Overleg:Geslacht (taalkunde)

 Archiefoverzicht

• Archief1

 Nieuwe archiefpagina

Een lange discussie over de drie dan wel twee geslachten in de verschillende dialecten van het Nederlands, waaronder het AN, die niet altijd even nauwkeurig opgezet/ondertekend was, heb ik gearchiveerd. Mark Coenraats 25 jul 2008 14:55 (CEST)

Uit het WP:TC

In het artikel Geslacht (taalkunde) spreekt de auteur, nogal een geleerde persoon, openlijk uit dat het Nederlands twee geslachten kent: common gender en onzijdig. Common gender zijn de zelfstandig naamwoorden met de als lidwoord. Het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk is volgens hem komen te vervallen (omdat er geen typisch mannelijk lidwoord meer is, zoals het vroegere den voor de mannelijke accusatief).

Vervolgens zegt de auteur onder het kopje Diagnostiek dat bij het ontbreken van een duidelijk biologisch geslacht, het grammaticale geslacht doorslag geeft. Hij geeft dan een voorbeeld van een onzijdig woord, een de-woord, maar ook een typisch mannelijk woord (stoel) en een typisch vrouwelijk woord (regering) met als bezittelijk voornaamwoorden uiteraard zijn en haar. Ik vind dit tegenstrijdig. Graag hoor ik andere meningen. Moet dit artikel, met respect voor de auteur, gewijzigd worden of niet?

Mark Coenraats 24 jul 2008 22:37 (CEST)

• Let wel: er staat dat bij sommigen (dus bij sommige taalgebruikers) het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk ontbreekt. Dat lijkt mij niet in strijd met de rest van de tekst, maar wel verwarrend. Dit te meer daar er ook nog staat dat de gebruiker de geslachten als vanzelf leert: in werkelijkheid lijkt de zaak mij wat complexer. Er is bijvoorbeeld de neiging in de geschreven taal bijna onveranderlijk het vrouwelijk voornaamwoord te gebruiken, ook bij het-woorden.

• De situatie lijkt mij aldus: de hoofdverdeling is die tussen de-woorden en het-woorden. Binnen de de-woorden komt dan nog de onderverdeling mannelijk-vrouwelijk. Daarvoor zijn regels, die deels een officieel karakter dragen, in die zin dat er in het gebruik lang niet altijd de hand aan wordt gehouden. Hier botsen dus de normatieve en de descriptieve taalbenadering.

• Dit alles zou in het artikel wel wat duidelijker kunnen worden uitgelegd. Ik vraag mij hoe dan ook af wat de algemene lezer hier aan heeft: die tweede alinea van Diagnostiek, zou echt iemand die begrijpen? En een ander punt: zou er voor het Nederlands niet moeten worden uitgelegd dat het verschijnsel "geslacht" vooral relevant is bij het gebruik van persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden?
• Kortom: er valt veel te verduidelijken aan dit artikel. Het schijnt overigens dat er meer auteurs aan hebben gewerkt: wellicht dat dit de duidelijkheid niet heeft bevorderd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2008 23:00 (CEST)

Ik ga deze opmerkingen begin volgende week verwerken middels verduidelijking in de tekst. Het argument van onderverdeling in de-woorden en het-woorden waarbij de-woorden weer m/v of beiden kunnen zijn, vind ik erg sterk. Mark Coenraats 25 jul 2008 11:43 (CEST)

Nog een tip, Mark: een aantal van deze dingen kun je vinden in de ANS, zelfs in de verkorte elektronische versie. Zie [1], doorklikken naar "substantief" en dan naar "genus". Succes, Bessel Dekker 25 jul 2008 14:05 (CEST)

Dankjewel, Bessel. De electronische ANS staat op mijn bureaublad, en ik zal er gebruik van maken. Het zou ook goed voelen als je mee wil kijken. Groet, Mark Coenraats 25 jul 2008 14:41 (CEST)

Met genoegen. Maar ga jij eerst maar rustig aan het werk; dan reageer ik later (en laat je dat weten). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 14:49 (CEST)

Naar mijn smaak heeft het Nederlands "gewoon" drie geslachten: mannelijk, vrouwelijk en onzijdig. Dat mannelijke en vrouwelijke woorden allebei hetzelfde lidwoord genieten (wat je maar genieten noemt!) en dat veel Nederlander het ook niet meer precies weten wat nu wat is, doet daar volgens mij niets aan af. "Common gender" is iets heel anders. Wat een lelijke term trouwens! Hoort zoiets niet "epiceen" of zoiets te heten? —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 25 jul 2008 14:59 (CEST)

Die smaak is echter niet in overeenstemming met wat grammatica's (terecht) beschrijven. En wat een Nederlandsspreker niet "weet", dat verdwijnt uit de taal. Tenzij je die spreker een verouderde vorm van taalgedrag wilt opdringen, maar dat is de taak van schoolboeken, niet van de taalkunde.

De uitdrukking common gender is ook niet mijn favoriet. Ze bestaat echter wel, en dat we geen Nederlands equivalent hebben, komt natuurlijk goeddeels doordat het Engels nu eenmaal de vaktaal van de linguïstiek is geworden. Maar ontkennen dat het verschijnsel bestaat, dat doet de werkelijkheid geweld aan en verhindert je het Nederlands goed te begrijpen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 15:29 (CEST)

na bc, @ IJzeren Jan: De ANS is hier dus heel diplomatiek over: eerst heeft het Nederlands een tweegenerasysteem en verderop een driegenerasysteem, afhankelijk van het gekozen standpunt. De standaardtaal wel te verstaan, want regionaal ligt het weer anders.

Het standpunt van het Groene Boekje resp. Van Dale (die op dit punt overigens noch een officiële norm noch een Wikipedia-norm stellen: dit is geen spellingskwestie) leidt er overigens toe dat er geen recente bron meer is waar ik kan opzoeken of maan of stad eventueel vrouwelijk zijn. Fransvannes 25 jul 2008 15:37 (CEST)

De ANS geeft wel een aantal aanwijzingen over de verdeling: in 2.3.3 worden groepen beschreven als "mannelijk", "altijd of bij voorkeur vrouwelijk" en "mannelijk én vrouwelijk [te behandelen]". Daarbij wordt in mijn editie (1993) wel degelijk naar de toenmalige Woordenlijst verwezen. Maar uit alles blijkt voor mij duidelijk dat de ANS het onderscheid mannelijk-vrouwelijk niet als een waterdicht schot hanteert. (Dit strookt redelijk met het gebruik van een begrip common gender.)

Wat "standaartaal" betreft, moeten we opletten. De ANS:

"Het verschil in de behandeling van de-woorden als mannelijke en vrouwelijke substantieven dat tussen het noordelijk en zuidelijk gedeelte van het Nederlandse taalgebied bestaat, kan worden beschouwd als variatie binnen de standaardtaal."

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 16:17 (CEST)

(na BC) @Bessel. Ik blijf hierover een dubbel gevoel houden. Natuurlijk, een taal is voortdurend in ontwikkeling en er komt een moment waarop de oude regels het gewoon niet meer doen. Aan de andere kun je ook niet voetstoots aannemen, dat het gedrag van mensen autonomatisch normgevend is voor de taal. Dat er veel mensen zijn die "Burger service nummer" schrijven, maakt het nog niet minder fout. Met andere woorden, er zijn regels en die moeten er ook zijn. Het argument dat veel mensen de regels niet kennen, doet mij eerlijk gezegd weinig. Er zijn ook veel mensen die niet kunnen spellen, maar dat is toch ook geen reden om de spelling maar op de schop te doen? Ik geef toe: ik ben erg conservatief als het om taalkunde gaat, maar wat mij betreft: zolang mannelijke de-woorden en vrouwelijke de-woorden zich onder bepaalde omstandigheden verschillend gedragen, is er sprake van drie geslachten. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 25 jul 2008 16:28 (CEST)

Het Nederlands kent GEEN gemeenschappelijk geslacht zoals Fries of Deens. Ook in het noorden zijn woorden als vergadering, universiteit' en 'grootte nog altijd vrouwelijk en niets dan vrouwelijk. Er zijn echter wel een heleboel woorden die in het zuiden nog steeds als vrouwelijk behandeld (mogen) worden waarvan het goed gerekend word ze als mannelijk te behandelen (omdat dat in het noorden gebruikelijk is).

Het is ONZIN te beweren dat de Taalunie die informatie niet meer beschikbaar stelt.

• onzijdige woorden krijgen het: dorp, het — het dorp en zijn burgemeester is het enig juiste
• mannelijke woorden zijn weergegeven als de[m.] — de opbouw en zijn gevolgen
• vrouwelijke woorden zijn weergegeven als de[v.] — de vergadering en haar voorzitter
• vrouwelijke en mannelijke woorden zijn weergegeven als de — de stad en haar geschiedenis mag, maar de stad en zijn geschiedenis mag ook.

De reden dat Nederlands geen gemeenschappelijk geslacht heeft is dat dat discriminerend zou zijn voor de helft van zijn sprekers (in het zuiden). Het is een puur noordelijke POV om dat er wel van de willen maken. (Ik ben overigens noorderling)

Behoudens de grote systematische verschuiving v->m in het noorden zijn er weinig veranderingen in het woordgeslacht geweest. Jcwf 25 jul 2008 16:36 (CEST)

• IJzeren Jan, we zijn het opnieuw goeddeels eens. De discussie gaat vooral over de vraag: Wat is een regel? Ook ik ben conservatief, maar toch genoeg taalkundige om een regel als een beschrijving te zien, niet een voorschrift. En aan zo'n regel ligt een zekere regelmatigheid ten grondslag. Dáárom is "Burger Service Nummer" fout: omdat het zondigt tegen de regelmatigheid bij het spellen van samenstellingen. Als niemand taal kunde spelt, dan is er iets geks aan de hand als die spaties elders, in een andere samenstelling, wel verschijnen.

Zo zijn er ook regelmatigheden in het geslachtsgebruik. Een voorbeeld is het overbekende rijtje van woorden op -ing, -heid enzovoort. Die regelmatigheid zou ik niet graag op de schop doen. Maar er valt pas van twee werkelijk onderscheiden geslachten te spreken, als ze ook taalkundig duidelijk onderscheiden zijn, zoals bijvoorbeeld in Duits of Frans. Is dat niet zo, dan ontstaat in de taal een common gender, of je dat nou wilt of niet. Jouw zolang mannelijke de-woorden en vrouwelijke de-woorden zich onder bepaalde omstandigheden verschillend gedragen houdt een kringredenering in: dat dóen die woorden namelijk niet, bij goed toezien. Hoe we daarmee in de schrijftaal omgaan, is een keuze. De grammatica beschrijft echter, zij schrijft niet voor.

• Jcwf, je verbazend felle reactie vloeit blijkbaar vooral voort uit slecht lezen. Wat jij als onzin, pardon ONZIN afficheert, is gewoonweg nergens beweerd; je citeert verkeerd. De verzuchting dat er geen recente bron meer is waar ik kan opzoeken of maan of stad eventueel vrouwelijk zijn is gewoonweg juist, en ik vraag me af of je wel beseft dat je dit met je laatste "regel" juist bevestigt. Doordat "de stad en haar/zijn geschiedenis" een optie impliceert, is inderdaad het geslacht in een moderne bron niet meer na te gaan.

Je opmerking dat het ontbreken van gemeenschappelijk geslacht een "reden" zou hebben (dus geen oorzaak), geeft een opvatting van taal en taalontwikkeling weer die ik, zacht gezegd, aanvechtbaar vind. Wellicht verwar je taalontwikkeling met taalpolitiek.

• Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 16:59 (CEST)

Inderdaad, we zijn het bij nader inzien best eens. ;) Maar die term "common gender", dat kan echt niet, hoor. Paradoxaal overigens dat men blijkbaar een Engels woord nodig heeft om een eigenaardigheid van de eigen taal te beschrijven! Zelf zou ik zeggen (op basis van het Engels): epiceen, maar ANS gebruikt het woord "gemeenslachtig". Een beetje een wangedrocht, als je het mij vraagt, maar in ieder geval Nederlands. Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 25 jul 2008 17:32 (CEST)

Inderdaad is epiceen een mooie vondst. Maar nogmaals, dat er Engelse termen worden gebruikt, is niet zo vreemd: het Engels is de taal van de (taal)wetenschap.

Kun je de precieze plaats aangeven waar de ANS van "gemeenslachtig" spreekt? Dat lijkt me wel nodig: de standpunten van Jcwf dreigen tot onverantwoorde verslechteringen in het artikel Geslacht (taalkunde) te gaan leiden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 17:35 (CEST)

Wat je laatste vraag betreft: onder substantief -> genus -> mannelijke en vrouwelijke de-woorden. Hier staat: "Dergelijke woorden kunnen zowel mannen als vrouwen aanduiden. Ze worden daarom gemeenslachtige (of gemeenkunnige of commune) substantieven genoemd." Nu moet ik er eerlijkheidshalve wel bij zeggen, dat deze tekst van toepassing is op personen, die zowel mannelijk als vrouwelijk kunnen zijn ("arts" e.d.). Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 25 jul 2008 17:53 (CEST)

Hartelijk dank voor de link. Ik heb het nu ook in de papieren versie gevonden. Zoals je zegt, gaat het hier inderdaad om woorden die een mannelijke maar ook een vrouwelijke persoon kunnen aanduiden.

Nou ja, ik heb nog eens nagedacht en in de literatuur gekeken, en mij lijkt het begrip "geslacht" toch vooral definieerbaar vanuit agreement (overeenkomst) óf, aanvullend, vanuit morfologische kenmerken (vrouwelijke achtervoegsels als -es, -in). Als die toetsen ontbreken, dan is er, synchroon gezien, van onderscheid tussen m. en v. geen sprake meer.

Historisch gezien ligt dat anders, maar dat geldt ook voor naamvalsvormen: de taalhistorie kan niet voorschrijven dat we "eigenlijk" den moeten gebruiken. Dat is geen zaak meer van taalkunde, maar van taalgeschiedkunde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 23:00 (CEST)

Vraagje aan de Vlamingen hier; Ik hoorde ooit van een Antwerpenaar dat zijn dialect wel onderscheid maakt tussen mannelijke en vrouwelijke zelfstanige naamwoorden en dat het indefinite lidwoord bij de ene 'een' was en bij de andere 'ne'; Klopt dat? Het zou een aardig tegenargument zijn; Antwerps is immers ook Nederlands/Vlaams. Bedwyr 30 jul 2008 13:41 (CEST)

Oh. Ik zie in de link hieronder (over verbuiging van het lidwoord) dat het inderdaad zo is... Bedwyr 30 jul 2008 13:44 (CEST)

In feite hebben we dan zelfs drie discussies. In de eerste plaats een algemeen-taalwetenschappelijke benadering van het begrip "geslacht"; ten tweede de situatie voor het Standaardnederlands; en in de derde plaats die bij regionale varianten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 14:08 (CEST)

Uitwerken artikelen situatie Nederlandse taal

Even los van de discussie:

Zou het niet de moeite lonen het voorkomen van geslacht in onze Nederlandse taal in een apart artikel (artikelen) duidelijk uit te werken. Nu staat het zo onder een algemeen artikel geslacht (taalkunde) geplakt, er half en half mee verweven. Dat laatste is echter een algemeen begrip; in principe hoeven we die uitleg niet doorspekt te worden met details van onze Nederlandse taal.

Die details verdienen m.i. een apart artikel. Bemerk dat ook verwante onderwerpen, zoals Verbuiging van het lidwoord en zelfs Verbuiging van het voornaamwoord een eigen artikel hebben -- bemerk dat deze ook weer een specifiek NL situatie uitleggen, hoewel de titel dit niet suggereert. Daar zie je ook uitingen v/h woordgeslacht; nochtans, vanuit geslacht (taalkunde), waar de NL situatie wordt beschreven, kon ik niet doorklikken naar deze artikelen.

Conclusie:

mensen, artikelschrijvers, taalkenners: dit kan beter ;-)

mvg
Een lezer, ;-) --LimoWreck 26 jul 2008 03:02 (CEST)

• Ik ben het met deze lezer geheel eens. "Geslacht" is vanuit de algemene taalwetenschap beschouwd, een iets ander begrip dan alleen vanuit de neerlandistiek. In het eerste geval gaat het om overeenkomst, en over semantische en formele factoren die geslacht bepalen. In het tweede geval gaat het om (de overblijfselen van) het verschijnsel in het Nederlands. Een goede bijdrage aan het denken over een verbeterde macrostructuur. Nu moeten we nog aan het werk ermee! Ik hoop dat Mark dit leest. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jul 2008 11:16 (CEST)

Ook mee eens; Het is TE interessant om als stukje bij zo'n algemeen artikel te staan; Bovendien kan dat altijd nog uitgebreid worden met de situatie in andere talen... Bedwyr 30 jul 2008 13:46 (CEST)

Ik ben even weg door een computervirus, maar Bessel heeft naar mijn mening gevraagd en dit heb ik geantwoord:

Ja, het is idd een goed idee 2 artikels te maken. Geslacht (taalkunde) lijkt mij dan een artikel dat het algemene verschijnsel beschrijft, en een 2e artikel lijkt me gepast voor de situatie in het Nederlands, waarbij dan weer onderscheid zou kunnen worden gemaakt tussen het Algemeen Nederlands en het Zuid-Nederlands. Hoe moet dat artikel echter heten? Geslacht (nederlandse taalkunde) bijvoorbeeld? Ik kan zo snel niet echt iets goed vinden. Weet jij iets dat de lading dekt?

Ik wil hiermee aan de slag. Twee artkels, 1 algemeen 1 Nederlands. Iemand een idee voor een titel? Ik hoor het graag.

Groeten, Mark Coenraats 30 jul 2008 14:31 (CEST)

Beste Mark,
Ik wil je bereidwilligheid geen strobreed in de weg leggen, maar wat is er mis met het netjes in hoofdstukken knippen van dit artikel met ==, ===, ==== en zo verder?
Patio 31 jul 2008 08:36 (CEST)

Patio heeft een punt; maar wellicht kan dit later aan de orde komen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 02:59 (CEST)

Van Overleg Gebruiker:Mark Coenraats

Common gender

Hallo Mark,

Ik heb nog wat geprutst aan de bladzijde over woordgeslacht, m.n. om duidelijk te maken dat gemeenschappelijk geslacht beter tot Deens en Fries beperkt kan blijven omdat het in het Nederlands eigenlijk alleen maar nog meer verwarring schept. Ik zou mij discussies (binnen de Taalunie) kunnen voorstellen waar de Vlamingen zich met hand en tand verzetten tegen de invoering van die term voor het Nederlands.

Iets anders. Weet jij misschien wat de status van -ling is? Ik denk dat het onder mannelijk hoort. Zoiets als bokking (<*bokkeling) is mannelijk bijvoorbeeld. Jcwf 25 jul 2008 17:03 (CEST)

• Wat de Taalunie betreft, zou het misschien toch aanbeveling verdienen de ANS te raadplegen: een project uit zowel Zuid- als Noord-Nederland. Het is niet verstandig het artikel al te zeer te laten afwijken van dit standaardwerk. Verdere misvattingen kunnen beter in het Wikipedia:Taalcafé worden weerlegd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2008 17:46 (CEST)

Geslacht (taalkunde)

Hallo Mark,

In het WP:TC#Geslacht (taalkunde) gaan stemmen op om twee artikelen te onderscheiden: een over het geslacht in de Nederlandse taal, en een vanuit meer algemeen-taalwetenschappelijk perspectief. Zou je het staartje van de discussie in dat stuk nog even willen lezen? Mij lijkt het een goed idee. Dan kunnen ook de ideeën van de oorspronkelijke aanmaker beter tot hun recht komen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 13:56 (CEST)

Van Overleg Gebruiker:BesselDekker

Ja, het is idd een goed idee 2 artikels te maken. Geslacht (taalkunde) lijkt mij dan een artikel dat het algemene verschijnsel beschrijft, en een 2e artikel lijkt me gepast voor de situatie in het Nederlands, waarbij dan weer onderscheid zou kunnen worden gemaakt tussen het Algemeen Nederlands en het Zuid-Nederlands. Hoe moet dat artikel echter heten? Geslacht (nederlandse taalkunde) bijvoorbeeld? Ik kan zo snel niet echt iets goed vinden. Weet jij iets dat de lading dekt?

P.s. ik ben iets minder actief momenteel wegens een hinderlijk computervirus. Mijn plan het artikel aan te pakken blijft staan.

Groeten, Mark Coenraats 30 jul 2008 14:27 (CEST)

• Veel sterkte met dat virus, Mark; uiterst vervelend! Wat de artikelen betreft, we hebben alle geduld. Ik stel voor: Geslacht (taalkunde) voor het algemeen-taalwetenschappelijke, Geslacht (Nederlands) voor dat over het Standaardnederlands én regionale varianten. (Geslacht (Nederlandse taalkunde) liever niet: dat zou immers ook kunnen verwijzen naar de algemene taalwetenschap zoals die in Nederland wordt beoefend.) Overigens wil ik me ook wel een beetje met dat algemeen-taalwetenschappelijke bezighouden, te zijner tijd, maar dat hoeft beslist niet. In ieder geval ben jij eerst aan zet; zoals gezegd, wanneer je eraan toekomt. Neem de tijd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 14:31 (CEST)

Vervolgopmerkingen

Zonder lastig te willen zijn, zou ik toch graag enkele opmerkingen willen maken.

• Ik wil er graag op aandringen overleg verder niet te archiveren; dit schaadt de overzichtelijkheid. In het nu gearchiveerde staan ook essentiële dingen. Dan zou ik liever hebben dat lange stukken worden ingeklapt.

• Bij de behandeling van de stof is het van belang de regels zo juist mogelijk te beschrijven. Daarbij moeten m.i. algemeenheden, maar ook uitzonderingen aan de orde komen.
  Bovendien zou het goed zijn de zich ontwikkelende inzichten te releveren.

• Zo heeft De Vries en Te Winkel een uitgebreide inleiding juist óver het geslacht.
• Kollewijn heeft in reactie daarop een artikel geschreven (1891), waarin hij onder andere de vele uitzonderingen besprak.
• De Woordenlijst 1954 gaat in discussie met De Vries en Te Winkel, die van 1995 gaat verder, en gaat nog wel van drie geslachten uit maar zegt dat regels het geslacht slechts in "een aantal gevallen" kunnen bepalen.
• De lijst van 2005 maakt alleen onderscheid tussen het- en de-woorden, en "in een aantal gevallen" (!) dan nog tussen m. en v. Dit voortschrijdend inzicht is in overeenkomst met de standpunten van de ANS.
• Dus: regels, prima; die moeten zeker uiteen worden gezet. Maar daarnaast ook de discussie van de laatste eeuw in het vakgebied weergeven.
• Zie ook de (gearchiveerde) bijdrage van Zwart: de driegeslachtentheorie valt taalkundig gezien niet te verdedigen. Dat lijkt mij thans volstrekt juist. In sommige gevallen kun je met zijn of haar werken: sommige! Maar in een aantal andere gevallen, en bij andere registers, bestaat zo'n "regel" helemaal niet. Reeds de Woordenlijst 1954 toont dit uitgebreid aan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 03:17 (CEST)

Vervolgopmerking: Ik heb nog eens een nachtje over het bovengestaande geslapen, en zou me heel goed kunnen voorstellen dat mijn opmerkingen hierboven al te bemoeizuchtig overkomen. Daarvoor bied ik mijn excuses aan. Uiteraard ben ik bij het onderwerp betrokken, en mijn "tips" waren welgemeend; maar dat wil niet zeggen dat ik een prima collega als Mark voor de voeten wil lopen. Dus voorlopig zal ik weer eens proberen me wat in te houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 11:38 (CEST)

Ik ben inmiddels bezig met de eerste versie van Geslacht (Nederlands). Mark Coenraats 1 aug 2008 15:42 (CEST)

Veel succes, Bessel Dekker 1 aug 2008 23:53 (CEST)

Eindfase Geslacht (Nederlands)

Collegae,

Ik ben m.i. bijna klaar met het opstellen van het artikel Geslacht (Nederlands). Ook het oorspronkelijke artikel Geslacht (taalkunde) heb ik aangepast. In het nieuwe artikel staat onder bronvermelding de versie van Geslacht (taalkunde) die ik als basis heb gebruikt. Het nieuwe artikel is aangemeld onder Wikipedia:Nieuwe artikelen. Opmerkingen zou ik vanaf nu graag zien op de pagina's in betrekking afzonderlijk. De overlegpagina van het nieuwe artikel is al in gebruik.

Blijf alsjeblieft opmerkingen ter verbetering maken.

Vriendelijke groet,

Mark Coenraats 2 aug 2008 15:57 (CEST)

Dan kan het meeste over Nederlands in dit artikel nu dus weg... Bedwyr 3 aug 2008 18:04 (CEST)

Samenvoegen met Geslacht (Nederlands)

Er was iemand die dit artikel met de uit de bovenstaande discussie voortgekomen afsplitsing (Geslacht (Nederlands)) wilde samenvoegen. Dit lijkt me niet goed. Ik heb de sjablonen verwijderd, er was geloof ik niets genomineerd. Op de overlegpagina van Geslacht (Nederlands) staat een uitleg.

• (Dit was Mark Coenraats.) Nee, inderdaad zijn we nu juist door overleg gekomen tot het idee van splitsen. Ik zal een korte uitleg boven beide artikelen zetten, en kom trouwens t.z.t. nog wel op de verschillen terug - na voldoende voorbereiding. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 02:33 (CEST)

Reverts

De bewerkingen van Handige Harrie heb ik zojuist ongedaan gemaakt. Redenen:

• Wat er over het Engels werd beweerd, is aantoonbaar fout.
• Bij Frans/Duits kwam een POV voor.
• Onder het kopje "persoonlijke voornaamwoorden" stonden wat losse, onsystematische bespiegelingen, die in dit artikel helemaal niet thuishoorden. Een nadere uitwerking had met het verschijnsel genus als zodanig niets te maken, en herintroduceerde de oude verwarring met geslacht in een bepaalde taal. Daar wilden we nu juist van af; in dit artikel gaat het om geslacht als grammaticale categorie. Bessel Dekker 18 aug 2008 02:06 (CEST)

Ik neem aan dat je geen Engels kent. Iedereen die Engels kent, weet dat die taal geen onderscheid naar grammaticaal geslacht heeft.

Wat is er POV aan wat ik over Frans heb geschreven?

Wat heb ik over Duits geschreven?

Het lijkt mij zeer interessant dat het genus, maar ook het daarmee niet altijd overeenkomende biologische geslacht, invloed kan hebben op persoonlijke voornaamwoorden.

Handige Harrie 18 aug 2008 09:19 (CEST)

• • Het is i.d.d. interessant om aan te geven dat het genus invloed heeft op het persoonlijk voornaamwoord. Dat gebeurt (daarom) bijvoorbeeld in Geslacht (Nederlands). Geslacht (taalkunde) is echter een artikel ter schrijving van het fenomeen an sich, en niet de uitwerking in 1 taal in het bijzonder. In een slepende discussie is gebleken dat dat onwenselijk is, Handige Harrie. Het zou fijn zijn als je die discussie leest. Mocht je vervolgens een (apart) artikel willen maken over het Geslacht (Engels) of Geslacht (Frans), dan graag.
  • Het is, moet ik helaas zeggen, jammer dat deze discussie zo loopt. Ik nodig jou, Handige Harrie, uit voor het schrijven van een artikel zoals in de genoemde discussie wenselijk blijkt. Elke bijdrage wordt geapricieerd. Hopelijk eindigd dit dat ook in een vruchtbaar artikel over het Engels of een andere taal en niet in een bewerkingsoorlog. Voor Bessel Dekker heb ik ook al eens je bewerkingen teruggedraaid. Dat is niet om je te pesten, maar om een hoog resultaat te bereiken. Je bent uitgenodigd om een bijdrage te leveren.

Vriendelijke groet, Mark Coenraats 18 aug 2008 12:33 (CEST)

Verplaatst van Overleg gebruiker:BesselDekker:

Waarop is de revert [2] gebaseerd? Wat is er POV? Ken je eigenlijk Engels? Handige Harrie 18 aug 2008 09:15 (CEST)

Friedrich of Addy? ;-) Notum-sit 18 aug 2008 10:34 (CEST)

• Volgens de universiteit die me het doctoraaldiploma Engels uitreikte, is mijn beheersing (meer dan) voldoende. Verder kun je bij Zandvoort terecht voor de eenvoudige basisgrammatica; maar ook Quirk, het standaardwerk met zijn modern-linguïstische benadering, besteedt nog altijd vijf pagina's aan gender sub nouns en nog eens twee sub postmodification.
• Wat er bij sentinelle stond, was POV, bovendien vanuit een typisch Nederlandstalig gezichtspunt ook nog.
• Wat er over het persoonlijk voornaamwoord stond, was in het geheel niet gebaseerd op de categorie geslacht, maar was hapsnap. Bovendien gaat het bij de werking van geslacht om iets volslagen anders: om de invloed op een welomschreven aantal woordklassen.

Het spijt me wel, Harrie, maar als iets gewoonweg fout is, mag dat toch wel gecorrigeerd worden? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 15:47 (CEST)

Einde verplaatsing, BD

Kun je me voorbeelden noemen van Engelse woorden met een verschillend grammaticaal geslacht? Ik weet er geen enkele.

Wat zegt een Fransman van het geslacht van sentinelle?

Dat grammaticaal geslacht (genus) en biologisch geslacht (sekse) iets anders is, ben ik met je eens. Daarom heb ik dat ook uitgesplitst.

Handige Harrie 18 aug 2008 18:28 (CEST)

Ik heb je de bronnen toch genoemd? Sla ze op. Je weet geen voorbeelden? Dat lijkt me nog geen reden om ongefundeerde beweringen te doen, integendeel eigenlijk.

Een Fransman zegt dat sentinelle vrouwelijk is.

Het cliché over genus versus kunne doet natuurlijk geen enkel recht aan de taalkundige werking van de categorie geslacht. Het is juist een van de minst opmerkelijke of interessante aspecten ervan. Ik zal dat te zijner tijd waarschijnlijk nog wel uitwerken in de tekst. Bessel Dekker 18 aug 2008 18:40 (CEST)

Ik zal je bronnen wel over het hoofd hebben gezien. Maar ik zou het erg sensationeel en interessant vinden als je me voorbeelden kon noemen van Engelse woorden met een verschillend grammaticaal geslacht. Dus, please, geef je bronnen nog eens.

Met mijn Nederlandstalige gezichtspunt ben ik het dus eens met het Franstalige gezichtspunt over het grammaticaal geslacht van sentinelle. Zo Nederlandstalig is mijn gezichtspunt dus niet. Handige Harrie 18 aug 2008 19:10 (CEST)

Nee, maar mijn punt was vooral dat "opmerkelijk" POV is.

Voorbeelden komen later. Ik ben bezig met de geslachten. Daarvoor moet ik een aantal boeken lezen (650 + 500 + 200 pagina's), een aantal opstellen en voorwoorden herlezen en de grammatica's opnieuw naast elkaar leggen. Dat kost tijd. Ongeorganiseerde antwoorden (seamstress) zijn nutteloos en leiden tot debat op punten, met allerlei lekenmisverstand. Maak ik me niet schuldig aan. Hierboven noemde ik Zandvoort en Quirk: standaardwerken. Bessel Dekker 18 aug 2008 22:07 (CEST)

Maar Zandvoort en Quirk kan ik van hieruit niet zien. Ik had liever een voorbeeld zoals: tower is vrouwelijk en loudspeaker is mannelijk. Misschien zijn er andere kenners van de Engelse taal die de woorden van Bessel kunnen bevestigen of ontkrachten.

Iedereen zal het er toch wel over eens zijn dat het heel vreemd is dat sentinelle vrouwelijk is. Het woordje opmerkelijk is dus niet zo heel erg POV. Handige Harrie 18 aug 2008 22:47 (CEST)

Waarom is dat vreemd, behalve als je biologisch en grammaticaal geslacht met elkaar verwart? Waarom zou het vreemd zijn dat wijf onzijdig is, gezien de uitleg van De Vries en Te Winkel uit 1865? Wat is er verkeerd aan mijn voorbeeld seamstress? En wat wordt er bedoeld met "is vrouwelijk", "is mannelijk" in taalkundige zin? Zijn dit soms onjuiste denkbeelden uit de klassicistische grammatica, de grammaire raisonnée van de 18e eeuw? Wat is er vreemd aan het bestaan van tien geslachten in een taal, als je het begrip goed definieert of die definitie althans op je laat inwerken?

Je begon met te vragen of ik eigenlijk wel Engels kende, en nu lijk je een college te willen. De misverstanden zijn erg groot. Nogmaals, ik bereid artikelbewerking voor. Ik schrijf er nog wel over in de artikelen, maar nu laat ik het er even bij. Bessel Dekker 18 aug 2008 22:54 (CEST)

vraag aan Handige Harrie

Geachte Handige Harrie, Ik zie dat u tekst aan dit lemma hebt toegevoegd. Ik constateer verder dat niet iedereen blij is met deze toevoeging. Mag ik u vragen aan welke literatuur u de volgende passage ontleent?

Het grammaticaal geslacht kan invloed hebben op de persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden, dus de woorden hij, zij, het, zijn, haar. De wijze van beïnvloeding verschilt.

In het Engels kent men, zoals gezegd, geen grammaticaal geslacht[bron?]. Alleen het biologische geslacht is van invloed op de keus tussen he, she en it. Hierop zijn enkele uitzonderingen, zo worden vaartuigen als vrouwelijk beschouwd, dus aangeduid met she.

In het Frans geldt alleen het grammaticale geslacht. De reeds eerder genoemde sentinelle is dus vrouwelijk en hierbij hoort het persoonlijk voornaamwoord elle. Noemenswaardig is ook een liedje van Gilbert Bécaud met de tekst Il avait de cheveux blonds, mon guide, Natalie (Hij had blonde haren, mijn gids, Natalie), waarin het mannelijke woord guide prevaleert boven het biologische geslacht van Natalie. Ook als men verwijst naar Sa Majesté of Son Excellence, vrouwelijke woorden, gebruikt men elle, ook als Zijne Majesteit en Zijne Excellentie mannen zijn.

In het Nederlands prevaleert het biologische geslacht als het om personen gaat. Een gids kan dus hij of zij zijn. Een wijf is zij, hoewel het grammatical geslacht onzijdig is. Bij dieren zou het biologische geslacht ook moeten prevaleren, maar Nederlandstaligen kunnen hier zeer slordig mee zijn. Het is niet ongewoon dat een boer (die beter zou moeten weten) zijn koeien als hij aanduidt. Bij voorwerpen, die geen biologisch geslacht hebben, kan het worden gebruikt als het grammaticaal geslacht onzijdig is. Bij voorwerpen die niet onzijdig zijn wordt vaak naar willekeur hij of zij gezegd. Zelfs bij onzijdige zaken wordt vaak haar gehoord (dit wordt soms haarziekte genoemd): het bestuur heeft haar beslissingen herroepen.

Bij voorbaat dank voor uw medewerking! vriendelijke groet, S.Kroeze 25 aug 2008 23:14 (CEST)

Mag ik hierop alvast ingaan? Het voorwoord van het Groene Boekje uit 1954 geeft al aan dat de zinsnede over de koe onzinnig is. Van slordigheid is geen sprake; zie ook de publicaties van Kollewijn. Het biologische geslacht prevaleert lang niet altijd, en daarvoor kan naar het voorwoord van De Vries en Te Winkel worden verwezen. Er staan in het citaat hierboven speculatieve onzinnigheden.

Overigens valt het niemand kwalijk te nemen als hij bepaalde vakliteratuur niet ter beschikking heeft. Maar als hij over de discipline in kwestie dan toch foute uitspraken doet, en dat herhaaldelijk, dan is dat uitermate kwalijk.

Indien ten slotte bronnen worden gegeven (ik heb dat gedaan), dan kan verwacht worden dat die bronnen worden geraadpleegd; niet dat om een kopie van die bronnen wordt gevraagd. Ingaan op dat laatste zou zelfs illegaal kunnen zijn. Bessel Dekker 26 aug 2008 00:48 (CEST)

Helaas, niet direct gevonden, alleen op bestelling. Ik vond wel een andere Quirk: A grammar of contemporary English. Een lijvig boek dat ik beslist eens helemaal moet lezen.

Helaas (ja, ik vind dat wel jammer) staat er niets in wat mijn standpunt kan ontkrachten.

Er staat wel dat niet alleen boten, maar soms ook landen en sportauto's met she en her (tenzij de eigenaar van de sportauto een vrouw is) worden aangeduid. Dat is echter geen genus (grammaticaal geslacht) maar een kunstmatige sekse (biologisch geslacht). Verder staat er dat een moeder zelden it zal zeggen als ze het over haar baby heeft, maar een ongeïnteresseerde of onwetende buitenstaander wel (Nederlandse buitenstaanders hebben die mogelijkheid niet).

Van het hedendaagse standaard-Nederlands (ik spreek niet over dialecten) durf ik te zeggen dat er geen onderscheid meer bestaat tussen mannelijke en vrouwelijke zelfstandige naamwoorden. Daarbij is het voor mij genoeg dat de meeste sprekers niet uit het hoofd kunnen zeggen of een woord mannelijk of vrouwelijk is. Woorden als der, des en wiens, wier worden naar willekeur gebruikt.

Het is mogelijk - en zeker niet onwaarschijnlijk - dat er vroeger ook een genus-onderscheid bestond in het Engels. Maar dat is dan toch wel erg lang geleden. Maar ja, er staat dan ook contemporary in de titel van het boek dat ik gevonden heb.

Momenteel is mijn conclusie: ik had gelijk voor wat het hedendaagse Engels betreft. Maar ik begin steeds meer te vrezen dat ik binnen Wikipedia geen enkele medestander kan vinden. Handige Harrie 26 aug 2008 16:43 (CEST)

Bewakingsverzoek

Ik heb nu een verzoek tot artikelbewaking gedaan. Als iemand de bronnen opgegeven krijgt, daarop antwoordt dat die niet in zijn kast staan, en vervolgens onzin terugplaatst, is de maat vol. Ik heb bij mijn verzoek dan ook van kwaadwilligheid bij Gebruiker:Handige Harrie gesproken. Graag alleen deskundige bewerkingen. Bessel Dekker 26 aug 2008 00:29 (CEST)

Beveiligd

Lemma is gedurende drie dagen beveiligd ivm bewerkingsoorlog over oa. geslachten in het Engels. Niels^? 26 aug 2008 01:01 (CEST)

• Bedankt daarvoor. Bessel Dekker 26 aug 2008 01:08 (CEST)
  • Graag gedaan! Maar Bessel heeft nog steeds geen voor mij leesbare bron opgegeven. Zijn er behalve Bessel nog meer mensen die kunnen bevestigen dat Engelse woorden onderscheid naar geslacht kennen? Handige Harrie 26 aug 2008 09:51 (CEST)

Hoezo niet leesbaar? Sinds wanneer is het niet zelf in bezit zijn ervan een criterium voor een goede bron? Is er geen (Universiteits-)bibliotheek in de buurt? Misschien is in dit soort gevallen een IBL-pasje handig?

Ik heb overigens beide bronnen over een uurtje in mijn (tijdelijk) bezit. Wat wilde je precies weten? Martijn ^→!?← 26 aug 2008 13:53 (CEST)

vanuit het Taalcafé...

... kom ik hier terecht, omdat de discussie daar heropend dreigde te worden. Mijn bijdrage alhier:

1. Handige Harrie heeft dus dusver geen bronnen genoemd voor zijn bewering
2. Bessel Dekker wel voor de zijne, zij het niet erg volledig. Ik neem aan dat het gaat om Randolph Quirk:A Comprehensive Grammar of the English Language en R.W. Zandvoort: A Handbook of English Grammar.
3. Die is Bessel nu aan het verwerken, zo blijkt uit bovenstaande (enig geduld mag worden opgebracht).
4. Ik twijfel niet aan het gezag van deze beide bronnen. Ook niet aan Bessels capaciteiten om die te interpreteren.
5. Wie aan het eerste twijfelt, is uitgenodigd dat hier aannemelijk te maken en met betere bronnen te komen.
6. Wie aan het laatste twijfelt, is uitgenodigd de bronnen zelf te raadplegen en hier verslag uit te brengen.

Fransvannes 26 aug 2008 11:34 (CEST)

Zie het kopje hierboven. Martijn ^→!?← 26 aug 2008 13:54 (CEST)

Ik noem als bron mijn eigen kennis van de Engelse taal. En hoewel ik op mijn eindexamen voor de vreemde talen alleen onvoldoendes had en een ander vak gestudeerd heb, weet ik dat ik beter Engels (en andere vreemde talen) spreek dan de gemiddelde landgenoot.

Ik weet ook zeker (maar helaas heb ik het in deze discussie nog niet gemerkt) dat de meeste Wikipediërs het met mij eens zullen zijn.

Een redelijk antwoord op mijn vraag: "Wie kan mij van mijn ongelijk overtuigen? Wie toont mij dat Engelse zelfstandige naamwoorden een verschillend genus hebben?" heb ik nog niet gezien.

Maar ik zal eens in de bieb gaan neuzen.

Handige Harrie 26 aug 2008 14:16 (CEST)

Geachte Handige Harrie, Hartelijk dank voor deze reactie! Als ik het goed begrijp geeft u dus toe dat de hierboven door mij geciteerde passage (-die is immers van uw hand-) niet op wetenschappelijke literatuur gebaseerd is, maar op 'eigen onderzoek'.

Ik wil u dringend verzoeken om Wikipedia:Geen origineel onderzoek met aandacht te lezen, in het bijzonder deze e-mail van J.Wales.

Ik hoop dat u het verschil onderkent tussen een encyclopedie en een opinieforum. Bij voorbaat veel dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 26 aug 2008 14:26 (CEST)

Hear hear! Errabee 26 aug 2008 14:36 (CEST)

(na bwc)

Eigen kennis kan voor jezelf als bron dienen maar kan m.i. op wikipedia niet als bron opgevoerd worden (in ieder geval niet in een voetnoot in een artikel).

Heel erg goed Engels kunnen spreken is niet hetzelfde als veel weten van de Engelse taal en grammatica. Er zijn waarschijnlijk heel veel Nederlanders (Engelsen, Fransen) die het Nederlands (Engels, Frans) als moedertaal hebben maar bitter weinig weten van de fijne details van de grammatica van het Nederlands (Engels, Frans).

Dat je van iemand die Engelse taal- en letterkunde heeft gestudeerd niet wilt aannemen dat zijn bronnen juist zijn, vind ik op zijn minst vreemd. Zeker als je geen enkele moeite toont (toonde) om de door hem opgevoerde bronnen te gaan raadplegen alvorens er uitspraak over te doen.

Als je gaat neuzen en Quirk vind (of via IBL?): ik vermoed dat je een antwoord zult vinden in Quirk p. 314 e.v. (de uitgave die voor mij ligt is uit 1985, 7th impression). Dat is hoofdstuk 5 Nouns and determiners, onder sub 5.104-111 Gender (zie ook op WorldCat voor bibliotheken die dit boek hebben).

Ik ben een leek en ga dus toch maar niet (zoals ik hierboven aangaf) hier allerlei dingen uit boeken aanhalen. Dat is niet productief en leidt tot misverstanden.

Groet, Martijn ^→!?← 26 aug 2008 14:41 (CEST)

Dat is inderdaad de juiste benadering. Menigeen schrijft vanuit zijn eigen kennis, en dat is prima, maar als iemand daaraan twijfelt, dan moet het ergens worden nagetrokken. Overigens heeft ook Handige Harrie zich daar inmiddels toe bereid verklaard. Dank voor het natrekken, Martijn. We hebben nu in elk geval de bevestiging dat Bessels bron bestáát en dat daar veel over het geslacht in het Engels wordt gezegd. Ik zie nog altijd geen enkele reden om aan Bessels conclusie te twijfelen. Fransvannes 26 aug 2008 14:50 (CEST)

Opening van zaken

Niettemin kan het geen kwaad als dezelfde Bessel enige opening van zaken geeft. Aangezien dat een bepaalde redenering vergt, ben ik zo vrij een nieuw kopje te openen, en dan nog vraag ik uw geduld, want er moeten een aantal stappen worden doorlopen. Voordien mijn dank voor de steun, niet zozeer voor mij, maar voor een benadering die zoveel mogelijk de werkelijkheid recht doet. Het gaat ons niet om ons gelijk, het gaat ons om juiste voorlichting aan de lezer. Welnu, mag ik beginnen met een artikelhistorie?

Artikelhistorie

• Overleg in het WP:TC leidde tot twee conclusies. In de eerste plaats verdiende het toen bestaande artikel Geslacht (taalkunde) enige aanvulling. In de tweede plaats was er verschil tussen woordgeslacht als taalkundig verschijnsel en woordgeslacht in bepaalde talen, met name het ons meer vertrouwde Nederlands. Op grond daarvan leek het beter het artikel te splitsen in twee lemmata.
  • In Geslacht (taalkunde) kon geslacht als categorie worden besproken. Daarbij kon iets aan de orde komen over verschijnselen als woordsoort en categorie, maar ook over overeenkomst als primaire indicator van geslacht. Dit is theoretisch-linguïstisch, regardeert het verschijnsel "genus" en ontstijgt de realisaties in bepaalde talen.
    Dat artikel zou ik voor mijn rekening nemen.
  • In Geslacht (Nederlands) zou de realisatie van de geslachten in onze moedertaal ter sprake komen. Daarbij viel te denken aan: de geslachtsregels, zoals die op dit moment officieel gelden; het verschil tussen geschreven en gesproken taal; het (in de literatuur trouwens omstreden) verschil tussen Zuid- en Noord-Nederlands.
    Maar ook zou er een historisch overzicht van het verschijnsel "genus" in het Nederlands moeten komen, zeg maar het "voorgeslacht". Daarbij zou besproken zijn dat we van vele woorden eenvoudig geen oorspronkelijk geslacht kénnen, dat de grammaire raissonnée uit de achttiende eeuw hierover normerende uitspraken heeft gedaan (Balthasar Huydecoper), dat De Vries en Te Winkel met hun reconstructies kwamen, dat die vervolgens door Kollewijn kritisch tegen het licht zijn gehouden, én dat opeenvolgende woordenlijsten een steeds leniënter standpunt ten aanzien van het geslacht innemen, een ontwikkeling waarin ook de ANS zich niet onbetuigd laat.
    Mark Coenraats heeft de geslachtsregels aldaar verzorgd, en op de achtergrondbespreking bereidde ik mij voor. Dat kost tijd, temeer daar de redenering stevig moest zijn. Inmiddels bleek er namelijk een luidruchtige lobby te bestaan ten faveure van het woordgeslacht als nagenoeg universele categorie in het Nederlands, zoals er nu, ironisch genoeg, juist wordt beweerd dat dat genus in het Engels helemaal niet zou bestaan. Beide standpunten zijn onhoudbaar, maar op de huidige OP laat ik het Nederlands verder onbesproken en noem ik daarvoor ook de bronnen niet.
• Nu naar het Engels. Wellicht kan de toegeeflijke lezer na het bovenstaande bevroeden waarom ik terughoudend was bij het noemen van mijn bronnen. Het was helemaal de bedoeling niet dat dit artikel een speelplaats van adhockerige gevallen uit diverse talen zou worden, waarbij voor het zoveelste keer het vrouwelijke maar onzijdige meisje en de zwangere maar mannelijke poes als voorbeelden in triomf zouden worden opgevoerd. Hoe meer bronnen ik noemde, des te groter was de kans op zulke lijsten. Des te groter ook was het gevaar dat het artikel zijn oorspronkelijke opzet, een bespreking van geslacht als categorie, zou verliezen. Ik noemde daarom slechts het eenvoudige seamstress hierboven als vrouwelijk.

Titelopgave

• In die terughoudendheid zal ik niet langer volharden. De vraag die mij enkele dagen geleden werd gesteld, namelijk of ik wel Engels kende, kan ik zelf beter niet in volle ernst beantwoorden. Wellicht is, afgezien daarvan, na het volgende lijstje althans aannemelijk dat ik een aantal boeken in de kast heb staan. De relevantie loci noem ik erbij. Ik vraag de vergevingsgezinde lezer om excuus dat het hier zelden de laatste druk van het aangehaalde werk betreft. In de eerste plaats ontbreken mij de middelen en de lust om van iedere titel steeds de nieuwste uitgave aan te schaffen. Ten tweede ligt het niet voor de hand te veronderstellen dat het Engels van druk tot druk zodanige geslachtsveranderingen ondergaat, dat mijn argumenten daarmee ontmand worden.

R.W. Zandvoort, A Handbook of English Grammar, Groningen 1964⁹. Zie vooral par. 373vv.

Randolph Quirk, Sidney Greenbaum, Geoffrey Leech, Jan Svartvik, A Grammar of Contemporary English, London 1979⁸. Zie onder Nouns de blzz. 187-92, onder Postmodification de blzz. 861-62. (Dit is dus een andere titel dan Frans, redelijk genoeg, veronderstelde.)

E. Kruisinga and P.A. Erades, An English Grammar, Vol. I, Accidence and syntax, Groningen/Djakarta 1953⁸. Hierin wordt het verschijnsel niet besproken, maar dit zal de lezer die de deeltitel op zich heeft laten inwerken, wellicht niet verbazen.

Geoffrey Leech, Jan Svartvik, A Communicative Grammar of English, London 1975. Parr. 82-84, 569, 683.

English Language Services, Inc., A Practical English Grammar, New York/London 1968. Blzz. 13, 14, 24.

H.J. Makkink, An English Grammar, 's-Gravenhage-Rotterdam 1966¹¹. Met name blzz. 25-26.

A.J. Thomson and A.V. Martinet, A Practical English Grammar, Oxford 1969<sup2. Blz. 7.

Behandeling

• Een aantal van deze werken is nogal summier in zijn behandeling van gender; soms wordt slechts gezegd dat het verschijnsel uitsluitend aan de pronomina valt te constateren (dat is juist), en doorgaans wordt ons ook wel verteld dat mansaanduidingen mannelijk, vrouwsaanduidingen vrouwelijk, aanduidingen van inanimate zaken onzijdig zijn. Dat is al minder juist, maar dan volgt ook nog wel een kanttekening: Ships are normally considered feminine, and so are countries when referred to by name (Thomson & Martinet). Dat komt overeen met de standaardgrammatica. Svartvik & Leech is iets specifieker en spreekt van inanimate objects (especially [! BD] ships, alsmede van countries seen as political or cultural units (p. 56). Terwijl enkele grammatica's op een vrouwelijk suffix -ess wijzen (bij een beperkte groep woorden) is Makkink ( blz. 25-26) vollediger en geeft ook gevallen van commuun geslacht (servant), alsmede de gedifferentieerde vormen (man-servant, woman-servant; boy-friend, girl-friend). Tot zover de eenvoudiger grammatica's, die wellicht als inleidende werken kunnen worden gezien; ook al doet dit Svartvik & Leech onrecht, en bleek hierboven reeds dat ten minste twee titels verder gaan dan de al te grove driedeling man/vrouw/ding.
• Niettemin kan het bovenstaande wellicht begrijpelijk maken waardoor in de "volksmond" de misvatting heeft postgevat dat er zo'n driedeling zou bestaan, dat kunne en genus hand in hand gaan, dan wel dat "het Engels geen geslachten kent".
  Dit is de plaats om iets recht te zetten. Hierboven werd gevraagd: "Wie toont mij aan dat Engelse zelfstandige naamwoorden een verschillend genus hebben?" Die vraag klopt niet. Daar ging het niet om. Het ging om de bewering in het artikel dat het Engels geen geslacht kent. En dat is heel wat anders.
• Interessanter wordt het bij Zandvoort, van wie ik citeer (blz. 162): As has been shown, with a not inconsiderable number of nouns this gender differs according to context and point of view, so that it is hardly possible to say whether such a noun 'is' masculine, feminine or neuter. Niet alles wat has been shown door Zandvoort laat ik hier de revue passeren, maar ik geef één fraai voorbeeld: We found the dog with a long snake in his mouth, and shaking it furiously. (ibid.) Het is een kwestie van (emotionele) afstand; ook naar dezelfde hond kan worden verwezen met hetzij he, hetzij she, hetzij it. (Zoals een Nederlandstalige zwangere poes volkomen correct hij kan zijn, zie Groene Boekje 1954. Maar dat terzijde.)
• Quirk et al. (blz. 187-89) is bij de geslachtsindeling zorgvuldiger dan andere auteurs: genoemd worden bachelor en spinster, king en queen, en de morfologisch gemarkeerde paren als hero en heroine, en interessanter, bridegroom en bride.
• Overigens gaat Quirk weer verder in de nominaclassificatie. Bij "animate personal" worden vijf genera onderscheiden, dus hier komen we bij de modernere taalkunde. Zij zijn: "masculine, feminine, dual, common, collective". Hier, maar ook bij "animate non-personal" en bij "inanimate" wordt "neuter" niet genoemd. Kijk, dit soort classificaties had in ons artikel hier eerder thuisgehoord: de taalkundige benadering van het verschijnsel. En niet die zwangere mannetjespoes, niet die vrouwelijke schildwacht, niet dat onzijdige vrouwmens en meer van zulke praat.

Concluderend

• Ik vergat nog J.H. Greenberg, Language Universals, Berlin/New York 2005² te noemen. Dit razend interessante boekje gaat uiteraard niet over het Engels, maar óók over het Engels. We komen dan al gauw bij het begrip gemarkeerdheid, en daarover wil ik nog wel een keer wat schrijven, maar het wordt hier te specialistisch. Wel komen we aldus terug bij ons eigenlijke onderwerp.
• Want hierboven heb ik een kort, onvolledig overzicht gegeven van het verschijnsel "genus" in het Engels. Dat deed ik ongaarne, in zoverre dat ik ermee een risico loop: onbesuisd kan iemand stukjes en brokjes aangespoeld strandjut uit het bovenstaande in dit artikel gaan verwerken. Dat zou tamelijk rampzalig zijn. Het woordgeslacht als taalkundige categorie is er immers helemaal niet mee in het geding. Over "genus" in het Engels valt een artikel te schrijven; maar het is niet dit artikel. Dit artikel moet gaan over, zo je wilt, genus als taalkundige operator. Niet over opvattingen betreffende verschillende talen, die dan ook nog deels onverantwoord normatief zijn, deels op de middelbare school al niet eens meer thuishoren, zo zeer doen ze de werkelijkheid geweld aan.
• Maar beperk je je tot de traditionele grammatica, ook dan kun je al enkele subtiliseringen aanbrengen. Genus volgt doorgaans sekse, maar bij personen niet eens altijd (Who has left their umbrella in the stand?); bij dieren treedt een zekere variabele affectiviteit aan het licht, die je ook, meer invariant, ziet bij schepen, landnamen, auto's en dergelijke. Deze categorie lijkt open, niet gesloten. De moderne taalkunde daarentegen laat de traditionele driedeling varen.
• Ten slotte nog ten overvloede dit. Gisteren heb ik een artikel Bataviaasch Nieuwsblad afgerond, en ik heb een stuk of tien titels in de bibliografie vermeld. Ik hoop nu maar dat dat voor dat artikel voldoende is. Als niet iedere lezer al die titels in zijn kast heeft staan, kan ik hem niettemin verzekeren dat ik mijn bronnen juist heb geciteerd.
  Maar bij mijn eigen vak, Engels, ligt dat net iets anders. Bij je eigen vak kun je niet iedere bewering steeds opnieuw, zoals Bordewijk het zo mooi zegt, "met staven bewijzen". Je hebt het ooit zo geleerd, en om al die bronnen opnieuw op een rijtje te zetten en de lezer voor te kauwen, dat kost je een hele middag. Vergeef me als ik dat niet altijd doe; zoveel middagen zijn me niet meer beschoren.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 aug 2008 17:09 (CEST)

Nou, dat was een lang verhaal, Bessel, daar kunnen we mee vooruit.

Toch constateer ik een duidelijk verschil tussen het Engels en de andere talen die ik ken. In die andere talen zijn veel zaken mannelijk of vrouwelijk terwijl er niets vrouwelijks of mannelijks aan te ontdekken is.

Ik zou kunnen vragen: "waarom is in het Duits de zon vrouwelijk en de maan mannelijk, en in het Frans andersom?" Het juiste antwoord is dan: "Zo is het nu eenmaal, leer het uit je hoofd en zeur niet verder."

Helaas kost het moeite zoiets uit het hoofd te leren, en ik moet toegeven dat ik in het Frans of Duits wel eens het verkeerde lidwoord gebruik (in het Spaans kost het me wat minder moeite).

Met enige vreugde constateer ik dat ik vanmiddag de juiste Quirk in handen heb gehad. Dat lijstje met bachelor en spinster heb ik ook gezien (en zo heb ik er ook een woord bijgeleerd). Ik zie echter een heel groot verschil: in het Engels is haast altijd het werkelijke (biologische) geslacht van belang. Daar is niets geheimzinnigs aan, geen enkele student zal vragen waarom soldier mannelijk is en midwife vrouwelijk en ik zal me in het Engels ook niet gauw vergissen. Soms speelt affectie een rol, zoals bij een schip. De Beatles zongen: the sun turns out his light.

Bij dieren en baby's is wat meer mogelijk. Ik heb een oom die boer is en die rustig zegt "Hij moet nog gemolken worden". Ik denk dat dat in het Frans en Duits onmogelijk is. Trouwens, ook in het Nederlands is het gewoon erg slordig. Een baby kun je volgens Quirk aanduiden als it, maar dat lukt niet meer als het kind een rokje draagt en (in Spanje heel gewoon) gaatjes in de oren heeft (of als de baby helemaal niks draagt, natuurlijk).

Resumerend. In het Engels is het geslacht alleen merkbaar aan de persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden, en daarbij is het biologische geslacht maatgevend. Zaken hebben geen biologisch geslacht en zijn dus meestal onzijdig (met een paar uitzonderingen). In andere talen hebben veel zaken ook een grammaticaal geslacht, en bovendien kan het grammaticale geslacht afwijken van het biologische geslacht.

Nog een paar opmerkingen:

poes is in het Nederlands vrouwelijk, er is dus niks geks aan een zwangere poes. Een zwangere hond was een beter voorbeeld geweest. Maar ik begrijp je standpunt wel.

Jouw voorbeeld Who has left their umbrella in the stand? komt bij mij ongrammaticaal over. Ik zou dat zelf nooit zeggen. Het is overigens geen kwestie van geslacht maar van getal. Misschien probeert de spreker de keus tussen his en her te vermijden.

Ik ben me ervan bewust dat een spreker van een taal nog geen geleerde is. Ik ben wel eens geneigd te zeggen:

Wil je weten hoe je het zegt in het Verweggistaans? Vraag het aan een willekeurige Verwegger! Het is zijn taal, hij kan het weten!

Wil je weten hoe je het zegt in het Nederlands? Vraag het aan een neerlandicus! Vraag het niet aan een willekeurige Nederlander.

Je snapt het wel.

Ik denk dat je mij best impromptu in de examenbank van het VWO kunt zetten en dat ik voor de drie vreemde talen betere cijfers haal dan veertig jaar geleden toen ik eindexamen HBS deed. Ik denk echter ook dat ik nog een lange weg te gaan heb voor ik doctorandus Nederlands (laat staan Engels) ben, terwijl ik toch best redelijk Nederlands spreek.

Handige Harrie 26 aug 2008 19:40 (CEST)

• Ik denk dat je het toch niet helemaal hebt meegekregen. Er is niks geks aan een zwangere poes, er is iets geks aan een zwangere mannetjespoes, behalve dan in het taalgebruik. Die volkomen grammaticale Engelse parapluzin geeft nu juist aan dat er soms geen geslachtsovereenkomst is. Wat jij zou zeggen is niet van belang, het gaat om grammaticaal Engels. Je resumé klopt niet, voor het Engels niet en al helemaal niet voor "andere talen". Voor de Beatlezin zou je eens bij Shakespeare te rade moeten gaan. Ten slotte: ik baseer me op bronnen en ga niet verder op speculaties in. Het zou te ver gaan alle misvattingen hierboven te weerleggen, en dat hoeft ook niet. Het is pas gevaarlijk als ze in een artikel terechtkomen. Bessel Dekker 26 aug 2008 20:50 (CEST)

Mijn resumé

Om het overzichtelijk te houden herhaal ik het nog even:

In het Engels is het geslacht alleen merkbaar aan de persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden, en daarbij is het biologische geslacht maatgevend. Zaken hebben geen biologisch geslacht en zijn dus meestal onzijdig (met een paar uitzonderingen). In andere talen hebben veel zaken ook een grammaticaal geslacht, en bovendien kan het grammaticale geslacht afwijken van het biologische geslacht.

En daar klopt volgens Bessel geen fluit van. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik dit in het Nederlands schrijf. Ik ken die taal nauwelijks, maar gebarentaal is ook niet handig.

Ik had gehoopt iets van het Engels te leren. Iets waarvan de leraar zegt "Dat hoef je niet te leren, dat is alleen voor als je nog eens wilt promoveren." Gretig rukte ik Quirk van de boekenplank. Helaas was het Engels, een taal die ik nauwelijks machtig ben. Met veel moeite heb ik de tekst van Quirk ontcijferd. Het werd een teleurstelling. Ik las eigenlijk niet zo veel nieuws. Naar een bride verwijst men met she en naar een bachelor met he. Dat is geen grammaticaal geslacht maar een biologisch geslacht. Of, zo je wilt, het grammaticale geslacht volgt het biologische geslacht. Heel makkelijk. Wie Duits studeert werpt jaloerse blikken op degenen die Engels moeten leren.

Wat ik van andere talen heb gezegd, dat veel zaken daar een grammaticaal geslacht hebben, daar deugt dus ook al niks van.

Vergeet het maar. Het wordt niks. Ik heb geen talenknobbel. Ik ga terug naar de kleuterschool. Laat ik maar eens beginnen met een poging Nederlands te leren.

Handige Harrie 26 aug 2008 22:27 (CEST)

• Er is wellicht een misvatting in het spel. Mijn lange uiteenzetting hierboven was vooral gericht aan het adres van ingevoerde collega's. Zij wezen erop dat mijn bronnen summier waren. In weerwil van wat er ondertussen op mijn GP stond, heb ik mij toen genoopt gevoeld opening van zaken te geven. Daarop hadden zij recht.

• Dat wil niet zeggen dat iedereen die opening van zaken meteen kan begrijpen. Dat spijt me, maar meer moeite ga ik echt niet doen. De schakel biologisch geslacht-grammaticaal geslacht is een strijdpunt in de taalkunde, en voor het Engels heb ik genoegzaam aangegeven dat hij geen adequate taalbeschrijving vormt.

• Wat andere talen betreft, er zijn er naar schatting 6000. Niemand weet dat precies. Te zeggen dat "andere talen" geslacht kennen, is manifest onjuist, zelfs voor de weinige die ik ken.

• Dat de solide grammatica's voor het Engels in die taal zijn geschreven, is misschien sneu, maar het ligt wel voor de hand. Natuurlijk levert dat problemen op voor sommige lezers; zoals hier blijkt. Maar dat in Quirk zou staan, of alleen zou staan, dat grammaticaal geslacht het biologisch geslacht volgt, heb ik hierboven in goed Nederlands al weerlegd. Bessel Dekker 26 aug 2008 23:07 (CEST)

Ik ben ook maar een leek, maar het valt me wel op hoe makkelijk mensen volstrekt langs elkaar heen kunnen praten, dat is wel jammer. Peter b 26 aug 2008 23:27 (CEST)

Voor een oplossing van dat probleem zou ik me aanbevolen houden. Bessel Dekker 26 aug 2008 23:49 (CEST)

Ik denk dat Peter de spijker wel op zijn kop slaat.

Het is inderdaad wat ondoordacht om te spreken van 'andere talen'. Maar als ik zeg 'sommige andere talen', dan moeten we het toch wel een klein beetje eens kunnen zijn.

Jij zegt dat het niet geldt voor de weinige talen die je kent. Dat kan. Ik weet niet welke talen dat zijn. Het geldt wel voor de weinige talen die ik ken (waarbij Engels een uitzonderingspositie heeft).

Verder kan ik nog zeggen dat Fins (niet Indo-Europees) geen onderscheid naar geslacht kent, en zelfs geen verschil tussen hij en zij (beide zijn hän). Het Iers (wel Indo-Europees) kent wel geslachten (m en v), en bovendien geldt hier dat alle verkleinwoorden mannelijk zijn, wat Duitsers en Nederlanders wel een beetje bekend zal voorkomen. Fins en Iers ken ik overigens maar heel oppervlakkig.

Handige Harrie 27 aug 2008 00:05 (CEST)

Aangezien het aan de doelstelling van dit artikel geheel voorbij gaat, zoals ik hierboven heb uiteengezet, is het een vrij zinloze discussie. Met geslacht als categorie heeft het helemaal niets te maken, maar dan ook niets. Dat is niet langs elkaar heen praten; dat is een kwestie van begrijpen wat geslacht als categorie in taalkundige zin betekent. Ik ben nu urenlang bezig geweest om uit te leggen waarom iets dat niet in het artikel hoort, er niet in hoort. Hoeveel meer tijd kan nog niet worden verspild met dingen die er wellicht wel in thuishoren, maar dan anders. Daarover bestaat een zeer uitgebreide vakliteratuur. Studenten maken zich die in vier jaar eigen, en dan nog ten dele; niet in een achternamiddag. Ik kan er ook niets aan doen dat het een vak is.

Veel verder dan wat er sinds gisteren op mijn GP staat, zijn we ondertussen niet gekomen. Bessel Dekker 27 aug 2008 00:22 (CEST)

Beste Bessel, op het moment dat HH opschreef dat hij zich afvroeg of jij wel Engels beheerst is dit gesprek ontspoort, en dat is begrijpelijk. HH zou er verstandig aan doen die uitlating ongedaan te maken, voorzover dat kan. Ik begrijp dat het lemma een algemeen overzicht geeft en niet specifiek een of meer talen behandelt. Anderzijds, Engels is denk ik voor de meeste lezers van dit lemma een van de weinige vreemde talen die zij beheersen, althans, in mijn geval, denken te beheersen, en die bovendien wat geslacht betreft nogal verschilt van andere talen waar de lezer enige kennis van heeft. Misschien zeg ik wel iets doms, maar ook mijn idee was/is dat in het Engels geslacht een vrij obscuur verschijnsel is, iig als het om zelfstandige naamwoorden gaat. Dat wordt overigens in het lemma ook niet ontkend. Dat het lemma ook voor kenners iets moet bieden begrijp ik, maar dat hoeft toch niet te betekenen dat de aparte positie van het Engels niet enige toelichting krijgt? Peter b 27 aug 2008 00:53 (CEST)

Hiermee wordt mij iets duidelijk, Peter, waarvoor dank. Ik probeer het als volgt.

• Het artikel is beoogd als taalkundig. Welnu, taalwetenschap gaat over het verschijnsel taal, niet over afzonderlijke talen. Daarin ligt blijkbaar de verwarring.
• Een mogelijke bewering is: De taal X kent geslachten. Dat kunnen er dan twee zijn, of drie, of (maximaal naar het schijnt) twintig. Over die geslachten kun je iets zeggen. Je kunt voorbeelden geven. Je kunt het taalkundig debat traceren, namelijk of grammaticaal geslacht nu uit biologische geslacht voortkomt, of juist helemaal niet. Dit is ongeveer wat we vroeger op school leerden.
• Een mogelijke andere bewering is: Taal kent geslacht. Nu gaat het niet langer over een specifieke taal, en geslacht is nu ook geen specifiek verschijnsel meer. Het is een categorie. Zeer vergelijkbaar met woordsoort; en inderdaad, je zou ook kunnen zeggen, mutatis mutandis: Taal kent woordsoort. Is het niet onmiddellijk inzichtelijk dat je dan iets heel anders zegt? Dat je een verschijnsel abstraheert? Dan is geslacht namelijk een invloed, een eigenschap die zich manifesteert, zodanig dat bijbehorende woorden worden beïnvloed. Die eigenschap heet overeenkomst, tegenwoordig meestal agreement. Het is een eigenschap van taal, niet van woorden.
• Over dat laatste moest het artikel Geslacht (taalkunde) gaan. En daarom heb ik me zo ingespannen alles wat ervan afleidde, wat wees naar geslachten in plaats van geslacht, eruit te zuiveren. Het Engels heeft geen aparte positie. Het bevindt zich in een dimensie tussen "veelgeslachtelijk" en "weiniggeslachtelijk". Met het begrip geslacht als categorie heeft dat weinig te maken. Je hebt gelijk: toelichting is nuttig, ook hier. Maar dan toelichting die de these adstrueert. Bedenk wel dat er stond "het Engels kent geen geslachten", en dat dat na verbetering werd teruggeplaatst. Tegen die onzin kwam ik in het geweer. Ook wat er over andere talen stond, was essayistisch gefilosofeer, maar zei werkelijk niets over het verschijnsel geslacht.
• Misschien moet ik gewoon, mocht ik ooit van reces terugkomen, het artikel maar langs de geschetste lijnen schrijven. Misschien wordt dan duidelijk wat geslacht eigenlijk is, en wat niet. Veel van wat er nu staat, heeft er weinig mee te maken. Domheid zal ik je niet gauw verwijten, geloof dat van me. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 aug 2008 01:14 (CEST)

@Peter, dank je voor je steun. Als iemand een bewering doet die in mijn ogen volslagen onzin is, bijvoorbeeld dat elke Zweed groengestreepte haren heeft, dan zal ik hem vragen of hij wel een eens een Zweed heeft ontmoet. Ik stond dan ook heel raar te kijken toen Bessel vertelde dat in het Engels onderscheid naar geslacht bestaat. En eerlijk gezegd, na deze paar dagen discussie is mij nog niet duidelijk geworden wat Bessel zich in een jarenlange studie eigen heeft gemaakt.

Ik zeg:

"Het Nederlands kent onderscheid tussen de en het en tussen die en dat. Het Frans kent onderscheid tussen le en la en ook nog tussen beau en belle. Het Engels kent een dergelijk onderscheid niet."

Bessel zal nu wel zeggen dat ik zit te zwammen, maar ik denk dat zelfs hij kan begrijpen waarom ik het zeg.

Natuurlijk was mijn bericht van 26 aug 2008 22:27 met een heel grote tongue-in-cheek. Ik ben geen taalkundige, maar ik spreek wel een aantal talen, en volgens mij spreek ik ze beter dan de gemiddelde landgenoot. Het is voorgekomen dat ik een boek had gelezen en me achteraf niet wist te herinneren in welke taal het was. Handige Harrie 27 aug 2008 09:05 (CEST)

Sorry dat ik het zeg maar goed lezen is toch wel belangrijk in dit soort discussies. Heeft Bessel nu volgens jou nog steeds niet afdoende gereageerd en de zaken duidelijk gemaakt? Ik snapte ook niet alles wat er hiervoor geschreven werd maar met de laatste paar reacties is het mij nu wel vrij duidelijk. Wat wil je nu nog meer? Martijn ^→!?← 27 aug 2008 10:53 (CEST)

Call me a dunce. Ik blijf voor mezelf bij wat ik tien regels hiervoor schreef (Na "Ik zeg:"). Ik meen dat ik in Quirk niets anders heb gelezen, maar als ik tijd heb wil ik dat boek nog wel even verder bestuderen. Ik ben geen taalkundige en heb in de collegebanken andere dingen geleerd.

Het lezen van de Engelse taal kost mij in werkelijkheid niet zo veel moeite als ik eerder beweerde. Je kunt op Wikisource zelfs een boek vinden dat ik in een vlaag van verstandsverbijstering en een tijdelijke overvloed aan vrije tijd uit het Nederlands naar het Engels heb vertaald.

Het grote probleem is, denk ik, dat iedereen zeker denkt te weten hoe het is, terwijl het in werkelijkheid anders is. Je bent een van de weinige geleerden die echt goed geïnformeerd is en je moet dan sterk in je schoenen staan om het gemene volk van de feiten te overtuigen. Handige Harrie 27 aug 2008 12:01 (CEST)

Ik weet niet of ik om je commentaar moet lachen of huilen. Ik wilde een reactie op bovenstaande geven maar alles wat ik schreef, deed naar mijn gevoel deze zaak geen goed. Ik onthou mij maar van verder commentaar. Succes, Martijn ^→!?← 27 aug 2008 12:12 (CEST)

• Natúúrlijk begrijp ik waarom je het zegt, Handige Harrie! Omdat je geen ongelijk wilt bekennen. Omdat je in Quirk hebt gelezen wat je wilde lezen, niet wat er stond. Omdat je nog steeds lidwoorden en geslachten met elkaar verwart. Omdat je niet weet wat taalkundige categorieën zijn. Omdat je zelfs het verschil tussen taalbeheersing en taalkunde niet kent. Omdat je wilt meepraten over dingen die je niet begrijpt, ook als ze zijn uitgelegd. Omdat het in werkelijkheid anders is, maar omdat jij blijft volhouden dat je het beter weet.
• Ik noem jou geen dunce. Dat heb je zelf al gedaan, en het is voor jouw rekening. De onkunde die uit je opmerkingen blijkt, is er niet minder om. Het is niet erg iets niet te snappen. Het is wel erg als je dan pretendeert het wel te snappen, ingegraven in een blinde ik-positie, terwijl de omstander beter weet. Dat stemt meewarig. Bessel Dekker 27 aug 2008 15:52 (CEST)

Discussies voorkómen

Waaruit maar blijkt, dat het opsplitsen van onderwerpen op zichzelf niet voldoende is. Bovenal moet duidelijk zijn hoe en waarom wordt afgesplitst.
Daarbij kunnen discussies vaak worden voorkómen door een goede hoofdstukindeling (zoals scheiding tussen hoofdregels en uitzonderingen of tussen schrijftaal en spreektaal). Het heeft óók geen zin om er over te discussiëren of er in het Nederlands twee, drie of ik weet niet hoeveel geslachten bestaan. Het heeft wél zin om te vermelden wat de officiële taalautoriteiten hierover te melden hebben en óók om te vermelden hoe daarmee in de praktijk wordt omgegaan (verschillen randstad-provincie; standaardtaal-dialect; Nederlands-Vlaams).--Wickey 27 aug 2008 16:08 (CEST)

• De koptekst is bij beide artikelen voldoende duidelijk. Hij wordt niet gelezen. Dan houdt het op. De discussie over het Nederlands hoort toch zonder enige twijfel bij het pendant-artikel, niet hier.
• In plaats van "officiële taalautoriteiten" zou ik liever zeggen: "taalwetenschappers".
• Ik ben overigens van plan dit artikel te zijner tijd te herschrijven, maar niet zonder grondige voorbereiding. Wat mensen er ondertussen mee doen, moeten zij maar weten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 aug 2008 17:39 (CEST)

• • Allereerst excuus voor het feit dat ik zo laat reageer. Ik kan mij geheel vinden in je bovengenoemde standpunten.
  • Overigens wordt de kwaliteit van een artikel, zeker in Wikipedia, niet alleen gemeten naar de vakkundigheid van de inhoud, maar ook naar de leesbaarheid. En dan bedoel ik zeker niet dat de diepgang beperkt moet blijven, in tegendeel. Vaak moet de specialistische kloof worden overbrugd d.m.v. "tussen-artikelen". Zo zou het behulpzaam kunnen zijn om het begrip grammaticale categorie eerst uit te werken om de afbakening van een ander artikel duidelijk te kunnen maken, bijvoorbeeld.
  • Verder is de zaak hier natuurlijk wat ongelukkig verlopen omdat, onvermijdelijk, het artikel pas in een later stadium is opgesplitst zonder duidelijkheid over het te bereiken eindresultaat.--Wickey 29 aug 2008 09:26 (CEST)
    • Ik denk niet dat het zonder meer zinvol is het begrip "grammaticale categorie" in te voeren in een artikel. Dat kan pas als er een zorgvuldige bespreking wordt gegeven van lexeemindelingen. Als de lezer zoiets wil weten, dan kan dat te bestemder plaatse.
    • Wel is het begrip hier op de OP gebruikt, dat is zo. Maar het kon niet anders. Er werden pertinente onjuistheden toegevoegd, die hier bovendien niet hoorden. Ik bereid me voor op herschrijving van de artikelen; dat vergt bronnenstudie, en ik hoop dat 't lukt. Maar ja, daardoor dus dat terminologie-gesmijt; het lukte anders niet duidelijk te maken waar de crux zat. Bessel Dekker 30 aug 2008 02:57 (CEST)

Algemene zaken

Ik merk dat er hard gewerkt is aan het lemma Geslacht (taalkunde). Een goede ontwikkeling vind ik het afsplitsen van een lemma Geslacht (Nederlands). De laatste alinea, over de Nederlandse traditie, kan ook naar dat lemma toe. Maar er zijn een paar belangrijke punten die in het artikel zoals het nu is niet goed zijn, in mijn ogen.

1) een behoorlijke definitie van Geslacht ontbreekt nu: Geslacht is een grammaticale categorie die betrekking heeft op een indeling van zelfstandignaamwoorden. Zoiets moet in de eerste alinea. Er is een belangrijk verschil tussen geslacht als inherente categorie op zelfstandignaamwoorden en geslacht als congruentiecategorie op bijvoorbeeld bijvoeglijknaamwoorden, en dat moet ook duidelijk worden uit de definitie.

2) bij de bepaling van het aantal geslachten dat een taal onderscheidt kun je niet om objectieve diagnostieken heen (zoals in de paragraaf over diagnostiek beschreven). Als je die toepast, dan blijkt dat een taal soms feitelijk minder geslachten heeft dan je gewend bent te denken. Het is niet anders. Dat een taal voor je gevoel meer geslachten heeft duidt op een conflict tussen wat op school (en elders) geleerd wordt en wat feitelijk het geval is. Voor de toepassing van zulke tests hoef je overigens geen geleerd persoon te zijn: sprekers zelf weten feilloos wat het geslacht van (redelijk frequente) woorden is, en wel uit het gebruik, niet via ezelsbruggetjes (zoals in het Nederlands). Met andere woorden: als een spreker geen geslachtsonderscheid weet te maken, dan is het er niet.

3) verwijzing naar een zelfstandignaamwoord door middel van een persoonlijkvoornaamwoord (de regering en haar beleid) is geen test voor grammaticaal geslacht. Bij personen gebruik je pronomina die op het biologisch geslacht betrekking hebben (het meisje en haar vriend), bij andere zaken weten sprekers van het Algemeen Nederlands niet wat ze moeten doen en hebben ze een goed gedocumenteerde voorliefde voor het vrouwelijke pronomen (het kabinet en haar beleid).

4) als het gaat over het Nederlands hebben we het over het Algemeen Nederlands. Daarvan was voor de 17e eeuw feitelijk geen sprake. Er is geen aanwijzing dat het algemene Nederlands, een mengsel van diverse dialecten, ooit een duidelijke indeling in 3 geslachten gekend heeft. Er wordt vanaf het begin veel geklaagd over dat sprekers niet weten of woorden mannelijk of vrouwelijk zijn, waaruit volgt dat dat onderscheid feitelijk niet (meer) bestaat (zie punt 2). Het artikel over het geslacht in het Nederlands moet dus onderscheid maken tussen perioden en variëteiten, maar ook vasthouden aan objectieve tests voor het bepalen van geslachten in elk van die perioden en variëteiten.

Ik vind dus dat er toch het een en ander gerepareerd moet worden. Zwart 8 dec 2008 22:40 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Geslacht_(taalkunde) zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2016-07-27 10:36:53 FNAS (Zelf maar bijgewerkt van 1938 tot ca. 2006 op basis van https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_nominals#Grammatical_categories en bronnen aldaar.)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 26 jan 2022 06:13 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.