10:32 (CEST)

Afsluitende eindconclusie

We zullen hier in het Taalcafé blijven vechten. Steeds opnieuw zal een aantal pseudo-regels de kop opsteken en zijn stem verheffen. Ik weet nu waarom: de regels worden van generatie op generatie overgedragen. Een groot aantal mensen geeft weliswaar keer op keer tegenargumenten, maar zijn stem wordt niet beluisterd.

In een tijd waarin Nederlanders triomfalistisch doen over onze olympische medailles, wordt het tijd voor een taalolympiade.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2008 15:43 (CEST) Die in het bovenstaande welbewust een aantal merkwaardige constructies heeft ingevoerd

---

• Hoewel "afsluitend", voeg ik toch nog toe (een Vlaming heeft minder reden voor olympisch triomfalisme): De afsluitende eindconclusie verzoent voor- en tegenstanders? Ze hebben immers allebei gelijk: [44]. We hadden ons dus de moeite kunnen besparen. Maar daar dient een café toch voor: lekker kletsen en discuteren, en nadien doen alsof er niets gebeurd is. Drink nog eentje! Door de wol geverfd 23 aug 2008 15:52 (CEST)

• • Nee, DDWG, dat was mijn pointe niet. Ik bedoelde dat het verkeerd is om regels voor te schrijven waar die regels helemaal niet bestaan; anderen fouten aan te wrijven die zij helemaal niet maken. Hoewel je mijn bijdrage als "lekker kletsen" mag kenschetsen (vanzelfsprekend), zou ik nog veel pregnanter voorbeelden kunnen geven van onderwerpen waarbij mensen elkaar genadeloos, schoolmeesterachtig en beledigend de maat nemen. Ook hier. Misschien komt het nog eens van die voorbeelden. Mijn eerste bijdrage over het onderwerp ("taalnormering") wilde ik echter wat lichtvoetiger houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2008 15:58 (CEST)
    • Dat "kletsen" was helemaal niet pejoratief bedoeld, eerder "lichtvoetig"; overigens deel ik volledig jouw standpunt dat men geen regels moet maken, tenzij die een leid-raad én een lei-draad zijn. Voor- en tegenstanders van een overbodige regel is helemaal te gek. Veel succes nog met jouw taal(ont-)normering. Ik zou het niet wagen daaraan te beginnen. vriendelijke groet. Door de wol geverfd 23 aug 2008 19:51 (CEST)

Gelukkig bestaat er al een Taalolympiade. Weliswaar voor scholieren, maar je moet ergens beginnen. Fransvannes 23 aug 2008 21:52 (CEST)

En "mijn" team heeft het dit jaar heel goed gedaan! :) Jörgen^? ! 23 aug 2008 22:07 (CEST)

• DDWG, dat snap ik, hoor, en ik ben geenszins gekwetst.
• Frans, juist bij scholieren moet je beginnen, dus hoera.
• Jörgen, van harte.
• De naam is dus Taalkunde Olympiade. Neenee, ik zeg niets! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 aug 2008 02:28 (CEST)

Tja, de meeste schoolmeesters zijn ook geen taalkundigen. Wel vreemd om te bedenken dat de opstellers van het groene boekje wel taalkundigen zijn en dat die toch iets minder star zouden moeten zijn. Leuke voorbeeldjes... Bedwyr 25 aug 2008 22:30 (CEST)

Wat dat betreft, bewonder ik het Witte Boekje. Overigens heb ik nog een tikje nagedacht; met een taalolympiade stond ik alleen een offensief voor tegen de taalbeheersingsdogmatiek. Daarentegen staat de Leidse Taalkunde Olympiade op een onvergelijkbaar hoger niveau; hier wordt, zie ook de oefenopgaven, werkelijk belang gehecht aan reëel taalkundig inzicht. Bewonderenswaardig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 aug 2008 22:37 (CEST)

Geslachten in het Engels

De meesten van jullie zullen wel weten dat zelfstandige naamwoorden in veel talen een verschillend geslacht (genus) kunnen hebben, zelfs als het gaat om zaken die geen biologisch geslacht hebben. Bijvoorbeeld:

Duits: Das Gesetz - Die Schule - Der Stuhl Frans: La chambre - Le village

In verschillende talen stemmen de geslachten lang niet altijd overeen, bijvoorbeeld:

Frans: Le soleil - La lune Duits: Die Sonne - Der Mond

Frans: La mer - le sel Spaans: El mar - la sal

Het genus is zichtbaar in het lidwoord (zoals in de voorbeelden hierboven) maar ook in het bijvoeglijk naamwoord en andere woorden. Verder kan het genus invloed hebben op persoonlijke voornaamwoorden (in het Frans il, elle) maar vaak is hierbij ook het biologische geslacht overwegend.

Weet je het genus van een woord niet, dan is er eigenlijk maar een oplossing: opzoeken in een woordenboek.

Nu vraag ik me af hoe het zit in het Engels. Bij mijn allerbeste weten is er in het Engels niet het minste onderscheid. Het enige lidwoord van bepaaldheid is the en ook in andere woorden kan ik geen onderscheid vinden. Alleen bij de woorden he, she, it, her', his', its is er onderscheid, maar dit is afhankelijk van het biologische geslacht en ik heb geen woordenboek nodig om me daarmee te helpen.

Wie kan mij van mijn ongelijk overtuigen? Wie toont mij dat Engelse zelfstandige naamwoorden een verschillend genus hebben?

Handige Harrie 26 aug 2008 10:06 (CEST)

Het lijkt me het handigst als deze discussie op één plek gevoerd wordt. Hij is al enige tijd aan de gang op Overleg:Geslacht_(taalkunde). Fransvannes 26 aug 2008 11:00 (CEST)

Maar dat heeft niet veel opgeleverd. Handige Harrie 26 aug 2008 11:09 (CEST)

Het is niet zinvol om hier opnieuw te beginnen. De deelnemers daar zullen hier dan verder gaan en nieuwe deelnemers zullen niet weten wat daar al gezegd is. Als de discussie daar onvoldoende heeft opgeleverd, is het voldoende om daar hier de aandacht op te vestigen. Wat nu is gebeurd, waarvoor dank. Fransvannes 26 aug 2008 11:12 (CEST)

Je hebt gelijk Frans. Met je tekst heb ik overigens goed gelachen : hier en daar klinkt hij wel cabaretesk (dat neem je me hopelijk niet kwalijk ?). Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 aug 2008 11:46 (CEST)

Mijn tekst hierboven? Ik neem je helemaal niets kwalijk en ben blij dat mijn tekst ondanks dat cabareteske toch is overgekomen. Want eigenlijk beoogde ik niets cabaretesks, maar alleen duidelijk te zijn, zonder over de inhoud van de discussie te oordelen. Fransvannes 26 aug 2008 11:51 (CEST)

In cabaret meng ik mij ongaarne, behept als ik ben met plankenkoorts. Maar wellicht mag toch vanuit de coulissen het volgende worden opgemerkt: hoewel ik mij niet geroepen acht verantwoording af te leggen aan Gebruiker:Handige Harrie, meende ik dat collega's wel recht hadden op nadere uitleg. Die heb ik op de betreffende OP gegeven. Reeds bij voorbaat maak ik mijn excuses: taalkundigen zullen er weinig nieuws aantreffen. Maar wel veel waars, dat wel natuurlijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 aug 2008 17:26 (CEST)

Voor een taalkundige wellicht weinig nieuws, maar een leek die geïnteresseerd is in taal heeft in ieder geval een nuttig uur kunnen besteden aan een boeiende discussie en een zeer lezenswaardig stuk tekst onder de kop "opening van zaken". Het is jammer dat Handige Harrie zich wellicht een klein beetje gekleineerd voelt. Maar goed, als je gesprekspartner gewoon over meer kennis van zaken blijkt te beschikken, en hij de moeite neemt om dit op een systematische manier aan ons uit te leggen, kun je daar alleen maar blij om zijn. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 26 aug 2008 23:25 (CEST)

Wit-Russisch

Voor de translitteratieliefhebbers: op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Wit-Russisch worden spijkers met koppen geslagen. Graag jullie gewaardeerde inbreng als ik iets over het hoofd heb gezien, of als het anders moet. Fransvannes 26 aug 2008 22:53 (CEST)

Twee 'nieuwe' artikelen

Twee bestaande artikelen heb ik uitgebreid/herschreven. Het gaat om

1. vragend voornaamwoord
2. onbepaald voornaamwoord

Ik zie graag andermans mening over deze artikels, zodat ik aan de finishing-touch kan beginnen.

Groet, Mark Coenraats 28 aug 2008 19:50 (CEST)

NB: weet iemand waar het als onbepaald voornaamwoord in het desbetreffende artikel thuishoort?

• Het sneeuwt

Vriendelijke groet, Mark Coenraats 30 aug 2008 13:37 (CEST)

Portaal Christendom

Ik bezocht het portaal: christendom, en ik vind onnoemelijk veel fouten. Verwijswoorden naar God, Jezus en de Heilige Geest zijn vaak onterecht met onderkast i.p.v. kapitaal, het verschil tussen B-/bijbel (met en zonder kapitaal, verschillende betekenissen!) is de schrijver niet duidelijk, kortom, het vraagt om een taalpoets.

Nadeel: ik weet niet hoe je een portaal moet bewerken en de OP lijkt haast stil te staan qua reacties. Wie kan dit overnemen? Ik denk dat ik hier niet mee verder kan, vanwege de structuur die me onbekend is.

Vriendelijke groet,

Mark Coenraats 30 aug 2008 17:31 (CEST)

Op de desbetreffende OP staat een uitgebreide uitleg. Mark Coenraats 30 aug 2008 22:04 (CEST)

I Tjing trigram aarde

I Tjing trigram aarde is een vreselijke titel. Er zit in elk geval een keer Engelse ziekte in. Bovendien komt het niet overeen met de conventies die we voor andere titels gebruiken. Ik zou zelf voor Aarde (trigram) zijn. Dat het uit de I Tjing komt, kunnen mensen in de tekst wel lezen. LeRoc 16 aug 2008 20:26 (CEST)

• Lijkt mij ook. Ik zou het veranderen. Ditzelfde bezwaar geldt trouwens voor meer artikelen: [45]. Daarbij komt dat in de tekst de anglistische spelling I Ching wordt gebruikt; niet consequent dus. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 aug 2008 20:39 (CEST)

Ik heb de titels van de artikelen en de doorverwijzingen aangepast. Het wijzigen van I Ching in I Tjing kan misschien beter overal door een bot gedaan worden? LeRoc 16 aug 2008 21:37 (CEST)

Wade-Giles: I Ching, of Pinyin: Yì Jīng of Yijing. Waar komt die rare i tjing vandaan? --VanBuren 16 aug 2008 21:56 (CEST)

Van de bestsellende boektitel? Zie Boek der Veranderingen#Vertalingen: de titel was in die versie vele jaren een absolute klapper, en dat zal er wel aan hebben bijgedragen dat deze versie ingang heeft gevonden. Ze lijkt mij veel gangbaarder dan (in het Nederlands) de Wade-Gilesversie. Of ze ook correcter is dan de Pinyinversie, is uiteraard weer een andere, en normatieve, vraag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 aug 2008 00:14 (CEST)

I Tjing komt gewoon uit de Van Dale. Zie ook hierboven, onder het kopje Nog meer transliteratieprobleempjes. Fransvannes 17 aug 2008 10:41 (CEST)

Schitterend! In mijn XIe druk vind ik het overigens niet. Bessel Dekker 17 aug 2008 17:03 (CEST)

I Ching is gewijzigd in I Tjing voor alle pagina's in Categorie:Boek der Veranderingen, deels per bot, deels handmatig. Klopt het dat er buiten die categorie geen pagina's aangepast hoeven te worden? ∼ Wimmel 31 aug 2008 22:43 (CEST)

Goed werk. Nu had het sjabloon nog de oude naam, maar "Sjabloon:IChingTrigrammen" is verplaatst naar "Sjabloon:ITjingTrigrammen", en hiermee lijkt mij alles opgelost. Bessel Dekker 1 sep 2008 03:28 (CEST)

Syntax

Dat is wel een erg kort artikel over Syntaxis (taalkunde)! Bedwyr 27 aug 2008 21:39 (CEST)

• Mee eens, maar ik heb van dit deelonderwerp de ballen verstand. Misschien is er een andere Wikipediaan die zijn kennis toe kan voegen? Mark Coenraats 28 aug 2008 19:52 (CEST)

• • Een artikel hoeft niet altijd uitgebreid te zijn. Een definitie kan vaak heel nuttig zijn ter ondersteuning van een ander, uitgebreider artikel.--Wickey 29 aug 2008 06:51 (CEST)
    • Dat kan, maar in dit geval schiet het artikel toch tekort. Wat er staat, klopt niet of maar zeer ten dele. Bovendien is het heel onduidelijk. Het artikel zou zo maar te herschrijven zijn aan de hand van de discussie die we hier in het WP:TC recent hebben gehad (zinsdelen / constituenten enz.). Een artikel over syntaxis zou uiteraard ten minste moeten behandelen: woordgroep - zinsdeel - constituent - noodzakelijke constituent - syntagmatische versus paradigmatische relaties - de begrippen woord en zin. Die basistheorie zou er wel in moeten. Daarnaast zou er nog iets in kunnen over veranderende inzichten. Is het niet iets voor Bedwyr? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 aug 2008 01:49 (CEST)
      • Ik heb het een beetje aangepast, maar heb te weinig tijd om er echt iets van te maken. De artikelen op de meeste buitenlandse wikipedia's zijn helaas ook niet al te geweldig. Op de Engelse stond bij en:generative grammar een plaatje van een syntax-boompje, maar dit was (uiteraard) wel een specifieke keuze. Bedwyr 31 aug 2008 20:31 (CEST)

Common gender niet hetzelfde als gemeenschappelijk geslacht?

verplaatst vanaf Overleg:Common gender door Mark Coenraats 27 aug 2008 13:47 (CEST)

Het eenzijdig toespitsen op het verschillend gebruik van het geslacht in het Nederlands lijkt mij een erg beperkte interpretatie, mogelijk zelfs fout. In het Engels is immers ook sprake van common gender terwijl daar niet zo'n verdeling heerst.
Een specifiek Nederlandse variant zou m.i. in een apart hoofdstukje moeten worden beschreven.
Verder klinkt het onderscheid tussen common gender en gemeenschappelijk geslacht mij wat onwaarschijnlijk in de oren.
Er zijn drie dingen te onderscheiden.

1. Voor bepaalde zelfstandig naamwoorden bestaat geen geslachtstoekenning en die is er ook nooit geweest.
2. In een deel van het Nederlandse taalgebied wordt een bepaald woord als mannelijk gezien en in het andere deel als vrouwelijk. Dit zou in analogie met het Engels geen common gender zijn, maar een verschillend gebruik van het klassieke geslachtsonderscheid.
3. In een deel van het Nederlandse taalgebied wordt bij bepaalde woorden geen onderscheid (meer) gemaakt tussen mannelijk en vrouwelijk. Het geslacht wordt dus willekeurig toegekend, al naar gelang de persoonlijke omgeving (slechts een subtiel onderscheid van 2, wat individueler bepaald) en in het andere deel van het Nederlandse taalgebied wordt bij diezelfde woorden nog wel nadrukkelijk een bepaald geslacht gehanteerd (geen common gender, maar variatie binnen de standaardtaal).

Volgens mij komt common gender in het Nederlands simpelweg niet voor (omdat bij bezittelijk voornaamwoorden nog altijd een keuze gemaakt moet worden tussen zijn en haar, óók in geval nummer 1.). Dit zou dus in dit artikel vermeld moeten worden.
Als ik dit verkeerd zie, zou ik dit wel door anderen bevestigd willen zien. De stellingen in dit artikel zijn niet gedocumenteerd! --Wickey 27 aug 2008 12:24 (CEST)

einde verplaatsing

Wie kan mij bijstaan? Volgens mij is common gender iets anders dan gemeenschappelijk geslacht. Dat laatste is volgens mij het eindresultaat van een proces waar common gender meer een tussenfase van is. Argumenten en bronnen zijn welkom. Ik baseer mijn mening m.n. op het oude artikel Wikipedia: Geslacht (taalkunde) versie 24 juli 2008, indertijd opgesteld door een taalkundige. Wellicht is er in discussies op de drie OP's van genoemde lemma's eerder (uitgebreid) over gesproken, i.i.g. waar het gaat om de term common gender an sich.

Mark Coenraats 27 aug 2008 13:47 (CEST)

Wat zou dat "eindresultaat" moeten zijn? Dat er geen onderscheid meer is tussen mannelijk en vrouwelijk? Maar dat is er nog wel in het Zweeds, zij het op het niveau van de pronomina: han versus hon. Toch is dat de taal bij uitstek waaraan een "common gender" wordt toegekend.

Ik heb maar eens wat vakliteratuur in huis gehaald (vooral met het ook op een andere geslachtdiscussie die momenteel loopt): Gender van Greville Corbett (Cambridge, 1991). Hij definieert "common gender" in verband met de Scandinavische talen op blz. 124 als volgt: "'Common gender' when used of Scandinavian languages is simply the name of a gender which combines the earlier masculine and feminine".

Ik zou niet weten waarom de term "gemeenschappelijk geslacht" iets anders zou betekenen dan "common gender" en dat maak ik uit de artikelversie die je aanhaalt ook niet op. Wel lijkt de term zélf nogal ongewoon: taalkundigen houden nogal van Engels. Fransvannes 27 aug 2008 15:47 (CEST)

Voor wat het waard is:

Vooraf moeten we enige aandacht besteden aan de te gebruiken termen, aangezien er anders gemakkelijk misvatting kan ontstaan. Onder ‘genus’ verstaan we het zogenaamde ‘grammaticaal geslacht’. Daar horen onderverdelingen van substantieven bij in masculina, feminina en neutra of in de-substantieven en het-substantieven. Wij gebruiken de term ‘commuun genus’ als het verbonden substantief geen neutrum is. Daarbinnen is dikwijls een onderscheiding in masculinum of femininum mogelijk, maar deze is niet noodzakelijk aanwezig. Onder ‘geslacht’ verstaan we daarentegen het zogenaamde ‘semantisch geslacht’, waarbij de betekenis van het substantief een sekseverschil impliceert. Hier hoort een onderverdeling bij in mannelijke en vrouwelijke substantieven. De term ‘sekse’ duidt op het zogenaamde ‘biologisch geslacht’ van wezens in het zakencomplex. De onderscheidingen liggen dus op drie niveaus: grammatica, semantiek (‘sprachliche Zwischenwelt’) en realiteit. Ter verduidelijking geef ik enkele voorbeelden, waarin genus en geslacht volgens de zojuist gegeven omschrijving gecombineerd zijn. Wijf is een vrouwelijk neutrum en knaapje een mannelijk neutrum. Daarentegen is nicht een vrouwelijk femininum, dat gebruikt kan worden ter aanduiding van een persoon van mannelijken kunne, waarnaar men dan verwijst met hij, hem en zijn. Hier gaan geslacht en sekse dus uiteen.

Van de Toorn et al., Geschiedenis van de Nederlandse taal, 1997:293, raadpleegbaar op dbnl. Er staat uiteraard veel meer in, maar dit is één.

Ook ik zie geen onmiddellijk verschil met gemeenschappelijk geslacht (sorry Mark). Wel zou ik het beroep op de pronomina willen afwijzen. Uit voorbeelden als "Je moet een kat niet lastigvallen als-t-ie net heeft gejongd" (nogmaals: 1954) vallen diverse tegenstrijdige conclusies te trekken: vrouwelijke kat heeft mannelijk genus, maar óók hij is geen mannelijkgenusindicatoir meer. Vervolgens dient overweging dat van een aantal substantieven het geslacht nooit bekend is geweest; er is door grammatici kunstmatig een geslacht aan toegekend. Niet dat het woord nooit geslacht heeft gehad, maar we weten niet welk. Het is vreemd om in dat geval over het geslacht van zo'n woord te spreken, en volgt niet uit taalbeschouwing maar uit taalnormering. Bessel Dekker 27 aug 2008 16:10 (CEST)

Common gender is toch ook geslacht? Of mag het alleen genus heten? Mooie term trouwens, commuun genus. Commuun geslacht kan ook, dacht ik. Van de Toorn vindt blijkbaar van niet. Zou daar de oorzaak van de hele spraakverwarring liggen? Fransvannes 27 aug 2008 16:32 (CEST)

Ja, ik kan nu ook nergens het verschil terugvinden. Ik dacht in een eerdere versie gelezen te hebben dat common gender geen vertaling kende in het Nederlands, maar ik denk dat ik er gewoon naast zit. Aan Bessel Dekker vraag ik bij dezen wel welke term de voorkeur heeft, in het algemeen c.q. op deze Wikipedia: gemeenschappelijk geslacht, commuun genus, commuun geslacht, etc. Het lijkt me dat ik ze allen eenmalig als synoniem verwerk in het hoofdlemma, maar dat de titel en de keren dat de term in de lemma's gebruikt wordt eenduidig is. VG, Mark Coenraats 27 aug 2008 16:50 (CEST)

En tot mijn verbazing zie ik dat de Engelse wiki hetzelfde zegt als hetgeen hierboven staat. Zie citaat op de OP van common gender over of de term in kwestie door de Engelsen wordt gebezigd of niet, nota bene zelf geplaats. Mark Coenraats 27 aug 2008 16:57 (CEST)

• Ik kom er over een paar minuten op terug. Vooraf dit: gemeenschappelijk geslacht komt in de hele 682 bladzijden van Van de Toorn niet voor. Dat kan een keuze zijn. Tot zo. Bessel Dekker 27 aug 2008 17:06 (CEST)
• Daarentegen heeft de tekst viermaal commuun genus, nooit commuun geslacht. En nee, Mark, je zit er niet naast: ook ik heb in een eerdere versie gelezen dat er geen vertaling zou zijn. Dit blijkt dus gewoon onjuist; wisten wij veel!
• Frans, ik denk niet dat Van de Toorn vindt dat commuun geslacht niet zou mógen, maar nu speculeer ik: ik denk dat in dit werk (duidelijk met taalkundigen als doelgroep) zoiets niet nodig is. Daar komt bij dat je met geslacht toch weer niet weet of je het over kunne of gender hebt, en "commuun woordgeslacht" is een mond vol.
• De oorzaak van de verwarring ligt volgens mij dieper, en opnieuw speculeer ik. Ik onderken er romantische overwegingen in, hoe ver ook verstopt. Een woord moet geslacht hebben (daarom streed ik dit hierboven af, want historisch weten we het niet), desnoods gemeenschappelijk geslacht. En dan komt iemand met zoiets streng-taalkundigs als " commuun"? Onze haren gaan overeind.
• Aan de wortel kunnen ook De Vries en Te Winkel liggen, met hun onderscheid tussen "gemeenslachtige woorden (nomina communis generis)" en "zelfslachtige woorden (nomina epicoena)".
• Mark, ik stel voor het gebruik commuun genus te volgen, en dit uit te leggen als "commuun woordgeslacht". Van tijd tot tijd zou "commuun geslacht" ook kunnen, met ik word daarvoor met de dag huiveriger. Waarom? Ik zie steeds opnieuw dat mensen ons "uitleggen" dat grammaticaal geslacht een uitvloeisel is van biologisch geslacht. Grimm dacht dat inderdaad. Brugmann bestreed het: het zou om morfologische toevalligheden gaan. De laatste jaren wordt er hernieuwd over Grimm nagedacht. Moeten wij ons in dat debat mengen? Nee. We geven weer, en we hebben het over woordgeslacht. Laten we het voor de duidelijkheid alsjeblieft voluit zo noemen, of genus gebruiken.
• Een wat oningewijder doelgroep heeft Van der Wal/Van Bree: Geschiedenis van het Nederlands. Ik zal het even doorskimmen om te zien of zij andere termen gebruiken.
• Ongeveer dit alles (en er zijn meer bronnen) had ik in het historisch overzicht in Geslacht (Nederlands) willen verwerken. Maar het kost me tijd om dat te systematiseren en te organiseren, ik ben nog lang niet voldoende ingewijd, en deze discussie loopt daar wel wat op vooruit. Momenteel kan ik weinig anders melden dan dit, maar het kan echt beter. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 aug 2008 17:29 (CEST)

• Bij Van der Wal/Van Bree kan ik geen enkele term voor "commuun genus" vinden; ik stel voor, die aanduiding te gebruiken.
• Verklaringen zijn hachelijk, maar de literatuur over de taalkundehistorie maakt mij steeds hetzelfde duidelijk: de sterk romantische opvatting omtrent geslachten. Huydecoper meende in de achttiende eeuw dat de verloedering was begonnen ... met de reformatie, toen Spaanse troepen ons land binnenkwamen. Alva had het gedaan! Negentiende-eeuwers gingen driftig tot reconstructie over: wat man was, was mannelijk, maar ook wat aan man deed denken. Dus waren bomen mannelijk (behalve, u weet het, linde en tamarinde), de zoveel sierlijker struiken vrouwelijk. En sommige nomina waren met een -r- of -l- gevormd; welnu, dat waren "tongklanken", en de tong was bij uitstek geschikt tot het aangeven van "eene werkende zelfstandigheid": zulke woorden waren dan ook mannelijk!
• Deze speculatieve romantiek werd door De Vries en Te Winkel deels door onderzoek ontnuchterd, deels toch ook gehandhaafd. Nog wel even over de twee hierboven genoemde: gemeenslachtige woorden zijn bij DeV&TeW die waarvan het geslacht afhangt van "de kunne van het wezen": erfgenaam is soms V., soms M., al signaleren zij dat in hun tijd plots vaak een toonloze -e aan het vrouwelijk wordt toegevoegd. Meerslachtig noemen zij woorden met betekenisverschil in het genus: schildpad V. is beest, schildpad O. is (grond)stof. Zelfslachtig is bij hen een woord dat ongeacht de kunne slechts één genus heeft: hond is altijd M. Hierin zie ik een deel van onze verwarring besloten liggen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 aug 2008 18:19 (CEST)

Commuun genus

Wat betreft de term commuun genus:
Velen zullen toch geneigd zijn om deze term geheel te vertalen als "gemeenschappelijk geslacht". Op zich lijkt mij dat geen bezwaar (in ieder geval noodzakelijk als vermelding in het artikel), als daarbij wordt aangetekend dat dit niet betekent, dat het onderscheid in 'semantisch geslacht' i.q. 'biologisch geslacht' afwezig is.

Blijft verder nog de verwarrende vraag of "commuun genus" (ik blijf het een foeilelijk woord vinden) in vreemde talen een andere betekenis heeft dan in het Nederlands. Ik denk nu aan het hierboven aangehaalde voorbeeld van de Scandinavische talen met één gemeenschappelijke aanduiding versus de toekenning in het Nederlands van willekeurig mannelijk of vrouwelijk aan het "de-woord". En dat willekeurig kan dan nog gesplits worden in het individueel door elkaar gebruiken (de kat = hij of zij) en het collectief toekennen (Nederlands vs Vlaams). Als ik het goed heb kunnen volgen is in het eerste geval het 'semantisch geslacht' verdwenen, in het Nederlandstalige geval niet. En in het Engels ligt het misschien nóg weer wat anders.

Het kan ook nog zijn, dat Van de Toorn et al deze kwestie in het midden laten, of dat er onder de taalkundigen hierover verschillende meningen bestaan. Een beschrijving hierover is voor de duidelijkheid hoe dan nuttig.--Wickey 29 aug 2008 08:38 (CEST)

• Dit snap ik niet helemaal. In de eerste plaats: de taalkunde kan niet beweren dat een "onderscheid in biologisch geslacht" afwezig zou zijn. Ten tweede: de vraag of "commuun genus" in andere talen een andere betekenis heeft, is niet echt aan de orde, want het is een Nederlandse term. In de internationale linguïstiek bestaat nog "common gender". Ten derde: dat hij en zij worden ook weer niet willekeurig gebruikt. Resumerend: vooral zorgvuldig formuleren! Bessel Dekker 30 aug 2008 02:11 (CEST)

• • • Ik heb even naar het artikel Commuun genus gekeken, en er wat fundamentele fouten uitgehaald. Over het Engels stonden er flinke onjuistheden. Maar het hele artikel zou anders moeten; de problematiek lijkt nog niet goed te zijn begrepen. Er is ook geen verband tussen commuun genus en groepen taalgebruikers. Het verschil tussen bilogisch en grammaticaal geslacht hoort niet in dit artikel.
    • Nogmaals: als je het onderwerp beschrijft, doe het dan zo nauwkeurig mogelijk. Ik ben me zelf erin aan het inlezen (ten behoeve van Geslacht (taalkunde) en Geslacht (Nederlands)), en ik moet zeggen, om zorgvuldig te formuleren is veel inspanning nodig. Mij gaat het een aantal weken kosten, als het al lukt. Als ik het zeggen mag: baseer je op bronnen, maak het niet te speculatief. We komen erop terug. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 aug 2008 03:03 (CEST)

Nog even ter verduidelijking betreffende het willekeurig toekennen van een geslacht: Ik doelde niet op de officiële grammatica, maar op het feit dat in de praktijk willekeurig hij of zij wordt gezegd (bijvoorbeeld: De auto, hij ziet er mooi uit). Mijn vraag is dus in feite of dit verschijnsel (de een zegt hij, de ander zegt zij) een specifieke Commuun genus-kwestie is, of dat alleen gekeken moet worden naar de algemene taalwetenschappelijke visie (in het Nederlands is er onderscheid tussen m en v; in het Scandinavisch is het één pot nat).
Mijn gedachtengang zal zo wel duidelijker zijn. Verder wil ik mij eigenlijk inhoudelijk niet meer met deze kwestie bezig gaan houden.--Wickey 1 sep 2008 13:24 (CEST)

De discussie wordt trouwens wel vertroebeld door het gebruik van common gender naast commuun genus. Je schrijft hier impliciet, dat het geen synoniemen zijn (commuun genus is een Nederlandse term), maar het artikel Common gender is wel even zomaar hernoemd tot Commuun genus. Is er in de Nederlandse taalkunde misschien een domoor geweest die het begrip commuun genus heeft bedacht zonder te beseffen dat dit in het Engels vertaald common gender betekent of zijn het toch gewoon synoniemen?--Wickey 1 sep 2008 15:13 (CEST)

• In de eerste plaats: niet in mijn commentaar bewerken. Je hebt nu een paar wezenlijke woorden weggehaald; dat kan echt niet!
• Er zit een verwarring in het begrip "grammatica", zoals zo vaak in het spraakgebruik. Is dat de normatieve of de descriptieve? Dat er in het Nederlands onderscheid is tussen mannelij ken vrouwelijk, dat is nu juist het strijdpunt. Je gedachtegang is wel duidelijk, maar aanvechtbaar.
• De vier hoogleraren die het begrip "commuun genus" gebruiken in wat toch een standaardwerk genoemd mag worden, zijn bepaald geen domoren. Of CG en CG equivalent zijn ("synoniem" kan niet in verschillende talen), is de vraag waar het om draait.
• Overigens valt op het artikel Commuun genus wel wat aan te merken, zoals ik hierboven al zei. Ik denk dat er de nodige verwarring is. Daarom juist heb ik opgemerkt dat ik me eerst beter wil inlezen, voordat ik er verder op inga; anders wordt de verwarring alleen maar groter, en dat lijkt me wat ongedisciplineerd. Ik wil er gewoon eerst meer van weten. Bessel Dekker 1 sep 2008 15:44 (CEST)

Inmiddels heb ik Commuun genus toch maar herschreven, en daarbij een aantal onderscheiden besproken. Begrip daarvan kan bij de lezer enige verwarring wegnemen. Ik geeft daarbij tevens aan dat P.C. Hooft al sprak van communia nomina, zij het in een iets andere betekenis. Bessel Dekker 3 sep 2008 05:43 (CEST)

Zweeds, Zuid-Nederlands, Noord-Nederlands

Ik ben van de mening dat “common gender” of “commuun genus/commuun geslacht/zijdig” niet van toepassing is in het Nederlands.

Zweeds (dit geldt voor zo ver ik weet ook voor het Deens) In het niet-dialectale Zweeds zijn er twee geslachten, onzijdig en zijdig. Op het gebied van pronomina krijgt het deze gevolgen:
Det här är ett hus (Dit is een huis)
Jag ser det (Ik zie het)
Det där är en katt (Dat is een kat)
Jag ser den (letterlijk: Ik zie die)

In het Zweeds wordt nooit “han” (hij) gebruikt om naar niet-levende wezens te verwijzen. “Hon” (zij) wordt ook niet gebruikt, behalve bij personificaties (wanneer men gelijk in het Engels naar een auto verwijst met “she”/”her”) – wat niets te maken heeft met grammaticaal geslacht - en het bijzonder geval “klockan” (de klok).

In het Zweeds zijn dus, op die klok-uitzondering na, het mannelijk en het vrouwelijk geslacht samengevallen in één grammaticaal geslacht – de reden hierom is dat men steeds vaker “den” (die) ging gebruiken ipv han/hon (hij/zij), gecombineerd met versimpeling op het gebied van adjectievinflectie en uitgangen. Dat laatste is te vergelijken met het Nynorsk, waar vrouwelijke woorden een –a als suffix van bepaling krijgen (Nynorsk: “klocka”, Zweeds “klockan”).

Op de Zweedse wikipedia staat te lezen dat het Zweeds ten tijde van de samenval der vrouwelijke en mannelijke woorden een tussenstadium kende, waarin er vier geslachten bestonden – onzijdig, vrouwelijk, mannelijk en zijdig.

Zuid-Nederlands In het Zuid-Nederlands werkt het eigenlijk op hetzelfde manier als in het Duits (dus met een duidelijk driegenerasysteem), op een paar uitzonderingen na:
1) Personificatie. Het meisje krijgt “zij” en “haar”
2) Er is een tendens, onder invloed van het Noord-Nederlands, om geen “haar” te gebruiken bij “dode” vrouwelijke woorden, omdat het te menselijk zou klinken. Men zal dus niet te vaak iemand horen zeggen dat “de pen haar kleur is beginnen (te) verloren” (al zou men dat schrijven - want dat is er de norm). In de keuze tussen hij/ze en hem/ze is het verschil echter duidelijk, en zou men er niet naar met “hij” verwijzen (als men dat toch doet, valt het te verklaren in woordverschillen – een woord kan ergens mannelijk zijn, en elders vrouwelijk)

Noord-Nederlands Hier zijn gewoon alle grammaticaal vrouwelijke woorden mannelijk geworden (misschien met een paar uitzonderingen, zoals “de regering”), en verwijst men ernaar met hij/hem/zijn. Men kan ook “die” gebruiken – de enige mogelijkheid in talen met “common gender”. De pronomina “hij/hem” wijzen er echter duidelijk op dat de woorden mannelijk zijn.

Het verschil tussen het Zweeds en het Noord-Nederlands is dus dat het Zweeds echt een zijdig geslacht heeft, terwijl in het Nederlands alle vroeger vrouwelijke woorden mannelijk zijn geworden. Daarom vind ik de term “common gender”, noch een vertaling ervan, gepast.

Bedankt voor uw aandacht,
Grytolle

Namen van rivieren

Dag, heeft iemand misschien iets zinnigs te zeggen over Overleg:Lijst_van_rivieren_in_Nieuw-Zeeland? Achter alle namen zomaar -rivier plakken om te vernederlandsen "ziet er niet uit" en is mi in veel gevallen overbodig, maar de situatie met alles in het Engels lijkt me ook niet de bedoeling. Niels^? 3 sep 2008 22:13 (CEST)

Servisch

Van Overleg:Crvena Zvezda Stadion gekopieerd:

voorstel om naam te veranderen in 'Stadion FK Crvena Zvezda' of anders 'Rode Ster Stadion', want de huidige benaming 'Crvena Zvezda Stadion' slaat niet op de servische benaming en niet op de nederlandse. --Akai-Hoshi 4 sep 2008 03:19 (CEST)

Willen competente collega's zich hierover buigen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2008 03:55 (CEST)

Ik zou er Crvena zvezda-station van maken. Jörgen^? ! 4 sep 2008 15:00 (CEST)

We hebben ook Rode Ster Belgrado. Analoog lijkt me Rode Sterstadion (of Rode Ster-stadion) me het meest voor de hand te liggen. Fransvannes 4 sep 2008 15:13 (CEST)

Hopelijk leest Akai-Hoshi dit; mij is niet geheel duidelijk waartegen zijn bezwaar zich in hoofdzaak richt. Vr.gr., Bessel Dekker 4 sep 2008 16:18 (CEST)

als de artikel over de club Rode Ster Belgrado een nederlandse titel heeft stel ik voor om het te wijzigen in Rode Ster-stadion, en anders in de officiele benaming Stadion FK Crvena Zvezda. mijn bezwaar richt zich tegen het feit dat, zoals de titel er nu is, er geen logische nederlandse of servische benaming staat. --Akai-Hoshi 4 sep 2008 16:44 (CEST)

Hernoemd, hopelijk correct. Bessel Dekker 4 sep 2008 20:00 (CEST)

SDAP

Collega's, Deze vraag hoort hier niet, maar waar dan wel? Wij hebben een artikel Sociaal Democratische Arbeiders Partij, met talloze rd's, en een daarvan is Sociaal-Democratische Arbeiderspartij. Volgens mij, en ook volgens de parlementaire site [46], is dat de juiste spelling. Wel is die spelling in de loop van de tijd veranderd; zelfs Demokr- valt aan te treffen. Wat is volgens jullie juist? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2008 02:23 (CEST)

Als de naamgevende instantie in de loop van de tijd verschillende spellingen heeft gehanteerd, en we op grond van het donorbeginsel dus geen knoop kunnen doorhakken, zou ik overgaan op de nu geldende spellingregels. Die leiden tot Sociaal-Democratische Arbeiderspartij. Gelukkig is dat een van de varianten die de partij zelf gebruikte. Het is mooi meegenomen dat de naam boven het artikel dan strookt met de spelling op de Zwolse gedenkplaat. Fransvannes 5 sep 2008 12:33 (CEST)

Het IISG gebruikt Sociaal-Democratische Arbeiders Partij, dus met een streepje, met een c én met een spatie. Zie hier. Op de Zwolse gedenkplaat ontbreekt overigens het streepje, als ik het goed zie. Paul-MD 5 sep 2008 14:53 (CEST)

Goed gezien. En de huidige regel is een andere dan ik hierboven deed voorkomen. Die is namelijk Sociaaldemocratische Arbeiderspartij. Dat is dus ook nog te overwegen, zeker als de SDAP zich ooit zelf ook zo gespeld heeft. Jammer van de discrepantie met het monument, maar dat spelde toch al anders. Fransvannes 5 sep 2008 14:56 (CEST)

Nog iets anders: hebben we een analogie? Ja, Tsjecho-Slowakije. Een kwestie die nog veel ingewikkelder ligt, vanwege de politieke implicaties van het streepje in die naam. De uitkomst daar: we spellen conform de huidige spellingregels. Fransvannes 5 sep 2008 15:02 (CEST)

Mijn voorstel is de laatst gehanteerde spelling aan te geven (donorprincipe), met daarachter of tussen haken () de eerdere spellingswijzen die de partij gebruikt heeft. Mark Coenraats 5 sep 2008 15:58 (CEST)

• Maar Tsjecho-Slowakije lijkt mij nu juist een ander geval: gelijkwaardige elementen, hetgeen in sociaaldemocratisch niet (langer) het geval is.
• Het donorprincipe ligt hier wat moeilijk. Dat is de spelling van de belanghebbende. Maar die belanghebbende heeft diverse spellingen gebruikt, en alle in het verleden, dus daarmee zijn we niet dichter bij een keuze.
• Varianten tussen haakjes of anderszins zou ik sterk ontraden. Dan krijg je iets als
  Sociaal-Democratische Arbeiderspartij (Sociaal-Demokratische Arbeiders Partij, Sociaal-Democratische Arbeiders-Partij, SDAP)
  en nog veel langer, als je meer permutaties toelaat.
• Op grond van de discussie doe ik het volgende voorstel:
  Verzoek ter hernoeming in Sociaal-Democratische Arbeiderspartij, conform de parlementaire website, die dan nu maar als "pseudo-donor" moet worden gezien.
  Er blijken namelijk zoveel varianten mogelijk dat we er anders nooit uitkomen. Als dit een onbesuisd voorstel is, dan hoor ik het graag; en om mijzelf de hoor- en u de spreektijd te gunnen, zal ik het bedoelde voorstel vandaag ook nog niet doen. Wie protesteren wil, die protestere! Dank voor het denken, Bessel Dekker 5 sep 2008 17:52 (CEST)

Dat is voorwaar een pseudodonor! Je kunt, als de partij zelf geen houvast biedt, iedereen wel tot donor bestempelen! (Wat doet de PvdA?) Ik vind Marks idee nog niet zo gek. Tot welke spelling leidt dat? De analogie met Tsjecho-Slowakije ligt niet in de structuur van die samenstelling, maar in de aard van het probleem (belanghebbende spelde zich op verschillende momenten verschillend) en in de oplossing die hier is gekozen. Die is: spellen volgens de huidige regels. Overigens kan bij Tsjecho-Slowakije ook worden geargumenteerd dat de recentste spelling van de donor is gekozen. Ik ben dus wel benieuwd wat dat hier zou opleveren. Als dat Sociaal-Democratische Arbeiderspartij is, kan ik met die paginatitel instemmen. Fransvannes 5 sep 2008 19:45 (CEST)

• Dit begrijp ik slechts gebrekkig, en ik erken zonder reserve dat dit aan mij zal liggen.
• Als we T-S conform de huidige spellingregels spellen, dan lijkt mij de analogie deze, dat we dat ook bij S-D doen. En de huidige spellingregels zien juist wel op structuur.
• Ik was en blijf van mening dat "donorprincipe" niet van toepassing kan zijn: oprichter, ontwerper of eigenaar zegt het GB, en hoe verhoudt zich dat met het láátste gebruik?
• Hoe verhield zich dat laatste gebruik met de toen vigerende spelling? Volgde het die wellicht, zodat van donorprincipe al helemaal geen sprake was?
• Wat wás dat laatste gebruik overigens? Misschien voer voor een historicus, maar helaas hebben we geen Humanioracafé.
• Dat je iedereen wel tot donor kunt bestempelen, lijkt me minder relevant. Inderdaad, het kán. Maar ik deed dat uiteraard niet. Ik verwees naar de parlementaire site en schreef die impliciet een zeker gezag toe. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2008 20:04 (CEST)

Gezag heeft dit site, maar een donor is het niet. Alles wat geen SDAP is, is geen donor. De donor bestaat niet meer en gebruikte verschillende spellingen, die allemaal van voor de laatste spellingsrichtlijnen dateren.

Het laatste gebruik ken ik niet, daarom vroeg ik Mark er ook naar, want die opperde dat principe.

Als we de huidige spellingregels toepassen, dan levert dat ondubbelzinnig Sociaaldemocratische Arbeiderspartij op (immers: sociaaldemocratisch). Fransvannes 5 sep 2008 21:05 (CEST)

Achter de schermen is inmiddels overleg op gang gekomen, waaruit wellicht meer duidelijks voortkomt. Vooraldien wil ik het volgende citaat kwijt, van Troelstra, tien jaar na 1894 geschreven:

Daarop werd de naam vastgesteld: "Noem het kind: Soc.-Dem. Arbeiderspartij", zei Fortuijn. "Partij is zoo weidsch voor het kleine groepje", zei Van der Goes, "noem het Soc.dem. Vereeniging." "Hoe klein, 't is in elk geval de vertegenwoordiging der internationale partij in ons land", zei ik: "noem het dus Soc.-dem. Arbeiderspartij in Nederland". En aldus werd besloten. [47]

Om in de stijl der twaalf apostelen te eindigen: Met broedergroeten, Bessel Dekker 6 sep 2008 01:09 (CEST)

Zouden die schermen misschien mogen worden weggehaald?

Mooi citaat. Daarmee weten we hoe ons onderwerp zich in het begin noemde (en dat de aanhangers zich van een k bedienden als ze het woord democ/kratisch voluit schreven). Maar het laatste gebruik? Fransvannes 6 sep 2008 10:07 (CEST)

Ik heb opeens een idee. Zal ik eens bij de Kiesraad vragen hoe de partij bij de laatste verkiezingen waaraan ze heeft deelgenomen, stond geregistreerd? Want uit SDAP-publicaties uit de jaren veertig word je niet zomaar wijzer, zo blijkt. Paul-MD 6 sep 2008 11:02 (CEST)

Dat lijkt me een goede manier om achter de laatst gebruikte naam te komen. Fransvannes 6 sep 2008 12:17 (CEST)

Is goed. Ik zal ook aan Dr. B.H. van den Braak, terecht omschreven als "kenner van de parlementaire geschiedenis met grote parate feitenkennis", vragen waarom ze op www.parlement.com Sociaal-Democratische Arbeiderspartij (SDAP) gebruiken. Paul-MD 6 sep 2008 13:32 (CEST)

Ik wil best schermen weghalen, maar impliceerde met mijn "vooraldien" dat dat tijd zou kosten. Ik ontving een e-mail, en ga daaruit niet zonder toestemming citeren. Voorts lijkt me Pauls idee uitstekend; bijval. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 00:38 (CEST)

Ik meen bij deze vraag de twee bekende struikelstenen voor neerlandici te ontwaren:

• De oncomfortabele (machts)verhouding tussen linguïsten en juristen (m.m. politici, partijvoorzitters). De laatsten willen ook op taalgebied betweters zijn, aangezien ze de maatschappij als eersten regelen: het laatste woord bij spellingbesluiten e tutti quanti berust altijd bij ministers en staatssecretarissen. Zelfs de meest toegewijde professoren taalkunde of literatuur met een rijke staat van dienst (naast alle vakgenoten in de journalistiek en de bellettrie met evenveel prestige) moeten bakzeil halen, als pas benoemde (d.i. max. 4 jaar in België) ministers hun mening doordrukken via het Comité van Ministers van de Nederlandse Taalunie (zie Woordenlijst Nederlandse taal, ed. 1995, Woord vooraf, pag. 8, ik citeer: De Nederlandse Taalunie heeft in 1990 ... een spellingcommissie ingesteld. ... De voorstellen ... zijn na het inwinnen van enkele externe adviezen grotendeels overgenomen. Cursivering van mij. (Of zie ik hier spoken en ben ik paranoia?) Bij uitbreiding geldt dezelfde wrevel voor alle wetenschapsmensen in hun verhouding tot de politiek: men denke aan de Franse president Chirac en zijn bevel tot de atoomproeven op Mururoa tegen het advies van vele kernfysici in.
• de schrijfwijze van deze politiek-historische artikeltitel doet me weer beseffen dat er een witte spelling is ontstaan bij alle genoemde 'weldenkenden', ingegeven allicht door het bovenstaande gebeuren dat commissiebesluiten nooit integraal worden gerespecteerd. Hoevelen van ons hebben echter al de cd-rom en het boek? Er staat op onze wikipedia wel een en ander te lezen over het hanteren van de witte spelling als mogelijke norm bij twijfel zoals hier, maar ook dat het "broddelwerk" is. Ik moet de witte spelling door dit citaat nog kopen (hoewel hij naar men zegt door alle krantenredacties wordt gebruikt). Volgens de hier ingevoegde "kooplink" is de witte spelling wel zo sterk ofte gezaghebbend dat hij bij installatie in Windows (allicht "winword.exe") de groene spellingcorrectie uitschakelt.

Mijn eigen mening: ik zou kiezen voor sociaal-democratisch met koppelteken (niet zozeer vanwege de betekenis, maar ter wille van de leesbaarheid). Dat Van Dale en de Woordenlijst nu (= sedert 2005) sociaaldemocratisch aaneenschrijven betreur ik. En heel gek: in 1995 nog niet en toch niet aanwezig in de omspellijst. In de omspeller wordt gewezen op het facultatieve koppelteken. Wat doet de Omspeller niet? De Omspeller voert geen spellingcontrole uit. Woorden die fout zijn geschreven worden niet verbeterd. Woorden die zijn gespeld met een facultatief koppelteken, zoals 'vice-president', worden niet gesignaleerd. --RobSchop [geef een gil!] 7 sep 2008 04:22 (CEST)

Het Witte boekje heeft inderdaad het koppelteken in Sociaal-democratie gehandhaafd. Heel verstandig.

Ook ik snap niet goed waarom het woord niet in de omspellijst staat.

Het Groene boekje heeft natuurlijk niet het gezag dat wij er binnen de wikipedie wel eens aan toekennen. Het is een voorschrift voor ambtenarij en onderwijs, en we zouden er wat ontspannener (comparativus!) mee moeten omgaan. Als wij al te slaafs achter de Wdl. aanlopen, wint die lijst niet aan gezag, maar boeten wij eraan in. Flexibiliteit, mits weloverwogen, is een deugd.

Dat neemt niet weg dat standaarden welkom zijn; het betekent wel dat we, eenmaal iets afgesproken hebbend, niet steeds moeten doen of we nu een pact met een onverbiddellijke partner hebben getekend.

De Woordenlijst is trouwens wel door neerlandici samengesteld; de Nederlandse minister van onderwijs althans die ervoor tekende, was slechts anglist, en zal de neerlandici op hun woord hebben vertrouwd. Zoals anglisten betaamt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 04:46 (CEST)

PS Dat artikel over de Witte spelling is tamelijk middelmatig. Nogal wiedes dat Permentier negatief was over het WB: hij is tenslotte de auteur van de leidraad tot het Groene Boekje. Dus ik zou me door hem van aanschaf niet laten weerhouden, temeer daar het WB nuttiglijk de groene alternatieven in zijn lemmata vermeldt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 04:57 (CEST)

Hollandisme

In het lemma Nieuwe Bijbelvertaling staat dat een groep Vlamingen keer of er in de desbetreffende vertaling geen zegswijzen werden opgenomen die alleen aan (Noord-)Nederlanders toegeschreven worden, nader gespecificeerd als Hollandismen.

Hollandisme is echter een redirect naar Neerlandisme, en dat is net iets anders. Een Neerlandisme is een Nederlands taalgebruik in een andere taal (volgens mij niet-Nederlands, dus ook niet Zuid-Nederlands).

Wat doen we hiermee? Moet het lemma Neerlandisme misschien voorzien worden van een kleine uitbreiding?

Groet, Mark Coenraats 6 sep 2008 17:36 (CEST)

Tevens een groot verschil tussen beide definities van Hollandismen, is dat in het art. Neerlandismen dit verschijnsel als taalvreemd wordt gedefinieerd, en in het artikel Nieuwe Bijbelvertaling is het duidelijk taaleigen. Mark Coenraats 6 sep 2008 17:39 (CEST)

Dat is inderdaad een andere betekenis. Van Dale beschouwt beide termen als synoniem, waarbij de omschrijving strookt met die op neerlandisme. Dat wil zeggen dat ik benieuwd ben naar een bron bij het gebruik op Nieuwe Bijbelvertaling. Mocht die betekenis ook bestaan, dan moet Hollandisme een dp worden. Of Neerlandisme moet dat worden, mits dat woord die andere betekenis óók heeft. Dan kan Hollandisme een redirect blijven: beide termen zijn dan immers nog steeds synoniem. Fransvannes 6 sep 2008 19:26 (CEST)

We geven zelf toch uitleg in andere artikels als Hollands_(dialect)? Hollands en Nederlands worden toch ook in Nederland onderscheiden, maar dan wel uitsluitend door niet-inwoners van de "driehoek" Rotterdam-Utrecht-Amsterdam. Ik mis overigens wel in onze artikelen over het Nederlands de evolutie van de benaming die in Vlaanderen (en toch zeker wel in Nederland onder neerlandici?) bekend was: dialecten >> ABN (en Zuid-Nederlands als aanduiding in Van Dale) >> AN (vanaf begin de jaren 70) >> Standaardtaal (nu).

Voor het probleempje hier gebruik ik nog liever de termen "endo-" of "exogeen": iets wat exogeen is, kan nog altijd "taaleigen" zijn.RobSchop [geef een gil!] 7 sep 2008 00:31 (CEST)

—In historische overzichten van het Nederlands wordt uiteraard vaak van Hollands gesproken, en dan uiteraard in de zin van, ruwweg: dat dialect dat niet Limburgs, Brabants, Vlaams of oostelijk is/was.

—Ik stel voor het (dit) onderscheid tussen Hollands en (Standaard-)Nederlands niet te laten vervagen. Daartoe zou het wenselijk zijn de volgende definities te hanteren:
Hollandisme: uit het Hollands regiolect afkomstig, en aldus herkenbaar, element in het Standaardnederlands; regionale kleuring. (Hollandisme staat aldus op een lijn met vlamisme.)
Neerlandisme: uit het Nederlands afkomstig element in een andere taal, en aldaar als taalvreemd ervaren.
Ik begrijp dat Van Dale ons daarbij wel eens in de steek kan laten. Aan de afspraak om Van Dale te volgen wil ik echter liever niet te dogmatisch vasthouden; helderheid van definitie heeft mijn grote voorkeur.

—Hoe het begrip "taalvreemd" in deze context zou moeten functioneren, op die vraag zijn diverse antwoorden mogelijk. Je zou het hier kunnen interpreteren als standaardtaalvreemd; dat is in feite wat "taalvreemd" altijd betekent, want we kennen niet alle idiolecten van een taal. Je zou het begrip ook kunnen vermijden, wat mij duidelijker lijkt, en slechts opmerken dat een hollandisme als een niet-standaardelement, afkomstig uit het Hollands regiolect, wordt onderkend.

—Het lemma Hollandisme zou moeten worden herschreven. Behandeld kan dan worden de betekenis van regiolectische variant, terwijl kortweg, en met een link, kan worden verwezen naar de alternatieve betekenis "Neerlandisme", die ook wel voorkomt. Ik zal daartoe een poging wagen.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 00:51 (CEST)

Ik verdedig een zuinig gebruik van "-isme"-woorden. Het gaat altijd over een extreme vorm van wat al in het grondwoord wordt uitgedrukt. Daarom staat hollandisme gelijk aan neerlandisme: het eerste komt allicht uit een francofone regio, omdat een Fransman zelden of nooit over "un néerlandais" zal spreken. En "neerlandisme" komt vermoedelijk van bij ons: dan denken we verkeerd in de plaats van Engelsen of Duitsers. Zouden er "dutchisms" bestaan in het Engels, BesselDekker? En een Duitser zal altijd van "Germanismus" (pl. Germanismen) spreken om twee redenen: 1. de 'klassieke' Duitser vindt het Nederlands geen aparte taal, maar een Noord-Duitse variant: in die visie kan het Nederlands niet binnendringen, aangezien het een onderdeel is van het Duits; 2. men spreekt bij de vergelijking van het Nederlands met het Duits al sedert de jaren 70 en nu heel gesystematiseerd dankzij de informatica nooit meer van overwicht of indringers of van "als vreemd ervaren elementen", maar wel van valse vrienden: daar zijn intussen lange lijsten van aangelegd - "ismen" zijn overbodig. Raadpleeg gerust die site: je kunt er je inschrijven, maar helaas houdt men geen rekening met je opmerkingen op het forum dat er ook in voorzien is. Ik mailde met ze enkele maanden terug, maar een volledige ugc (user generated content) zoals de (Duitse) wikipedia zien ze daar niet zitten. Toch is deze site een behoorlijk rijke verzameling en een bewijs dat veel Duitsers tegenwoordig het Nederlands als een andere taal erkennen en waarderen. Don't mention the war.--RobSchop [geef een gil!] 7 sep 2008 05:11 (CEST) Overigens nog een opmerking: al deze ismen vallen oorspronkelijk onder de verzamelnaam "barbarismen": uitdrukkingen dus van de barbaren (de buitenlanders). Het moet dus gaan om een uitdrukking of een syntactische eigenaardigheid die als "fout"/"vreemd" wordt ervaren. Gewone leenwoorden vallen hier dus niet onder.--RobSchop [geef een gil!] 7 sep 2008 05:37 (CEST)(nogmaals na bwc met Bessel hieronder: annulatie en kopie ingeplakt).

• • Het woord Dutchism bestaat in het Engels, maar in dat taalgebied zijn de connotaties bij wat wij "barbarismen" noemen, volkomen anders. Dutchism zal veeleer als synoniem worden gezien voor "Dutch loanword".
  • Valse vrienden zijn weer heel wat anders; daar gaat het wezenlijk om misleidend betekenisverschil. Bij ontlening treedt vaak betekenisverschuiving op, zonder dat dit echter tot valse vriendschap hoeft te leiden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 05:24 (CEST)

• • Dat klopt wel, Bessel, maar ik dacht toch wel dat er alleen van "valse vrienden" sprake is tussen het Nederlands en het Duits en vice versa. Althans, op de uitgebreide wijze zoals ik het bedoelde met onder meer die verwijzing naar uitmuntend.de. Tussen het Nederlands en het Engels of Frans kan ik me geen valse vrienden voorstellen (in de betekenis van "opgelet, het lijkt het juist gebruikte woord, maar het is een ander dat je nodig hebt"); maar dan gaat het altijd over internationale uitwisselbare woorden met een spellingverschil, en soms een betekenisverschil:
    1. Frans voorbeeld: dat moet je relativiseren, zegt hier een francofoon die Nederlands probeert te spreken;
    2. Engels voorbeeld: een Nederlandstalige die een Engelse tekst schrijft en eventually gebruikt in de betekenis van "eventueel" en niet van "uiteindelijk".RobSchop [geef een gil!] 7 sep 2008 06:12 (CEST)

• Tussen Engels en Nederlands bestaan talloze voorbeelden van valse vrienden. Inderdaad is eventually een bekende, maar moonshine, lame, lecture, inform, ga maar door.
• Ook Frans-Nederlands kent vele faux amis, maar relativiseren is daarvan geen voorbeeld; dat is een gallicisme. Een voorbeeld is wel dat (apocriefe?) verhaal van onze bewindspersooon die zich afficheerde als ministre du milieu, verder bijvoorbeeld pont, capot. Zie verder Lijst van valse vrienden. Valse groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 00:28 (CEST)

Meest ...

We mogen geen lezer doen twijfelen aan het bestaan van superlatieven in het Nederlands: recent; recenter; recentst. Zie mijn wijziging. Maar hoe maken taalkenners dit diets aan anderen? Meest + bn. komt vrijwel uitsluitend (én soms verplicht) voor als dat bn. een (on)voltooid deelwoord is. Bijv.:

• De meest gedreven ondernemer ging met de prijs lopen.
• Dit is de meest gelukte foto uit het pak ... maar zelfs dat is zo'n typisch gekunsteld grammaticaal "substitutiezinnetje" om de mogelijkheden te verkennen. Dit klinkt krom en ik zou schrijven: Dit is de best gelukte foto of (hoewel betekenisverschil:) Dit is de beste foto uit het pak.--RobSchop [geef een gil!] 6 sep 2008 18:35 (CEST)

Ach zolang we maar niet zulke lelijke germanismen als "gedrevenste" en "gelukste" moeten schrijven. Norbert zeescouts 6 sep 2008 19:11 (CEST)

Je hebt taalkundig een punt, maar dat gaat wat verloren als je vervolgens hier een hoofdletter midden in een zin een hoofdletter zet, en in je Kroegbericht "es" gebruikt voor "eens" 😉 CaAl 6 sep 2008 20:31 (CEST)

De verkorte electronische versie van de Algemene Nederlandse Spraakkunst zegt het volgende over de overtreffende trap e.d.:

1. Meer... en meest... bij niet-attributief gebruik
2. Meer... en meest... in geval van werkwoordelijke betekenis
3. Meer... en meest... bij gelijke grootte-verschil (dit is meer geel dan rood)
4. Meest... in combinatie met -st(e) (meest drieste)
5. Meer... en meest... bij nadruk (méést grote evenement allertijden)
6. Meer... en meest indien noodzakelijk (bij bv. welkom)
7. De trend is bij veel lettergrepen meer... en meest... te gebruiken (meest pluriform)

Mark Coenraats 6 sep 2008 19:23 (CEST)

Dank je Mark, maar ik hoop dat die meest recente versie toch eerder elektronisch dan electronisch is, anders verliest ze elk gezag op taalgebied. -:), Door de wol geverfd 6 sep 2008 20:54 (CEST)

Ik ben, zeggen sommigen, goed in Nederlands... Anderen zeggen liever dat ik mens ben, en dat prefereer ik; dan mag je tenminste af en toe een voutje (sic!) maken. Mark Coenraats 6 sep 2008 23:01 (CEST)

• Als het Mark kan troosten: volgens mij kan iemand mens zijn, en desondanks goed in Nederlands. 😉
• We moeten opletten met boude uitspraken. De papieren ANS geeft een aantal overwegingen, maar ik zou ze niet alle als "regels" bestempelen. Waarom niet? Omdat die ANS nogal eens spreekt van "gebruikt men het liefst", "bij voorkeur", "niet voor iedereen acceptabel". Laten wij niet te dogmatisch zijn, en laten wij vooral ook niet denken dat wij dadelijk met anglicismen van doen hebben.
• Rob heeft gelijk, we moeten de vormen met -er en -st maar niet vergeten. Daarop is overigens weinig kans. De synthetische vorm klink het natuurlijkst/meest natuurlijk in Bessel was verreweg de lelijkste van de drie, Sven kreeg een groter ijsje dan Monique, Mijn auto is de snelste van het dorp. Dus het valt allemaal wel mee.
• En ... germanismen? De ANS geeft zowel verstrekkend — verstrekkender/verder strekkend — verststrekkend/verst strekkend.
• Robs wijzigingen, hierboven aangehaald, vind ik verbeteringen.
• Wel vraag ik me af of onze encyclopedische behandeling van de trappen van vergelijking wel de hoogste lof verdient (al staat dat los van ons gebruik in de schrijfpraktijk). Ongeveer alle subtiliteiten uit de ANS worden er genegeerd, morfologische en semantische aspecten komen niet tot hun recht, en (daar ga ik weer), wat er over het Engels staat, dat zijn ook maar halve waarheden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 01:12 (CEST)

Door bwc met Bessel, plak ik mijn antwoord aan allen nu na 't zijne. Jullie hebben allemaal gelijk hoor. Je merkt hier wel dat taalopmerkingen bijzonder gauw leiden tot haarklieverij en "elkaar vliegen afvangen" (Ddwg die wijst op de "k-c"-spelling), kortom, nog weinig blijk gevend van zorg voor het geheel, het overzicht, een taalafspraak die verenigt i.p.v. scheidt noch zorg voor elkaar (wat ben ik toch een idealist/naïeveling!). Ik wou het niet zo uitgebreid maken als Mark C., maar die dingen ken ik (elke Taalcafé-tooghanger) natuurlijk wel. Het ging me alleen om een lelijk klinkende koptekst of titel. Door ook over "meer" en de comparatief te spreken wordt het onoverzichtelijk. Mark, je hoeft er je mens-zijn niet bij te betrekken, hoor. Norbert gaat wel ver vliegen met zijn fantasie, want die woorden zou ik niemand zien schrijven: zelfs een NT2-er voelt dat aan. Overigens zou het dan wel "geluktste "moeten" zijn, maar wat een draak van een constructie. Er bestaat geen "moeten" in het taalgebruik, Norbert, dat lijkt alleen maar zo: het "moeten" is in alle (mij bekende westerse) talen die van de zo algemeen mogelijk aanvaarde (stel)regel. Als je harder doordrukt, krijg je dat gedoe van Mark over het mens-zijn.. Hé, dat sluit aan bij wat Bessel erover schreef, we schreven het allicht tegelijkertijd. Transmission d'idées over de taalgrenzen heen.

En CaAl schrijft ook verloren naast de kwestie:

• die hoofdletter midden in een zin wijst op de aanhaling van een titel, is overigens niet door mij ingevoerd (stond er als "Meest") en is ook geen wysiwyg, want tussen <!-- >.
• wat "es" betreft: ach, kijk eerst es in Van Dale of lees meer boeken, alvorens plompverloren ook iets te willen opmerken: 't komt vaak voor als informeel bijw. van tijd (= eens). Zie betekenis 7 (⁷es in boek a→i; es⁷ op cd-rom Van Dale, ed.¹⁴). Maar dat vind je vanzelfsprekend niet in de online Van Dale, dat slechts het handwoordenboek is.

Tot slot nog een algemene "linktip" (maar zeker hier nu voor Mark C.): wie Firefox gebruikt, kan via Pagina-info (rechtse klik) en tabblad Koppelingen en goede koppeling kopiëren (rechtse klik) of er een uit afleiden en uitproberen. Zoals deze, waarvan Mark C. de inhoud heeft samengevat.RobSchop [geef een gil!] 7 sep 2008 01:52 (CEST)

Nou ja, we zijn allemaal wat lichtvoetig, hoop ik, en zo had ik zeker ook de opmerking van DDWG opgevat. Ik onderschrijft met de grootste nadruk het standpunt dat we niet te dogmatisch moeten zijn. Taal is razend interessant, maar dan vooral wanneer je er beschouwend naar kijkt; normen worden zo gauw keurslijven. Taalmeesterschap degenereert dan in taalschoolmeesterschap.
Ik las net een artikel over historische sociolinguïstiek, waarin uit het gebruik in egodocumenten van het woord mijn na een voorzetsel ("hij kwam op mijn toe") aardige conclusies worden getrokken over het ontstaan van het Standaardnederlands. Als op de wiki iemand "volgens mijn" schrijft, wordt hij gekapitteld, en dat is misschien wel terecht, maar uit dat kapittelment blijkt wel een houding die precies de tegenhanger is van Schrijfuitspraak. Schrijven zoals je praat, dat vinden we veel erger dan spreken zoals je schrijft. We moesten daar 'es over nadenken.
De link naar de ANS staat overigens ook in het uithangbord boven dit café. Met de hoogachtingst, Bessel Dekker 7 sep 2008 02:37 (CEST)

Maar ik zocht en vond zo een url naar een onderdeel binnen de ANS, Bessel. Btw, het woordje "regiolect" is wel een van je taaltechnische lievelingswoordjes. Het komt volgens mij vrij dicht in de buurt van die andere (oudere?) begrippen "exogeen" - "endogeen". 'k Ben het eens dat we zeker binnen één taalgebied het begrip taalvreemd kunnen (/ dienen te) vermijden.RobSchop [geef een gil!] 7 sep 2008 04:36 (CEST)

Ach, lievelingswoordje ... Soms komt het begrip van pas. Ik vind het in ieder geval neutraler dan exo-/endogeen, die tenslotte een standpunt vooronderstellen, terwijl regiolect alleen maar doelt op een regiogebonden taalvariant, niet van binnenuit of van buitenaf bekeken. Ik heb ook de (feilbare) indruk dat het woord vaker voorkomt in de literatuur – anders natuurlijk dan exo-/endoniem. En als we het over het ontstaan van het Standaardnederlands hebben, zou het toch een anachronisme zijn van exo- of endogeen te spreken bij de vijf grote dialectgroepen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 05:08 (CEST)

Een geval dat niet beschreven wordt, ook niet op Taaladvies.net is bijvoorbeeld "De Witte is het meest bekende en populaire werk van Claes". Zelf verkoos ik deze constructie, maar onlangs werd het veranderd in "het bekendste en populairste" [48]. Hoe meer bijvoeglijke naamwoorden je in de overtreffende trap naast elkaar gebruikt, hoe meer horden je zo inbouwt voor de lezer-spreker lijkt me. Ik hoop dat de wijziging louter een kwestie van smaak was en niet van dogmatisme. Allervriendelijkste groeten, -rikipedia 7 sep 2008 12:15 (CEST)

Dat roept de vraag op of je op gronden van smaak moet gaan redigeren. ik vind van niet, en er zijn hulppagina's die ook vinden van niet; het wordt wat petieterig. De constructie die jij citeert, leent zich voor verlevendiging door variatie. Er kan goede reden zijn om in een tekst ook eens "bekendste en meest populaire werk" te gebruiken. Ook "meest bekende en populairste" is correct, al zal dan vast wel iemand je op de vingers tikken en zeggen dat je nu een dubbele superlatief gebruikt. Waarin die vingertikker dan ongelijk heeft! Ditmaal dan maar meest vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 00:17 (CEST)

Klagen

Sommigen welbespraakte mede-Wikipedianen spreken van kloeg(en) waar ik eerden van klaagde(n) zou spreken. Volgens mij is "Hij kloeg mij aan" net zoiets als "hij 'wies' zijn handen". (Wassen in de bet. van groeien is altijd wiesen, in de betekenis van 'schoonmaken' mag je kiezen.) Is dit echter wel wenselijk? Ik heb kortgeleden op mij werk eens 'gekloegd' (juist: geklaagd) en ik kreeg hele vragende blikken. Mark Coenraats 7 sep 2008 13:48 (CEST)

Het lijkt mij wenselijk hier vormen te hanteren die in ons hele taalgebied tot de standaardtaal behoren. Ik begrijp van de site van de Taalunie (en ook uit Van Dale) dat dat voor "kloeg" ook in België niet meer geldt. Sixtus 7 sep 2008 22:57 (CEST)

• Zelfs in de lijst van onregelmatige werkwoorden in de ANS komt kloeg niet meer voor. Dat neemt niet weg dat (welbespraakte) wikipedisten de vorm bij gelegenheid kunnen gebruiken, maar dan vermoedelijk voor komisch effect of om anderszins de aandacht te trekken. Daar is niets tegen; neutraal is de vorm echter niet.
• Merk daarbij wel op dat afgeleide werkwoorden zich niet altijd precies zo gedragen als het "moederwoord". Terwijl kloegen nog wel aanvaardbaar is, geldt dat mijns inziens voor aankloegen niet. Een ander voorbeeld is varen - voer - gevaren, dat echter contrasteert met spelevaren - spelevaarde - gespelevaard, aldus de ANS. Van dat laatste werkwoord zou ik overigens nooit een voltooid deelwoord gebruiken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 00:12 (CEST)

Mark, er zijn (in traditionele grammaticale termen gesproken) sterke en zwakke werkwoorden. Maar er zijn ook altijd gemengde werkwoorden geweest. Die hebben een sterke/zwakke vorm in de O.V.T. en omgekeerd een zwakke/sterke vorm in het V.D. Klagen is er zo één, maar inderdaad nu toch wel verouderd: de algemene ww.-evolutie schuift op naar zwakke vormen (Ook zeggen is nu verzwakt (al lang aan 't verzwakken): zeggen, zei/zegde, gezeid*/gezegd.). Maar het was wel: klagen, kloeg, geklaagd ("gekloegd" heeft nooit bestaan en heb je uit je duim gezogen!). Andere zulke gemengde: bakken, bakte, gebakken (sterke vormen hebben nooit een -t of -d en niet altijd klinkerwijziging in vgl. met de infinitief (pv)) — lachen, (loech*)/lachte; gelachen — (Je voorbeeld:) wassen, wies*/waste, gewassen (o.v.t. naargelang van de betekenis) — jagen, joeg/jaagde, gejaagd. Vragen is een voorbeeld van een ww. dat in de o.v.t. niet verzwakt (is), maar wel in 't Duits! Dus in 't Nederlands gemengd: vroeg, gevraagd. Hoeven, hoefde (+ niet, maar, nauwelijks!), gehoeven (= komisch)/gehoefd. N.B. * voor verouderd of dialectisch.RobSchop [geef een gil!] 8 sep 2008 02:41 (CEST)

• Een paar kanttekeningen, als het mag:
• Volgens Van Dale is gehoeven spreektaal, en ik moet zeggen dat ik dat bij mezelf herken: "Dat had nu niet gehoeven!"
• Zover ik weet, is zeggen ook in het verleden niet echt sterk geweest: de -j- is een palatalisatie van de -g-, en die laatste verdween. Het is dus wel een onregelmatig, maar geen sterk werkwoord.
• De verleden tijd van vragen heeft een alternatieve vorm vraagde, opnieuw volgens Van Dale.
• Werkwoordslijsten staan trouwens in de ANS, ook in de elktronische, naar ik aanneem, maar ik heb nog niet gekeken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 03:19 (CEST)

...neemt niet weg dat (welbespraakte) wikipedisten de vorm bij gelegenheid kunnen gebruiken, maar dan vermoedelijk voor komisch effect of om anderszins de aandacht te trekken... Zo leer ik nog eens iets over mijzelf bij. Ik dacht niet dat ik zo welbespraakt was, dat ik soms een komisch effect wil uitlokken wil ik nog toegeven, maar de aandacht trekken? In het zuiden van het taalgebied is "kloeg" (zeker in de spreektaal) nog wijd verspreid, "klaagde" klinkt wat "gemaakt", of hoort men van Franstaligen ministers die (begrijpelijkerwijs) moeite hebben met de vervoeging van de Nederlandse sterke werkwoorden; wel te verstaan nooit als verbuiging van aanklagen, eerder als synoniem van zeuren, misnoegdheid uiten, zo in de trant van: hij kloeg over de kwaliteit van het eten of hij bekloeg zich erover dat de vertragingen niet waren aangekondigd. Door de wol geverfd 8 sep 2008 09:21 (CEST)

Sorry DDWG, er was geen greintje negatiefs in mijn bedoeling! Mijn zinnen herlezend, zie ik tot mijn immense opluchting dat ik "vermoedelijk" zei. Maar toegegeven, de vorm kloeg is dus gewoner dan ik besefte, en dat is leerzaam. Overigens vind ik het helemaal niet verkeerd de aandacht te trekken, wellicht omdat ik zelf niet anders doe, maar toch ook uit overwegingen van goed marktkoopmanschap. Wie niet opvalt, blijft onopgemerkt. Dit is het soort tautologische pseudowijsheid dat ik maar eens op mijn GP moet zetten. Bedankt voor de leerzame toelichting! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 17:33 (CEST)

• @RobSchop: 'gekloegd' had ik idd verzonnen, omdat het toepasselijk en komisch, doch vooral erg stout is.
• Mijn conclusie: spreek helder, overal geaccepteerd en begrijpelijk Nederland. Er zijn ook typische zegswijzen van Vlamingen bedenkbaar waar wij (Hollanders) niet altijd veel van bergrijpen. Zoals bv. deontologie en een glas 'plat' water.

Mark Coenraats 8 sep 2008 18:18 (CEST)

Ik vraag me af of deontologie niet ook in het Noorden wordt gebruikt; hetgeen trouwens niet inhoudt dat ik het woord dan ook zou begrijpen.

Je conclusie valt alleen maar te onderschrijven. Misschien een kanttekening: wees je ervan bewust dat datgene wat voor jou helder en begrijpelijk is, het niet automatisch is voor een ander.

Gekloegd komt wel voor op het internet, maar dat zegt niet veel: er komt van alles voor op het internet, en bovendien zijn er maar vijf hits, en allerbovendienst zijn die nog niet allemaal even serieus te nemen. Maar we weten slechts gebrekkig wat er in dialecten allemaal niet wordt gezegd, dus er is voor dit woord nog hoop. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 19:04 (CEST)

Karakters linken aan wiktionary?

Hoi. Ik vraag mij af of het zinvol is om Chinese karakters die in de lopende tekst van een lemma staan, te linken aan wiktionary. Bij wijze van voorbeeld zie: Gun. Groet, Guss 8 sep 2008 18:09 (CEST)

Ik vraag me eerder af of het überhaupt zinvol is om een artikel te doorspekken met Chinese karakters. Op, bijvoorbeeld, Vladimir Lenin staan (behalve bij de naam van het onderwerp zelf) ook geen Russische lettertekens. Gelukkig maar, want zo'n artikel zou er bepaald niet leesbaarder op worden. Fransvannes 8 sep 2008 20:38 (CEST) Het lijkt me geen onderwerp waar alleen taalliefhebbers een mening over hebben.

Russisch is eenduidig te transcriberen, Chinees niet. De link naar wiktionary is vooral taalkundig interessant, vandaar dat ik mijn vraag hier stel, Guss 8 sep 2008 21:54 (CEST)

Ik wil graag iets doms zeggen, mag dat? Ooit meen ik begrepen te hebben dat linken naar andere projecten wordt afgewezen? Als dat niet het geval is, zie ik niet veel bezwaren tegen dit linken, eerder het voordeel van de verduidelijking. Frans' tegenwerping van verminderde leesbaarheid deel ik eigenlijk niet zo. Dat geldt mijns inziens meer het indiscriminaat linken: ieder jaartal, ieder substantief, gewoon omdat het nu eenmaal in de tekst staat, niet om zijn relevantie voor het onderwerp. Hier gaat het om karakters die toch al opvallen, die bovendien vaak wel rechtstreeks het onderwerp regarderen; waarom dan niet meteen ook maar blauw? Het is natuurlijk een kwestie van smaak, dat geef ik toe. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 22:01 (CEST)

Als ze er eenmaal staan, mogen ze van mij ook best (extern) gelinkt worden. Ik zie niet zo goed in waarom die karakters niet gewoon alleen kunnen worden vermeld op de pagina's die over de bewuste term gaan. Een overdaad aan notenverwijzingen, vreemde lettertekens en karakters doet mijns inziens wel degelijk afbreuk aan de toegankelijkheid van een artikel. Fransvannes 8 sep 2008 22:16 (CEST)

Ik vraag me eigenlijk af waarom je naar letterverklaringen moet linken, op een tiental plaatsen te midden de lopende tekst van een compleet ander artikel.

Neem nu het aangehaalde Gun (China). Dat artikel gaat over ... euh, Gun, neem ik aan. Waarom moeten er vanuit dít artikel dan links naar de verklaring van lettertekens die gebruikt worden in de naam van keizer Zhuan Xu, van Chang Yi en andere ? M.i. horen die niet in dit artikel, maar kunnen die in het artikel over Zhuan Xu en Chang Yi. M.i. is het doel van het artikel Gun (China) niet les te geven over Chinese tekens die voorkomen in verwante onderwerpen, maar om uitleg te geven over Gun (China). Het zijn de artikels Zhuan Xu of Chang Yi waar je desgewenst via externe links, projectlinks, sjabloontjes, of een ander instrument naar keuze naar extra uitleg kan linken over de lettertekens in Zhuan Xu of Chang Yi, want het zijn díe artikel die bedoelt zijn díe onderwerpen verder uit te diepen en verklaren, lijkt me ? --LimoWreck 8 sep 2008 23:04 (CEST)

Oh ja, een zin als Het karakter 魚 (yu, vis) kan duiden op zijn mythische oorsprong. is dan natuurlijk wel een ander geval. Hier praat je specifiek over een karakter zelf, en niet over een rood- of blauw gelinkt verwant onderwerp. Hier kan eventueel wel een link naar wiktionary natuurlijk; tenzij we op onze nl-wikipedia een artikel zouden hebben over 魚 ;-) Niet elk voorkomen van dit karakter moet ook gelinkt worden natuurlijk; de eerste keer in het artikel (of een paar keer indien relevant) moet wel volstaan denk ik? --LimoWreck 8 sep 2008 23:07 (CEST)

Bedankt voor de antwoorden. @Bessel, volgens mij schrijf je zelden iets doms, ook nu niet. @Fransvannes en @LimoWreck, als ik het goed lees vinden jullie linken allebei zinvol, voor zover de te linken karakters direct over het betreffende artikel gaan. Volgens mij geldt dit in ieder geval voor de karakters in de infobox Cinese namen die ik steeds aan de artikelen toevoeg en zal ik linken in de tekst zelf beperken tot besprekingen van het karakter zelf. @Fransvannes, ter geruststelling, zo gauw een rode verwijzing blauw wordt haal ik de Chinese karakters weg. Bij het schrijven van het artikel voeg ik ze echter in eerste instantie toe, omdat het vinden en controleren van het juiste karakter nogal tijdrovend is. Dus uiteindelijk zal het aaantal karakters in de tekst steeds minder worden. Groet, Guss 8 sep 2008 23:49 (CEST)

Dat is inderdaad een geruststelling, Guss. Zoals je het nu omschrijft, heb je een pragmatische oplossing gekozen die heel goed past bij een encyclopedie-in-opbouw. Uiteindelijk komen die karakters dus alsnog terecht op de plek waar ze horen. Dat is mooi.

Nu vraag ik me af of er geen andere methode is om hetzelfde doel te bereiken (namelijk het behouden van de informatie over de karakters voor toekomstige auteurs van nieuwe artikelen). Ik denk van wel: je kunt in het bewerkingsveld tekst opnemen die de lezer niet te zien krijgt. In deze bijdrage is een karakter verstopt. Je vindt het terug als je de tekst gaat bewerken. Fransvannes 9 sep 2008 09:23 (CEST)

Dat is nou een echt goede tip!! Bedankt, Guss 9 sep 2008 10:09 (CEST)

Vaderschapsdiscriminatie

Is vaderschapsdiscriminatie een bestaande term of is het een op wikipedia uitgevonden neologisme? Zie Overleg:Vaderschapsdiscriminatie. Elly 11 sep 2008 11:33 (CEST)

• Maakt weinig uit of het een neologisme is of niet, als het artikel maar iets bijbrengt; en op dat punt is het een schoolvoorbeeld van eenzijdig Nederlandse benadering. Daar is dus nog wat werk aan. Of dacht je dat Vlaamse vaders niet gediscrimineerd worden? Door de wol geverfd 11 sep 2008 13:53 (CEST)

Het is een neologisme en wel een ter plekke bedacht neologisme. Het artikel zou van naam moeten veranderen. Mig de Jong 11 sep 2008 14:16 (CEST)

aha hier speelt de discussie ook al... Ik heb al ruiterlijk erkend dat ik de term heb uitgevonden. Maar niet hier ter plekke zoals Mig ten onrechte beweert. Ik heb het begrip voor het eerst ergens in 1994 bedacht, voorzover ik me herinner, en het is voor het eerst voor het grote publiek door mij gebruikt in een artikel in het Algemeen Dagblad in 1997 (als ik het zo uit mijn hoofd goed vertel).

Ik vind het een zeer zinvolle term, maar ik kan niet ontkennen dat het publieke gebruik bijna uitsluitend tot mij beperkt is gebleven. Overigens ook in boeken. Persoonlijk vind ik dat geen probleem, maar uitdrukkelijk ter beoordeling van anderen. De titel veranderen naar : Discriminatie van vaders(schap) omzeilt het probleem van mogelijk neologisme. Ik heb al medegedeeld daar mee te kunnen leven, maar niet van harte. Dan hebben de Engelsen het maar makkelijk Fatherhood discrimination, dads discrimination zijn daar nu eenmaal altijd twee woorden die op zich dus geen neologismen zijn. Ik denk wel dat Nederlands onder andere daardoor een creatievere taal is.

Met vriendelijke groet --joep zander 11 sep 2008 21:59 (CEST)

@Door de wol geverfd: Ik heb inmiddels het lemma van een kleine Belgische toevoeging voorzien; uiteraard is het wenselijk dat over de Belgisch/Vlaamse situatie meer wordt verteld. Ik acht dat verder bij uitstek de taak van onze Vlaamse medewikipedianen. --joep zander 11 sep 2008 22:20 (CEST)

Mening gegeven op OP. Bessel Dekker 12 sep 2008 01:38 (CEST)

Juiste schrijfwijze?

Hoi, is post mortemfotografie een correcte schrijfwijze of dient dit anders geschreven te worden? Is post mortem überhaupt wel een in het Nederlands gangbare uitdrukking? Alvast bedankt, Jvhertum 11 sep 2008 17:32 (CEST)

Volgens mijn Van Dale hier is het postmortaal... Martijn ^→!?← 11 sep 2008 17:38 (CEST)

Mijn Van Dale (de 14de en recenste editie) beschouwt postmortaal en post mortem als synoniemen. Tot mijn verrassing wordt dat woord, beschouwd als bijvoeglijk naamwoord, onder het trefwoord post mortem in de combinatie post mortem onderzoek los geschreven. Ik had verwacht dat dat een samenstelling zou zijn (post-mortemonderzoek), analoog aan ad-interimbestuur, ad-hocoplossing en pro-formabijdrage. Waarom post mortem onderzoek (en analoog dus ook post mortem fotografie, neem ik aan) door Van Dale anders wordt gespeld, kan ik niet bedenken. Fransvannes 11 sep 2008 22:13 (CEST)

Dat kan als je post mortem als bijvoeglijk naamwoord ziet. Postmortaal is een bijvoeglijk naamwoord. Post mortem is m.i. niet echt een bijvoeglijk naamwoord, maar je kunt het wel zo gebruiken, oin elk geval vgs Van Dale die de woorden als synoniemen ziet (hoewel het niet wordt verbogen als postmortaal: Het postmortale onderzoek, *Het post mortemme onderzoek).Verstrooide professor 11 sep 2008 23:16 (CEST)

Dat lijkt me nogal een omgekeerde redenering. Het is veeleer zo dat losschrijven vooronderstelt dat post mortem een bijvoeglijknaamwoordconstructie is. Niets wijst echter op een onderbouwing voor die vooronderstelling, die zich inderdaad slecht zou verhouden met ad-hocbeslissing (GB), dunkt mij. Analoog lijkt post-mortemfotografie meer voor de hand te liggen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 sep 2008 01:35 (CEST)

Of we omzeilen alle verwarring en noemen het gewoon postmortale fotografie. Mits dat voor de inhoudelijke experts niet gekunsteld overkomt, uiteraard. PiotrKapretski 12 sep 2008 09:17 (CEST)

Bedankt allemaal. Het artikel heet nu: postmortale fotografie. Jvhertum 12 sep 2008 15:39 (CEST)

Waarom artikel naam veranderen in postmortale fotografie terwijl het bekend staat als post mortem fotografie of zoals al eerder gewijzigd in post mortemfotografie. Er is simpelweg geen nederlandse naam voor deze vorm van fotografie zoals bedoeld in het artikel tenzij je hetzelf voor het gemak maar overledenen fotografie wil noemen. Postmortaal is trouwens ook niet nederlands. Graag zou ik het artikel weer gewijzigd willen zien naar post mortem fotografie of post mortemfotografie.

Alvast bedankt Boatswain 12 sep 2008 16:28 (CEST)

Kijk aan, dus toch de 'mits' uit mijn suggestie. Maar ik maak een tegenstrijdigheid op uit je reactie. Eerst zeg je dat er geen Nederlandse naam is, maar later beweer je dat het bekend staat als post-mortemfotografie (of een spellingsvariant daarvan). Welke van de twee is het nu? Want als ‘post-mortemfotografie’ (oesd) geen ingeburgerde term is binnen het Nederlandstalige vakgebied van de (post-mortem)fotografie (oesd), dan zie ik geen bezwaar tegen de titel 'postmortale fotografie'. Overigens, mocht de spellingskwestie opgehelderd worden, dan zie ik ook geen bezwaar tegen de titel 'post-mortemfotografie' (oesd). PiotrKapretski 12 sep 2008 17:05 (CEST)

Nee voor zover ik weet is er in Nederland niet echt een gangbare naam voor deze vorm van fotografie. Echter als je zoekt op Google naar post mortem photography kom je deze vorm wel tegen zoals beschreven in het artikel. Post mortem is latijns en betekent simpelweg overleden. Ik heb dus alleen photograhy vertaald naar fotografie maar omdat we in Nederland alles aanelkaar vast schrijven lijkt me jou voorstel een prima oplossing en daar kan ik me bij neerleggen :) Post-mortem fotografie

Groeten Boatswain 12 sep 2008 17:28 (CEST)

"Postmortaal is trouwens ook niet nederlands." Wel volgens de Van Dale:

postmortaal

post·mor·taal

bijv. naamw.; postmortale

gevormd van Lat. post (na) + mortalis (dood-)

1. plaatsvindend na de dood

synoniem: post mortem

1. postmortaal onderzoek

synoniem: lijkopening, sectie

(uit: 14e uitgave van het Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal, cd-rom)

Martijn ^→!?← 12 sep 2008 17:46 (CEST)

"gevormd van Lat. post (na) + mortalis (dood-)" Het is dus geen Nederlands woord maar latijns zoals ik al zei.

Postmortaal verwijst dan weer meer naar lijkopening of sectie dus blijft post mortem het meest toepasselijk.

Boatswain 12 sep 2008 18:06 (CEST)

En dat is dus een kwestie van definitie. Duidelijk is in ieder geval dat de uitdrukking "post mortem" niet in de Nederlandse woordenboeken voorkomt en postmortaal wel. Verder moge duidelijk zijn dat "post mortem" in het Engels net zo hard (zo niet harder) naar lijkschouwing en sectie verwijst als postmortaal in het Nederlands: "a post mortem" is een vrij gebruikelijke wijze om een autopsie aan te duiden. Dat is dus sowieso geen argument. Paul B 12 sep 2008 18:11 (CEST)

"... Het is dus geen Nederlands woord maar latijns zoals ik al zei."

Dan ben ik benieuwd hoe je "fotografie" wilt gaan "vertalen" naar het Nederlands, want dat is eigenlijk Grieks (φωτος phootos, γραφειν grafein)... Maar goed.Martijn ^→!?← 12 sep 2008 18:27 (CEST)

Ik had gehoopt een bijdrage te kunnen leveren aan wikipedia en moeite gedaan om de Engelse beschrijving te vertalen naar het Nederlands zodat dit begrijpelijk is voor iedereen die graag meer wil weten over deze vorm van fotografie. De toegevoegde foto's zijn bedoeld om een beeld te geven wat met Post mortem fotografie wordt bedoelt en dat niet ieder die het leest meteen denkt aan dode mensen in een mortuarium of in een doodskist. Ik had besloten om ook het artikel Post mortem fotografie te noemen omdat dit de gangbare naam is en geinteresseerden daar op zullen zoeken. Ik had gehoopt dat er meer mensen zouden zijn die na het lezen van het artikel ook eventueel hun website of homepage zouden toevoegen . Als maker van dit artikel zou ik graag willen dat het artikel weer genoemd zou worden zoals ik het eerst had genoemd en dat wikipedia een bron wordt van informatie voor diegene die meer wil weten over Post mortem fotografie en niet Postmortalis fotografie. Boatswain 12 sep 2008 19:37 (CEST)

En die moeite is niet voor niks, dunkt me. Het artikel is er nog en er zijn zelfs een aantal mensen geweest die de tijd hebben genomen de naam volgens de spellingsregels van het Nederlands in orde te krijgen. Als geïnteresseerden op "Post mortem fotografie" zoeken, komen ze via een redirect toch op het artikel, dus dat is ook geen probleem.

De opmerking over websites of homepages toevoegen snap ik niet zo goed. Wikipedia is geen startpagina, dus op het artikel kunnen die links toch al niet (of anders zeeeer spaarzaam, zie WP:EXLINK) worden toegevoegd. Groet, Martijn ^→!?← 12 sep 2008 19:52 (CEST)

Kijk, daar gaat het me hoofzakelijk om, dat men het artikel kan vinden als men op post mortem fotografie zoekt, dat is me nu dus duidelijk. Wat ik dan nog wel zou kunnen doen is onder de artikelnaam bij de zin 'Postmortale fotografie is het fotograferen van overledenen, vaak jong gestorven kinderen', het zo aan te passen 'Postmortale fotografie, ook post mortem fotografie genoemd, is het fotograferen van overledenen, vaak jong gestorven kinderen. Als hier verder geen problemen mee zijn dan kunnen we deze discussie afsluiten :)

En ja, het was me wel opgevallen dat de pagina netjes geordend was, waarvoor mijn dank en ook aan Forrestjunky voor zijn hulp. Groeten en pretting weekend Boatswain 12 sep 2008 20:40 (CEST)

Inmiddels gedaan, zie ik. Ik heb nog wat in het artikel geredigeerd, hetgeen geen kritiek inhoudt, integendeel; dat is vrij gewoon op de wikipedie. Het artikel is een aanwinst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 sep 2008 03:27 (CEST)

Vondel

Naar hem is de Joost van den Vondelprijs genoemd. Op wikipedia vond ik enkele laureaten, maar literatuurkenners in het taalcafé weten daar beslist meer over te vertellen, om de rode link weg te werken.

• Max Wildiers
• Hebe Charlotte Kohlbrugge
• Sem Dresden (schrijver)
• Fernand Collin
  

Dank bij voorbaat Door de wol geverfd 14 sep 2008 20:38 (CEST)

• Uitgereikt door de Westfälische Wilhelmsuniversität. Verder weet ik er niks van, en ik schaam me daarover oprecht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 sep 2008 05:22 (CEST)

Mooi onderwerp (waarvan ik het bestaan evenmin kende, maar ik vind cultuurprijzen altijd mooie onderwerpen). Helaas is te prijs zo te zien verleden tijd. Zie hier. ik zal proberen er dezer dagen een artikeltje van te maken, als een ander me niet voor is. Fransvannes 15 sep 2008 09:48 (CEST)

Stomtoevallig (of niet, DDWG?) maakte een anoniem dezer dagen een artikel Alfred C. Toepfer aan. Dat is de man achter de stichting die de prijs instelde, en onlangs ophief. Fransvannes 15 sep 2008 10:02 (CEST)

• We hebben al iets, dus dat belooft:
  • Toepfer (had ik nog nooit van gehoord)
  • De uitreikende universiteit
  • Een goed voornemen van Frans
    

Door de wol geverfd 15 sep 2008 11:32 (CEST)

Mijn voorlopige conclusie is dat er op het gebied van universiteiten, filantropen en culturele prijzen nog een heleboel te doen is. Overigens, de Universiteit van Münster hebben we al. Maar zoals zoveel van dit soort artikeltjes lijkt het meer dan het is. Goed, straks eerst die prijs maar eens. Fransvannes 15 sep 2008 11:57 (CEST)

Dank aan alle bijdragers Door de wol geverfd 17 sep 2008 09:52 (CEST)

categorie

Hoewel ik mij doorgaans niet inlaat met lijsten/categorieën/sjablonen, stootte ik op een anomalie in dit verband (ook gemeld aan moderatoren), waar taalcafégasten misschien meer van kennen:

• Er is een Categorie:Taalstoornis, waartoe o.m. ook het artikel Dysartrie behoort. Het artikel noemt dit echter een "spraakstoornis", wat denkelijk niet hetzelfde is als een taalstoornis. Een leemte is trouwens dat noch taalstoornis, noch spraakstoornis een eigen artikel hebben. Een categorie taalstoornis, zonder artikel taalstoornis lijkt mij niet heel logisch. Er is dus nood aan terminologie-uitklaring. Voorstel was een categorie "spraak- en taalstoornis" te creëren. Eventueel ook één artikel "spraak- en taalstoornis" (met redirecten) om een-en-ander te verduidelijken. Of heeft iemand een beter voorstel? Door de wol geverfd 17 sep 2008 09:52 (CEST)

Dysartrie is inderdaad géén taalstoornis: mensen met dysartrie kunnen in beginsel prima gesproken taal verstaan en lezen en schrijven. Als de categorie blijft bestaan, zou het lemme eruit moeten. Taalstoornis is eigenlijk een Nederlands woord voor dysfasie] (een redirect naar afasie). De meeste patiënten die afatisch worden genoemd hebben slechts een taalstoornis en zouden dus eigenlijk niet a-fatisch (helemaal geen taal meer), maar dys-fatisch moeten worden genoemd. Maar dat is een andere kwestie. Ik zou de categorie taalstoornis overigens gewoon zo laten, en dysartrie plaatsen in een andere categorie met neurologische uitvalsverschijnselen. Verstrooide professor 17 sep 2008 11:48 (CEST)

Koppelteken

Ik vind koppeltekens erg lastig, en in diverse van mijn bijdragen zijn wijzigingen aangebracht om koppeltekenfouten te herstellen. Ik zit nu met Matteüs-effect. Moet dat met koppelteken (zoals in de titel) of zonder (zoals in de tekst)? Fvlamoen 17 sep 2008 11:38 (CEST)

Als er geen sprake is van klinkerbotsing is een koppelteken niet nodig. Sinds de laatste spellingswijziging is het invoegen van koppeltekens wel toegestaan als dat de leesbaarheid bevordert. Het kan dus met koppelteken, maar hoeft niet. Omdat Matteüseffect zonder koppelteken prima te leze is, zou ik het zonder doen. Verstrooide professor 17 sep 2008 11:43 (CEST)

Volgens Koppelteken in samenstellingen dus zonder koppelteken, ook met eigennamen. Verander gerust de titel. Door de wol geverfd 17 sep 2008 11:49 (CEST)

Bedankt! Fvlamoen 17 sep 2008 12:00 (CEST)

@ Het koppelteken mag i.d.d. facultatief toegevoegd worden t.b.v. de leesbaarheid, maar zuinig gebruik strekt wel de aanbeveling. Dit regeltje is met name voor hele onduidelijke samenstellingen, vaak met meer dan 2 of 3 leden. Zoals het door mij ter plaatse maar correct verzonnen woord koppeltekenproblematiekoverleg; hierin zou het goed zijn een of twee koppeltekens te plaatsen. Mark Coenraats 17 sep 2008 16:05 (CEST)

Trema op een hoofdletter E

Ik kwam terecht op de Saint-Étienne. Ik meende dat men in het Nederlands het accent (kan iemand mij meteen vertellen wat de taalkundige term is?) op een hoofdletter weglaat. Als ik op Google zoek krijg ik gemengde resultaten, en de Franse Wikipedia gebruikt het accent ook Kan iemand mij uitleggen hoe het moet? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 17 sep 2008 21:03 (CEST)

Zo'n accent heet een accent aigu. Ik meende dat accenten op hoofdletters in het Frans facultatief waren, en in het Nederlands wel verplicht. De Franstalige wikipedia geeft een aannemelijke verklaring voor deze foutieve perceptie (voor het Frans): ze beweren dat, omdat het op schrijfmachines vroeger erg lastig was om accenten op hoofdletters te zetten, het idee was ontstaan dat ze facultatief waren. Maar de Académie Française zegt dat accenten gewoon deel uitmaken van de spelling en dus niet kunnen worden weggelaten. Ik vermoed dat dit voor het NL ook zo geldt, al heb ik geen bron kunnen vinden. Grappig is, in dit verband, het Italiaans, dat alleen accenten kent op de slotklinker. Daar wordt het slotaccent op hoofdletters in informele teksten vaak vervangen door een apostrofteken, om problemen met typen te vermijden: CITTA'. Verstrooide professor 17 sep 2008 21:43 (CEST)

Zie ook Onze Taal voor accenten op hoofdletters in het Nederlands. PiotrKapretski 17 sep 2008 21:58 (CEST)

Dank beiden voor jullie reacties. Ik denk, als ik de Franse wiki zo bekijk, dat ik me had laten afschrikken door mijn vreselijk ver weggezakte kennis van het Frans, daar sta je dan met je 6 jaar middelbare schoolkennis uit een nog niet heel grijs verleden. En een verhelderende uitleg op Onze Taal. Verklaart ook meteen hoe ik bij de gedachte kwam dat het accent vervalt, maar dat is dus alleen het geval van twee accenten, zoals bij Eén. Weer wat geleerd vandaag, dat stemt me vrolijk. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 17 sep 2008 22:11 (CEST)

Volgens Onze Taal is Eén een uitzondering en is er geen regel voor twee accenten. Zie hun voorbeeld Éérst. PiotrKapretski 18 sep 2008 08:50 (CEST)

Aardig is ook de zinsnede als het typografisch mogelijk is. We hebben het gemakkelijk gemaakt... Patio 18 sep 2008 11:03 (CEST)

??? Is dat nieuw? Ik dacht dat het juist niet toegestaan was om accenten op hoofdletters te plaatsen... Mig de Jong 18 sep 2008 14:26 (CEST)

Volgens mij is het in het Frans in even jaren verplicht, in oneven jaren verboden en in schrikkeljaren facultatief. In het Nederlands is het andersom. Maar ik kan me vergissen. In het Spaans worden de accentjes alleen in goed verzorgd drukwerk geschreven. Handige Harrie 18 sep 2008 15:39 (CEST)

• Volgens de leidraad van het Groene Boekje worden uitspraak- en klemtoontekens nooit op een HOOFDLETTER geschreven. Daarom is het dus Eén met maar één uitspraakteken. De regel geldt voor uitspraaktekens en klemtoontekens. Brond: Het Groene Boekje, Leidraad, Hoofdstuk 5."
• In hoofdstuk 5 staat verder dat bij kleine letters het accenttekend herhaald wordt bij tweeklanken, maar bij de ij vaak niet omdat dat niet mogelijk is. Ook staat er dat het telwoord één alleen uitspraaktekens krijgt waar het duidelijk ook een lidwoord kan zijn. Indien die verwarring niet mogelijk is, vervallen de streepjes. Bijvoorbeeld in de zin "Hij is een van de winnaars."
• MAAR een accent aigu, grave of circumflex is helemaal geen uitspraak of klemtoonteken, en die vallen dus ook onder een geheel andere regel. Namelijk die van de accenttekens. Hierover staat ik Hoofdstuk 4 van de genoemde leidraad: Een Frans woord dat gangbaar is in het Nederlands verliest zijn accentteken (dus controle zonder 'dakje'), een Frans woord dat niet gangbaar is behoudt zijn accenttekens (dus déjà vu) en waar de uitspraak het nodig maakt blijft het accentteken ook staan in geval van vernederlandsing (dus café, omdat je het anders met een stomme of korte /e/ kunt lezen)

Vriendelijke groet, Mark Coenraats 18 sep 2008 16:19 (CEST)

Titelwijzigingsvoorstel

Kunnen we overeenstemming bereiken over zuilen of pijlers of wellicht nog iets anders ? En wat zijn onze standpunten aangaande het woord gezichtspunt ?
Ben bijzonder benieuwd... Patio 18 sep 2008 10:47 (CEST)

Ambonse moord

Op Wiki bestaat een lemma "Ambonschen Moord", over een proces en daaruit voortgekomen executie in 1623. Die titel bevreemdr mij. Ten eerste is het verouderde spelling, en ten tweede is het niet in de eerste naamval. Moeten we daar niet gewoon "Ambonse Moord" van maken? Bob Kernkamp 21 sep 2008 09:59 (CEST)

Zie noot 1 én de eerstgenoemde bron bij het artikel. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 21 sep 2008 12:23 (CEST)

De titel waar Tom naar verwijst, is Aanteekeningen en opmerkingen over den zoogenaamden Ambonschen moord. Er is dus sprake van een accusatief. De oude accusatiefvorm van de is den. De titel van het lemma lijkt me op z’n minst Ambonsche moord zonder n te moeten zijn. Paul-MD 21 sep 2008 12:49 (CEST)

Precies mijn idee. Het nut van verouderde spelling ontgaat mij verder! Bob Kernkamp 21 sep 2008 13:35 (CEST)

Mij ook. Er is geen reden om historische gebeurtenissen met historische spellingen aan te duiden. Althans, we doen het verder gelukkig nergens (het Groote Schisma? het Leydsch Ontzet?) Fransvannes 22 sep 2008 12:21 (CEST)

Lemmatitel aangepast, het is nu Ambonse Moord (de hoofdletter heb ik maar gehandhaafd). Fransvannes 22 sep 2008 21:34 (CEST)

Tijdlijn Nederland

Geen taalkundige vraag, maar een poging een groter publiek te vinden. Wie van de hier aanwezige taalvirtuozen wil meehelpen om een aantal rode links in dit artikel in te vullen? Aanvullingen in het artikel zelf zijn natuurlijk ook van harte welkom! Groet, BoH 22 sep 2008 14:47 (CEST)