Overleg Wikipedia:Conventies

Doelstelling pagina

Op zich een goede zaak, deze pagina. Toch spreekt de richtlijn over de plaatsing van de categorieënlinks die op Wikipedia:categorieën tegen: ik ben het met de richtlijn op deze pagina eens, maar ik zou eerst even de uitkomst van het overleg afwachten alvorens er op deze plaats een eigen voorkeur door te drukken. Ook ben ik zeer bedroefd dat hier voor de zoveelste keer een link naar het biografiesjabloon wordt gepresenteerd, alsof daar de norm wordt bepaald. Overbodig en zeer irritant. Weg ermee. Fransvannes 21 jun 2004 13:02 (CEST

Multi-linking

Misschien niet de juiste plaats, maar ik weet niet waar ik dit anders moet stellen. Ik vroeg me namelijk af of het een conventie is, dat wanneer een gelinkt begrip een 2 keer wordt genoemt, het de 2e keer niet meer gelinkt zou moeten worden. Wat zijn jullie gedachten hierover?

Externe links

In de conventie staat het volgende 'sjabloontje':

== externe links ==
* [http://subdomein.domein.tld/link.htm linkomschrijving]

Ten eerste neem ik aan dat niemand er bezwaar tegen heeft dat ik van de e een hoofdletter maak. Ten tweede, iemand opperde ooit de tekst Externe informatie te gebruiken. Dan hoef je niet te neuzelen tussen de situaties met maar één link, en de situatie met meerdere links. En Externe link(s) is ook zo lelijk. Sander Spek 15 jul 2004 16:13 (CEST)

Ik ben het er niet mee eens dat externe links altijd onderaan geplaatst moeten worden. Prima voor algemene artikelen, maar niet voor links die relevant zijn voor een specifiek onderdeel van het artikel. Die moeten geplaatst worden op de plek waar het relevant is, want anders is het verband zoek. pebbe 24 jul 2004 04:08 (CEST)

Externe links raken regelmatig gebroken en onbereikbaar, als ze onderaan staan, blijft de rommel tenminste op een plek. Hoe meer NL wiki een zelfbesloten geheel vormt, hoe beter ook. Wat mij betreft zou ik zelfs zo ver gaan, dat ik liever helemaal geen externe links zou zien, dan externe links door de tekst van een artikel heen i.p.v. enkel aan het einde. Van harte oneens met Pebbe dus, maar evengoed goede vrienden ;-) Flyingbird 24 jul 2004 04:20 (CEST)

Zie als voorbeeld Rijksuniversiteit Groningen. Vanzelfsprekend hoort hierbij een link naar de eigen webstee van de RuG, en het is zeer onwaarschijnlijk dat die link zal veranderen. Waarom moet die link helemaal onderaan de pagina? Het is veel logischer om de eerste keer dat Rijksuniversiteit Groningen genoemd wordt, in de eerste zin dus, daar een externe link van te maken.

Dat externe links kunnen veranderen vind ik geen reden ze dan maar te verbannen naar het einde van het artikel. Ten eerste is het visueel duidelijk wanneer het om een externe link gaat. Ten tweede kan een gebroken link net als elke andere fout hersteld worden. Je moet natuurlijk wel selectief zijn naar welke externe pagina's je linkt. Primaire bronnen lijken mij zeer wenselijk: in een artikel over een bepaald onderwerp zou direct in het begin een link moeten staan naar het onderwerp (subject?) zelf. Pagina over Microsoft, dan direct een link naar www.microsoft.com. pebbe 24 jul 2004 14:05 (CEST)

Ik denk dat hierbij ook meespeelt dat we graag willen dat lezers binnen Wikipedia blijven, en dus niet naar "buiten" gaan (zoals Flyingbird ook al aangeeft). Zodra iemand in de eerste regel van een artikel (zie jouw voorbeeld) op een externe link klikt, is de kans groot dat we die persoon als lezer kwijtraken. Dat zou jammer zijn, we willen immers juist graag dat hij in Wikipedia leest. Dat bereik je beter door iemand eerst het artikel te laten lezen, en daarna pas de externe link te laten zien (waarbij ook nog eens duidelijk aan is gegeven dat het een externe link is). Anders kunnen we net zo goed een startpagina worden met alleen maar externe links... Fruggo 25 jul 2004 14:17 (CEST)

"Ik denk dat hierbij ook meespeelt dat we graag willen dat lezers binnen Wikipedia blijven": dat willen "we" helemaal niet.--82.92.181.129 30 apr 2006 17:02 (CEST)

Het staat vooral zo in het lijstje met 'conventies' omdat het de status quo is en het op deze manier nadrukkelijk onderscheid maken van tussen interne en externe links door de meeste wikipedianen op prijs gesteld wordt. Bemoeial 28 jul 2004 23:36 (CEST)

om het neutraal standpunt van wikipedia (nog eens) te bevestigen: ggen links naar commerciële pagin's; Door de wol geverfd 9 jun 2005 16:03 (CEST)

Ik vind dat er voor lijsten een uitzondering moet gemaakt worden op de regel om externe links te beperken. Sommige Wikipedianen gebruiken de huidige "regel" om steeds weer een boel interessante links uit lijsten te verwijderen. Zie bijvoorbeeld Lijst van rooms-katholieke bisdommen. Ik vind dat dergelijke externe links bijzonder nuttig zijn in lijsten, totdat er een zelfstandig artikel over het onderwerp bestaat. - mvg Tom 18 okt 2005 20:38:39 (CEST)

Ik ben voornamelijk een lezer van Wikipedia, en vind die links onderaan juist reuze handig. Zo moet je niet in de tekst op zoek gaan naar de link. Het is een soort referentielijst op zich. --Selach 26 feb 2007 14:57 (CET)

Redirects

Er staat "Er worden geen redirects naar artikelen in anderstalige wikipedia's gemaakt."

Ik vind dat redirects onder voorwaarden nuttig zouden zijn, gebaseerd op de accept-language van de browser, maar dat zou dan waarschijnlijk aanpassing van de wiki-software vereisen.

Er is een eenvoudig alternatief: maak als stub (beginnetje) een pagina waarop alleen links staan naar versies in andere talen. Waarom zou je als websurfer alleen de links naar andere talen mogen zien als je het artikel al in je eigen taal hebt gevonden? Je hebt eerder behoefte aan die links juist als er geen versie in je eigen taal is. Helaas wordt deze optie niet geaccepteerd. Ik had zo'n stub gemaakt, maar die was binnen enkele uren weer verwijderd. pebbe 24 jul 2004 04:52 (CEST)

Ik denk (weet zelfs zeker!) dat als je enkele zinnen had vertaald vanaf de Duitse pagina het artikel over de Beta gewoon had kunnen blijven. Dan was het een aanvulling voor Wikipedia geweest. Misschien ook wel veel minder werk dan alle woorden die hier nu over geschreven zijn. Elly 24 jul 2004 08:01 (CEST)

Goed idee, ik moest toch ergens op wachten, en heb het in ongeveer 5 minuten gedaan. Inderdaad veel minder werk dan al dit overleg, maar alle begin is moeilijk :) Flyingbird 24 jul 2004 10:02 (CEST)

Leuk, en ik zie nu pas dat het niet de bèta is, maar de ringel S. Thanks Flyinbird. Elly 24 jul 2004 10:07 (CEST)

Ja, leuk en aardig, maar nu staat er een Nederlandse pagina over de ß met in elke zin een fout. Meer is minder, denk ik dan. pebbe 24 jul 2004 12:02 (CEST)

Als je het artikel niet goed vind is daar een goede oplossing voor: het verbeteren :) Wilinckx 24 jul 2004 12:05 (CEST)

Precies, het is niet zoveel tekst, dus makkelijk te verbeteren. :-) Overigens erg flauwe kritiek, als je niet aangeeft wat er fout is, ook ermee rekening houdend dat ik jou juist werk uit handen probeerde te nemen. :-) Flyingbird 24 jul 2004 12:55 (CEST)

Om er een inhoudelijk goede pagina van te maken, zou, naar mijn mening, de tekst die er nu staat moeten worden vervangen door een gedegen vertaling van de Duitse tekst. Dat is niet werk uit handen nemen. Dat is veel werk. Tot iemand zich geroepen voelt dat te doen zie ik liever een vrijwel lege pagina met enkel een verwijzing naar de plek waar de informatie dan wel is te vinden.

Misschien kom ik wat betweterig over. Ik ben een beginneling die fouten maakt, en jullie opzadelt met de taak dat weer te herstellen. Daarvoor mijn excuses. Ik hoop te leren hoe ik beter kan bijdragen. pebbe 24 jul 2004 13:39 (CEST)

Ik heb de belangrijkste informatie over de sz in het artikel weergegeven, zoals mijn leraar Duits mij dat leerde. Ben jij germanist? Flyingbird 24 jul 2004 13:48 (CEST)

Ja, een vertaling kan natuurlijk beter zijn, maar het speciale aan een Wiki is juist dat dat allemaal niet in 1 keer hoeft te gebeuren: iemand kan 1 alinea schrijven, de volgende verduidelijkt hier en daar wat, de andere haalt er wat spellingsfouten uit, iemand anders voegt er de geschiedenis bij, etc etc. Soms komt het ook voor dat iemand die veel weet over een artikel gewoon een rewrite schrijft (kan een vertaling zijn uiteraard), da's natuurlijk ook welkom omdat het een verbetering is. Ik herinner me nog dat het artikel Dvorak toetsenbord dat ik ooit geschreven heb beter was als de Engelstalige variant, maar ondertussen is de Engelstalige variant al zo geevolueert dat die hun versie weer beter is... Voor de eindgebruiker (ik bedoel: de mensen die Wikipedia als encyclopedie gebruiken moor nooit een edit doen) zou zo'n link inderdaad handig kunnen zijn (voor wie Duits spreekt dan), maar voor de mensen die aan Wikipedia werken is het eigenlijk vooral lastig. Het heeft dus (zoals zo veel) zo z'n voor- en nadelen. Omdat veel mensen hier veel aan Wikipedia werken zien zij (waaronder ik :) vooral de nadelen, zoals bijvoorbeeld dat artikels die eigenlijk niet bestaan ineens een blauwe link krijgen alsof ze wel bestaan, niet voorkomen in de meest-gewenste-pagina's, etc. En ehm: "Beginnelingen" zijn welkom hoor, zonder nieuwe gebruikers was Wikipedia al lang dood. Wilinckx 24 jul 2004 13:56 (CEST)

---

Waar vind ik de Wiki-syntax? Een vermelding naar Wikipedia:tabellen en verder ?? Ook kan ik nergens de sjablonen vinden, zoals dit is een beginnetje, werk in uitvoering, taxobox enz..Rasbak 5 sep 2004 19:23 (CEST)

Veel info is te vinden via Wikipedia:Overzicht beheerpagina's, veel (alle?) sjablonen op Wikipedia:Sjablonen voor gebruikersboodschappen, op Wikipedia:Overzicht tekstopmaak kun je wellicht ook wat dingen van je gading vinden. Fruggo 5 sep 2004 21:29 (CEST)

De enkelvoudsregel

Het lijkt me zinnig de weinige legitieme uitzonderingen uitdrukkelijk te specificeren. Een al heel lang aanvaarde is de namen van volkeren. Goten dus en niet Goot. Wat meer omstreden wellicht is de namen van groepen van dieren. Ooievaars (Ciconiidae) is biologisch wat anders dan Ooievaar (een bepaalde soort). Ik heb hier in het verleden problemen over gehad en daarom alles maar in wetenschappelijke termen over gezet, maar dat is ook niet zo'n goede oplossing. Het gebruik is in de loop der tijd over de verschillende wiki's gemeten -zie de duitse bijv.- duidelijk geevolueerd in het aanvaarden van deze uitzondering en ik zou hem hier graag geratificeerd zien. Jcwf 152.1.193.141 20 jan 2005 22:48 (CET)

Als opgeleide taxonoom wil ik mij hierbij aansluiten. Het is prima om een enkelvoudsregel te hebben voor gewone onderwerpen, maar wanneer men een taxonomische groep wil aanduiden, (zoals Katachtigen, of Dieren), dan moet de meervoudsvorm gebruikt worden, want namen van taxonomische groepen staan per definitie in meervoud. Ik zal als voorbeeld het artikel Dier weer terugverhuizen naar Dieren (rijk). Dit zal misschien wat stof doen opwaaien, maar dan hebben we in elk geval de discussie begonnen over iets wat genegeerd lijkt te worden. 21 jan 2005 13:22 (CET)

De uitzonderingen zijn toch hier uitdrukkelijk gespecificeerd? - Puck 21 jan 2005 13:32 (CET)

Romeinse namen

(verplaatst naar Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Romeinse namen. oscar 28 jun 2005 09:48 (CEST)

Pagina werd te lang, afgesplitst naar: Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks#II --Francis 12 jul 2005 10:26 (CEST)

Grieks?

(verplaatst naar Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Grieks?. oscar 28 jun 2005 09:48 (CEST)

Pagina werd te lang, afgesplitst naar Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks#III --Francis 12 jul 2005 10:27 (CEST)

Volgorde van de bijdragen met een Belgische en Nederlandse inbreng

Verplaatst van Wikipedia:Overleg gewenst

Verschillende onderwerpen vertolken een Belgische en een Nederlandse visie. Bijvoorbeeld wetgeving of in dit ene geval het [Hoogspanningsnet]. De vraag die opkomt: is er een uniforme volgorde van de versies aan te geven, indien de beschrijving van alleen deze twee landen in een artikel worden ondergebracht en er geen inhoudelijke reden is om een bepaalde volgorde aan te houden?

• a. Nederland - België. Motivatie: de site nl.wikipedia is een Nederlandse versie en in ruimere zin een versie voor het Nederlands taalgebied. Daarom primair de Nederlandse versie op de eerste plaats.
• b. België - Nederland. Motivatie: alfabetisch komt de B voor de N. En we willen niet focussen op Nederland.
• c. Nederland en België. Standaard opsplitsen. (Ongeacht de grootte? Zal niet altijd practisch zijn)

Wanneer het alleen een bijdrage Nederland/België is ben ik een voorstander van a. Wanneer het gaat om de aanduiding van verschillen voor mee dan alleen deze twee landen, stel ik voor b. Ed Stevenhagen 11 jul 2005 15:34 (CEST)

Ik vind het vooral muggenzifterij, eerlijk gezegd, maar als het toch moet ben ik voor a. NIET om de redenen die Ed geeft, NIET omdat ik chauvinistisch ben, maar gewoon omdat er veel meer Nederlandssprekenden zijn in Nederland dan in de rest van de wereld bij elkaar (incl. België). Ucucha|... 11 jul 2005 15:47 (CEST)

De laatste tijd pas ik in dergelijke gevallen meestal b toe; vooral vanwege het alfabet en ook een beetje uit compensatie voor het feit dat er in Wikipedia meer informatie over Nederland staat. Misschien ook uit een soort hoffelijkheid, zoals wanneer je bij een deur zegt "Na u." (ik kom uit NL). Voor mij hoeft dit echter niet gestandaardiseerd te worden. De kwestie 'apart artikel per land of niet' moet beslist per onderwerp/artikel beoordeeld worden. Johan Lont 11 jul 2005 16:17 (CEST)

ik ben duidelijk voor a. anders begint men toch een wiki.be? Aleichem 11 jul 2005 16:20 (CEST)

Dit is een misverstand. Wikipedia NL is de Nederlandstalige wikipedia, en dus voor alle Nederlandssprekenden, dus ook Vlamingen, Nederland en Vlaanderen hebben namelijk een Taalunie. Dus wikipedia is beslist niet alleen voor mensen die in Nederland wonen. Het is dan ook geen .nl domein, maar .org. Op de Hoofdpagina staat het ook: Deze Nederlandstalige Wikipedia telt momenteel 79.023 artikelen. Elly 11 jul 2005 16:38 (CEST)

Ik vind niet dat er zo'n vaste volgorde moet zijn omdat dat inderdaad muggenzifterij is. Als er dan toch een moet zijn moet dat ofwel alfabetisch ofwel volgens aantal sprekers, Suriname incluis en eventueel ook nog Aruba en de Nederlandse Antillen. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 11 jul 2005 16:52 (CEST)

Ik wissel nog wel eens af in mijn artikelen. Gezien een afspraak erover consequent één land benadeelt lijkt me een afspraak onwenselijk. Ik verzoek mensen de volgorde in artikelen ook niet om te draaien, want dat veroorzaakt onnodige discussies hierover, naast dat het muggenzifterij is. Danielm 11 jul 2005 16:56 (CEST)

Onnodige voorrangsregels kunnen best vermeden worden. Als er enige overlap van belang is, hoeft dit gedeelte niet twee of meerdere keren opnieuw geschreven te worden. Wie het laatst komt, noemt alleen de verschillen en zet die onderaan (en wijzigt het bestaande zonodig wat). Als er geen of nauwelijks overlap is, kunnen er beter twee lemma's gemaakt worden. Ed de Jonge 11 jul 2005 17:06 (CEST)

Het gaat niet over onnodige voorrangsregels. Bij een encyclopedie gaat het om structuur en afpraken over ondermeer de opbouw. Ook gaat het om conflicten te voorkomen wanneer artikelen worden gewijzigd. Een opbouw uit beleefdheid "Na u" vind ik een verkeerde basis. Om over muggenzifterij te spreken en vervolgens stelling te nemen in de Moet-stijl is een ander uiterste. Waarom "sprekers" geteld moeten worden is daarnaast ook niet duidelijk. En waarom dan Aruba bovenaan MOET komen omdat dat alfabetisch zo is maar inhoudelijk mischien in een bepaald artikel ondergeschikt? Ed Stevenhagen 11 jul 2005 17:31 (CEST)

Dat is precies wat ik bedoel. Het is ieders taak om een lemma zo goedlopend mogelijk te maken én te houden. Voorrangsregels zitten alleen maar in de weg. Ed de Jonge 11 jul 2005 17:41 (CEST)

Laten we geen probleem creëren als dat niet als zodanig ervaren wordt. Sixtus 11 jul 2005 18:28 (CEST)

Ik zelf doe altijd b, op alfabet. Dat is de enige criteria die geldig is en kan zijn. Dat het geen Nederlandse Wikipedia is lijkt me voldoende hierboven uitgelegt. Daar wil ik aan toevoegen dat het niet alleen maar voor mensen is uit Nederland, Suriname en Vlaanderen, maar voor alle mensen over de hele wereld die Nederlands kunnen lezen. Dat kunnen geëmigreerde mensen zijn, maar ook mensen die de taal geleert hebben, zoals wij Engels en Duits leren. Het is daarom ook van groot belang om altijd in het achterhoofd te houden dat deze Wikipedia taalversie voor iedereen is, waar dan ook. Zorg er dus altijd voor dat iemand die Nederlands heeft leren spreken in bv. Brazilië weet waar je het over hebt. Dus geen "Wikidorp ligt vlakbij Wikistad", maar "Wikidorp ligt in de gemeente Wikistad, in de Nederlandse provincie Wikiland.". .....jeroenvrp..... 11 jul 2005 18:55 (CEST)

Inderdaad! Er zijn immers veel Nederlanders in onder meer Indonesië, de Verenigde Staten, Duitsland, de Verenigde Arabische Emiraten,... C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 11 jul 2005 19:02 (CEST)

Als er dan toch een vaste volgorde moet zijn, dan lijkt me een volgorde op basis van de aantal sprekers van het Nederlands het meest logische. Bij alfabetische volgorde moet je anders bij een begrip als Minister-president beginnen met een paragraaf over Aruba, met alle respect. Geldt die alfabetische volgorde trouwens alleen voor de landen in het Nederlands taalgebied? Zoniet, dan krijgen we straks artikelen die beginnen met paragrafen over Albanië en Armenië? Zowel, dan horen er geen paragrafen over België, maar over Vlaanderen en Brussel te komen. België als geheel is immers niet Nederlandstalig (in Wallonië zijn Frans en in een klein deel Duits de officiële talen), alleen Vlaanderen en Brussel (gedeeld) zijn dat. De alfabetische volgorde voor het Nederlands taalgebied is dus: Aruba, Brussel, Nederland, Nederlandse Antillen, Suriname, Vlaanderen. Dan toch liever een volgorde op basis van het aantal sprekers: Nederland, België (in Wallonië wonen wel Nederlandstaligen) of Vlaanderen en Brussel, Suriname, Nederlandse Antillen, Aruba. Dimitri 11 jul 2005 22:35 (CEST)

Nee hoor Dimitri hier ben ik het absoluut niet met je eens. Je kan net zo goed alle Nederlandse provincies gaan opnoemen waar geen Fries wordt gesproken! In Nederland (Achterhoeks, Fries, Limburgs,...), België (Frans, Waals, Picardisch, Limburgs, Duits, Luxemburgs...) en Suriname (Sranantongo,...) worden allemaal andere talen gesproken naast het Nederlands. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 12 jul 2005 20:20 (CEST)

Ik zou me er niet zo druk om maken. Je kunt sorteren volgens het acroniem LATCH: locatie, alfabetisch, tijd, categorie, hiërarchie. Ik zie in een opsomming van twee entiteiten (Nederland en België) het voordeel van een alfabetische sortering niet in. Sortering op basis van hiërarchie (Nederland is groter) of zelfs locatie (Nederland ligt noordelijker) vind ik iets meer voor de hand liggen. Sortering op hiërarchie of tijd kan er ook toe leiden dat België eerder komt, bijvoorbeeld omdat het lemma voor België juist belangrijker is.

Moeten we hier echt richtlijnen voor opstellen? Liever niet. Minuteman 12 jul 2005 03:21 (CEST)

Eens, meest relevante (=grootste, belangrijkste, invloed op de meeste mensen etc.) lijkt me handig om vooraan te zetten in een encyclopedie, als er echt relevante verschillen zijn misschien nog opsplitsen in aparte artikelen. voor de rest, voel je vrij en ga je gang... Caseman 12 jul 2005 09:26 (CEST)

Zelf behalve het alfabetische argument (wat met desalniettemin toch gepast lijkt in een encyclopedisch werk) nog een extra optie; gewoon laten afhangen van welk land dat de situatie het uitvoerigst beschreven is? Eventueel zelfs het minst uitvoerig beschreven land (gezien dat dan toch een korter stuk is) eerst laten komen? Werken met twee kolommen is niet echt een oplossing, want dan blijft het probleem welk land in de eerste kolom te zetten.. Maar als geen richtlijn opgesteld wordt, dan wel het verzoek om niet lukraak volgordes te gaan wijzigen Lander 12 jul 2005 15:53 (CEST)

Ik ga voor alfabetishc, en als dat wil zeggen dat Aruba eerst staat, dan staat Aruba eerst :), België consequent vervangen door Vlaanderen is trouwens ook onzin, wij zijn dan wel een Federale staat, maar zo ver gaat het federalisme vaak nog niet :) We spreken toch ook over de VS, en niet over bijv Arizona ed. henna 12 jul 2005 15:56 (CEST)

en als voor bepaalde artikels er enkel een Vlaamse situatie mogelijk is, dan is via alfabetische volgorde de Nederlandse situatie het eerst vermeld. (nog argumentje pro alfabetisch..) Lander 12 jul 2005 15:59 (CEST)

wat overigens het 'aantal sprekers van de taal' in een land betreft, dat is een zuiver demografisch gegeven en kan in de toekomst omgekeerd zijn. Dienen dan alle opsommingen heraangepast te worden? Een opsomming 'Nederland, België, Aruba' volgens het aantal sprekers van de taal, dus net het tegenovergestelde van een alfabetische schikking, lijkt me toch maar 'raar' om het zo te stellen. Lander 12 jul 2005 20:13 (CEST)

Mag ik er trouwens op wijzen dat in zowel Aruba als de Nederlandse Antillen het Nederlands NIET de meest gesproken taal is omdat het Nederlandse Antillen-Creools Engels en het Papiamento er meer worden gesproken? Dat betekent dat als je Aruba en de Nederlandse Antillen tóch wilt vermelden als Nederlandstalig land, dat je Duitsland, Frankrijk en Indonesië ook moet behandelen? (in Frankrijk bijvoorbeeld zijn er ongeveer 16 keer zoveel Nederlandstaligen dan op Aruba) C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 12 jul 2005 20:29 (CEST)

Eerst kijk ik of de materie me inspireert tot een bepaalde volgorde. Als dat het geval is, hangt de volgorde naar mijn gevoel samen met de inhoud. Als er niets voor de hand ligt, dan ben ik voor alfabetische volgorde. Wel landen voor de rest. Dus: België, Nederland, Suriname, dan eventueel nog (Nederlandse) Antillen, Aruba. Als Vlaanderen België vervangt - kan best, ligt eraan op wel niveau iets wordt geregeld - dan komt het voor tussen Suriname en de Carribische rijksdelen. Meestal is het echter alleen België of Vlaanderen *met* Nederland. Bovendien, iedereen heeft zo zijn eigen oplossingen en zo zou wil ik het willen houden. Voel je vrij en ga je gang! gidon^b 12 jul 2005 20:38 (CEST)

Zoals ik al zei (hier en op overleg gebruiker:Waerth) moet Frankrijk voorrang krijgen op Aruba en de Nederlandse Antillen, als je volgens het aantal sprekers werkt! In Frankrijk zijn er 80 000 Nederlandstaligen tegenover 10 000 in Aruba en de Nederlandse Antillen SAMEN! C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 12 jul 2005 20:48 (CEST)

Ik weet wel dat er in Nederland, Suriname en op de Nederlandse Antillen en Aruba ook andere talen gesproken worden (hoewel Nedersaksisch en Limburgs eerder dialectgroepen zijn), maar het gaat mij om het aantal sprekers van het Nederlands. Dat zijn immers de gebruikers van deze encyclopedie! In Nederland spreekt bijna iedereen Nederlands (op de eerste generatie niet-westerse allochtonen en een kleine groep buitenlanders na misschien), dus ongeveer 16 van de 16,3 miljoen inwoners. In België zijn er ongeveer 6,2 miljoen Nederlandstaligen en misschien nog een miljoen Franstaligen die Nederlands spreken. In Suriname is ongeveer de helft van de bevolking Nederlandstalig of tweetalig en van de andere helft heeft een groot deel Nederlands als tweede of derde taal. Laten we zeggen: 300.000 mensen die Nederlands spreken. Op de Antillen is er inderdaad maar een kleine groep Nederlandstaligen, maar kunnen in ieder geval alle mensen die hun school hebben afgerond ook Nederlands spreken, aangezien de scholen tot voor kort volledig Nederlandstalig waren. Voor Aruba geldt hetzelfde. In Noord-Frankrijk is het helaas anders: daar zijn het voornamelijk ouderen die het Vlaamse dialect nog spreken en die hebben nooit Nederlands op school geleerd. Andere gebruikers van Wikipedia NL zijn mensen buiten het Nederlands taalgebied die Nederlands leren of hebben geleerd (op de universiteit bijv. of in het Duitse grensgebied op de middelbare school) en Zuid-Afrikanen die Nederlands kunnen lezen omdat het op Afrikaans lijkt (en omgekeerd). En natuurlijk Nederlandstaligen in het buitenland en hun nakomelingen!

Op die manier lijkt me een logische volgorde op basis van het aantal sprekers van het Nederlands (het marktaandeel dus in feite): Nederland, België/Vlaanderen&Brussel, Suriname, Nederlandse Antillen, Aruba, Frans-Vlaanderen/Frankrijk, Duitsland, Zuid-Afrika, andere landen. Als een land niet behandeld wordt, kan het uiteraard overgeslagen worden. Dimitri 12 jul 2005 22:21 (CEST)

• En natuurlijk, wanneer er GEEN reden is van enige betekenis om daar van af te wijken. Wanneer het onderwerp in een land thuis hoort (Belgisch Koningshuis - België), wanneer om een chronologische reden een andere volgorde logischer is (Uitvinding atoombom: België zal de VS niet van de eerste of tweede plaats af kunnen brengen), om bijvoorbeeld kwantitatieve reden (windmolens om polders leeg te malen).Ed Stevenhagen 12 jul 2005 23:52 (CEST)

Personen

Wel lullig voor Jan Pieterse: één dag voor zijn honderdste verjaardag overleden! :))
Eén vraagje: hoe moet dat dan met personen van wie alleen jaartallen bekend zijn en geen data? --IJzeren Jan 2 aug 2005 13:03 (CEST)

Gewoon na hun naam het geboorte- en sterftejaar plaatsen, en niet aangeven hoe oud iemand werd. Gebruiker:FT

Opmaak

Gelden voor deze Nederlandse Wikipedia dezelfde algemene opmaak conventies als voor de Engelse/Amerikaanse Wikipedia? Bijvoorbeeld met betrekking tot aanhalingstekens en cursieve tekst.(83.118.38.37 28 jan 2006 10:21 (CET))

Redirects naar andere naamruimtes

Ik denk, dat toegevoegd zou moeten worden, dat er geen redirects van de encyclopedische naamruimte naar andere naamruimtes zouden moeten voorkomen. Ik heb geen tijd om het goed te onderbouwen, en werp hierbij enkel een balletje op. Flyingbird 29 jan 2006 17:26 (CET)

ja dat is een ongeschreven regel, die hoort er gewoon bij. pjetter 29 jan 2006 20:30 (CET)

'k Heb het maar toegevoegd. Flyingbird 30 jan 2006 17:51 (CET)

Verwijzing naar Bosatlas verwijderd?

Hmmm...ik ben misschien zo conservatief dat ik de pagina met onze eigen conventies liefst niet vrij bewerkbaar wil zien, maar is er overeenstemming over het verwijderen van de verwijzing naar de Bosatlas als alternatief wanneer de Taalunie geen uitsluitsel geeft? - Quistnix 13 apr 2006 16:45 (CEST)

Geen idee, ik weet tenminste van niets. Vraag Westermarck eens, die heeft die regel verwijderd. – gpvos (overleg) 27 apr 2006 21:03 (CEST)

Introductie

Bij introductie moet dit erbij:

"Een eventuele afbeelding die betrekking heeft op het hele artikel wordt vóór de eerste regel geplaatst."

Dit zodat deze mooi bovenaan rechts staat, en zodat de artikel-popup-plugin het plaatje meelaadt. Eens? Als niemand oneens plaats ik deze regel er over een week bij. IIVQ 2 mei 2006 13:19 (CEST)

Eventueel kan je er van maken: "Een eventuele afbeelding die betrekking heeft op het hele artikel wordt vóór de eerste regel geplaatst en wordt rechts uitgelijnd." Groet,Bontenbal 2 mei 2006 14:36 (CEST)

Jaartallen

Het lijkt me dat er onder het kopje "Jaartallen" iets hopeloos verouderds staat. Tegenwoordig spreekt men in een overwegend niet-christelijke wereld in het Engels van CE = Common Era en BCE = Before Common Era, als vervanging van AD = Anno Domini en BC = Before Christ. Maar ik ken de Nederlanstalige afkortingen niet: zijn dat GT (gewoon tijdperk) en VGT (voor het gewone tijdperk)? Dartelaar 14 nov 2006 18:11 (CET)

Onze Franstalige tegenhangers gebruiken een "-" om aan te geven of iets voor christus is (en het gewone getal voor een jaartal na christus). Maar het gaat natuurlijk over conventies in het Nederlandse taalgebied en daar is dit nog overwegend v. Chr. en n. Chr. Ikzelf heb ook al eerder voorstellen gedaan om een alternatieve, meer neutrale vorm te gebruiken, maar zolang die geen meerderheid vindt, kan je beter v. Chr. behouden. Evil berry 16 nov 2006 13:09 (CET)

Ik ben wel eens 'v.o.j.' tegengekomen, als vertaling van 'voor onze jaartelling'. Een andere optie is de 'de gewone jaartelling', maar daar ken ik geen afkorting van. Bever (overleg) 11 jan 2017 18:31 (CET)

Voorstel: BCE en CE

Ik wil voorstellen om de termen BCE en CE in te voeren. Volgens mij moet daar onder de historici -en dat zijn in deze toch de deskundigen- een meerderheid voor te vinden zijn. De aanduidingen 'n. Chr.' en 'v. Chr.' zijn buitengewoon christo-centrisch, onesthetisch en bovendien overbodig lang. S.Kroeze 14 feb 2007 17:09 (CET)

Zie voor de voors en tegens vooral Overleg:Jaartelling, waar een eventueel ~vervolg van deze discussie het beste op zijn plaats is. Fransvannes 14 feb 2007 17:14 (CET)

Conclusie

Na grofmazig doorlezen van de hele discussie, is mijn conclusie dat de notatie van het gebruik van de jaartallen als ijking v. Chr. / n. Chr. (met spatie en puntjes) -voorlopig- in gebruikt blijft!
Dit niet als voorbeeld van Christencentrisme, wel omdat iedereen in de Westerse wereld weet waar het over gaat. --Allardo 24 aug 2008 13:14 (CEST)

Inderdaad, maar dat dit wordt voorgeschreven op de conventiepagina is ook weer niet nodig, naar mijn idee. Bever (overleg) 11 jan 2017 18:31 (CET)

Basisconventies

Wat mij betreft nemen we nog in de conventies op de gangbare praktijk hoe nieuwe artikelen worden beoordeeld. Ik denk dan aan de volgende basisconventies:

1. De titel is correct en logisch.
2. Het artikel is in het Nederlands geschreven.
3. Het bevat méér dan alleen een uitleg van het begrip (geen woordenboekdefinitie).
4. Het artikel is ingedeeld in een categorie.
5. Het artikel heeft zo mogelijk de juiste interwiki's.
6. Het artikel bevat geen materiaal dat auteursrecht of copyrights schendt.

Pas dan kan een artikel 'gemarkeerd als gecontroleerd' worden.

Het is een beetje apart dat we dit al zo heel lang doen, zonder dat het ergens helder beschreven staat. Dat zou voor veel beginners heel handig zijn, denk ik. Ik stel voor dit binnenkort zo op te nemen in de tekst, tenzij er betere suggesties of aanmerkingen zijn. Groet,Bontenbal 16 jan 2007 16:58 (CET)

Heel goed idee van je, Bontenbal. Op Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding is de volgende tekst te lezen:

Korte uitleg:

*Controleer alle nieuwe artikelen, ook degene die al gemarkeerd zijn als gecontroleerd.

*Controleer of een artikel geschikt is voor Wikipedia (geen auteursrechten, encyclopedisch en objectief).

*Controleer of een artikel voldoet aan de Wikipedia:Conventies (spelling, opbouw, categorie en eventueel interwiki’s).

Op Wikipedia:Onderhoud/Controle nieuwe artikelen staat ook een soortgelijke tekst. Groetjes van Teunie 19 jan 2007 23:22 (CET)

Hmmm. Er gaan naar mijn idee een paar dingen door elkaar lopen. De Conventies zijn een verwoording van de hier geldende gebruikelijkheden, dingen-die-we-nou-eenmaal-zo-doen zonder daarover steeds een discussie te hoeven houden. Waar je nu op doelt:

1. Het artikel is in het Nederlands geschreven.
2. Het bevat méér dan alleen een uitleg van het begrip (geen woordenboekdefinitie).
3. Het artikel bevat geen materiaal dat auteursrecht of copyrights schendt.

is eigenlijk een orde fundamenteler (Wikipedia:Gulden regels). Een artikel waar alleen geen categorisatie en/of interwiki in staat hoort naar mijn idee geen verwijdernominatie te krijgen (wiu/aut/wb). Als er wat conventies geschonden worden (interwiki bovenaan of zo) zijn de conventies gericht op het zonder discussie kunnen aanpassen zodanig dat er wel aan de conventies voldaan wordt. - B.E. Moeial 20 jan 2007 02:03 (CET)

Volgorde in lijsten

Is er iemand die weet wat de afspraken zijn over lijsten? Ik heb een verschil van inzicht hoe die moeten opgezet. Ikzelf gebruik altijd de manier van de IMDB, dus de meest recente boven, maar hij wil het juist andersom. Hij vertelt dat dit eerder is afgesproken, maar ik kan er niets over vinden. Wie weet hier iets meer over?? --### Kwissie ### (Overleg) 31 jan 2007 03:18 (CET)

Op de pagina Help:Standaardvorm voor biografieën is als richtlijn te lezen dat het oudste werk bovenaan komt te staan. Teunie 8 feb 2007 11:07 (CET)

Het valt mij op dat veel mensen zich hier niet aan houden. Ik ben sterk voorstander ervan om de oudste elementen van een lijst bovenaan te zetten. We lezen meestal van links naar rechts leest en van boven naar onder en de tijd gaat ook van vroeger naar nu. We vertellen iemands levensloop ook niet van z'n dood via pensionering, werkzaamheden en opleiding terug naar z'n vroege jeugd. Waarom zou dat dan in een lijst opeens omgekeerd moeten?

Je kúnt natuurlijk best eens terugkijken in de tijd. In het geschiedenisboek dat we als eerste introductie in de middenbouw van de basisschool hadden, werd de omgekeerde chronologische volgorde gehanteerd (van nu naar vroeger). In de bovenbouw ging het gewoon van vroeger naar nu.

Op computers is de omgekeerde chronologische volgorde vaak handig bij bestandenlijsten, lijsten met e-mails en op de mobiele telefoon bij sms'jes. Het bovenste, meest recente is dan misschien het belangrijkste en springt het meest in het oog. Een ouder voorbeeld is dat je in een ordner de nieuwste paperassen bovenin stopt, dan hoef je nl. niet steeds de oude papieren eruit te halen. Dat zijn allemaal praktische fenomenen die niets met een encyclopedie van doen hebben. Bever (overleg) 5 feb 2017 03:56 (CET)

Kopje externe link / externe links

Gezien het feit dat de meningen hier in de kroeg verdeeld over lijken te zijn, maar er toch vraag is naar uniformiteit, start ik hier een peiling op over het kopje. Gezien het feit dat een beslissing hierover niet echt dringend is, stel ik voor deze peiling een ruime termijn van twee weken te laten duren. De peiling bestaat uit twee gedeelten: allereerst de vraag of uniformiteit van het kopje gewenst is, vervolgens de vraag welk kopje jouw voorkeur heeft. Op de vraag of je wil dat altijd hetzelfde kopje wordt gebruikt kan alleen voor of tegen gestemd worden. Bij de vraag welk kopje je voorkeur heeft kun je mogelijkheden toevoegen. Graag bij je stem niet te veel tekst, uitgebreidere opmerkingen graag onder het kopje discussie zetten. De officiele status van deze peiling kan niet in twijfel worden getrokken, aangezien deze peiling in beginsel al geen officiele status heeft. Christoffel 10 feb 2007 23:01 (CET)

Deze peiling loopt tot 25 februari 2007 - 0:00

Een uniform kopje is nodig (VOOR)

Ik stem voor uniformiteit in het te gebruiken kopje

1. Bessel Dekker 10 feb 2007 23:55 (CET)
2. valhallasw 11 feb 2007 00:02 (CET)
3. Wikix 11 feb 2007 01:00 (CET) Wel zo duidelijk, eenvoudig en praktisch.
4. --Algont 11 feb 2007 01:08 (CET)
5. --- jeroenvrp 11 feb 2007 01:33 (CET)
6. Michiel1972 11 feb 2007 13:03 (CET)
7. Emiel _(overleg!) 11 feb 2007 14:53 (CET)
8. Annabel_(overleg) 11 feb 2007 16:44 (CET)
9. Hajo 11 feb 2007 17:55 (CET)
10. B.E. Moeial 11 feb 2007 18:36 (CET)
11. — Zanaq (?) 12 feb 2007 09:37 (CET) Externe link staat zo amateuristisch.
12. KnowledgeNL 12 feb 2007 19:03 (CET)
13. aleichem 12 feb 2007 19:01 (CET) keep it simple, stupid
14. Mig de Jong 18 feb 2007 18:53 (CET)
15. C&T 23 feb 2007 21:06 (CET)

Een uniform kopje is nodig (TEGEN)

Ik stem tegen uniformiteit in het te gebruiken kopje

1. - QuicHot 10 feb 2007 23:54 (CET) Zie discussie onderaan.
2. Ciell 11 feb 2007 22:18 (CET) Absoluut tegen, ik zie hier het nut echt niet van in!
3. Bontenbal 12 feb 2007 19:06 (CET) Ik heb het wel gehad met dat soort types die je daarop willen verbeteren. Kunnen die mensen niet iets nuttigers gaan doen??
4. Wammes Waggel 12 feb 2007 21:46 (CET) - voel je vrij en ga je gang.
5. ...

---

Kopje: Externe links

Ik ben voorstander van het gebruik van Externe links, ook wanneer er maar 1 link staat

1. Wikix 11 feb 2007 01:01 (CET) Wel zo duidelijk, eenvoudig en praktisch.
2. --- jeroenvrp 11 feb 2007 01:34 (CET)
3. B.E. Moeial 11 feb 2007 18:36 (CET)
4. — Zanaq (?) 12 feb 2007 09:36 (CET) Ik pas dit altijd aan als ik het zie, en het wordt zelfs botmatig gecorrigeerd.
5. aleichem 12 feb 2007 19:01 (CET) keep it simple, stupid
6. --LimoWreck 15 feb 2007 21:37 (CET)
7. Siebrand (overleg) 18 feb 2007 15:21 (CET)
8. mion 18 feb 2007 16:26 (CET)
9.  Emil·76  19 feb 2007 13:54 (CET)
10. C&T 23 feb 2007 21:07 (CET) Pas het ook steeds aan als het in het enkelvoud staat, ook bij slechts een link.

Kopje: Externe link of Externe links

Ik ben voorstander van het gebruik van Externe links bij meer dan 1 link, wanneer er maar 1 link staat, dan ben ik voor het gebruik van Externe link

1. Guss 11 feb 2007 11:06 (CET) Meervoud bij slechts een link staat zo mechanisch. Komt er in de loop van de tijd een tweede link bij dan is die s snel toegevoegd.
2. Al 11 feb 2007 11:27 (CET) Waarom moeilijk doen?
3. Michiel1972 11 feb 2007 13:04 (CET) die meervoud -s kan je erbij plaatsen zodra er meer dan 1 onder het kopje staat
4. --Algont 11 feb 2007 15:41 (CET) Als er al mv staat (bij 1 link) nodigt dat misschien uit tot het plaatsen van meerdere.
5. Evil berry 11 feb 2007 17:53 (CET) (doe ik nu al en externe informatie klinkt zo knullig)
6. Hajo 11 feb 2007 17:58 (CET)
7. SanderK 12 feb 2007 13:51 (CET)
8. CaAl ^overleg 12 feb 2007 18:47 (CET) Het is een link, het is extern, en alleen in het meervoud hoort er een 's' bij. Duidelijk :)
9. Puck 12 feb 2007 18:58 (CET)
10. KnowledgeNL 12 feb 2007 19:03 (CET)
11. Wammes Waggel 12 feb 2007 21:49 (CET) - Ik pas dit altijd aan als ik het zie, net als Zanaq :-) maar geen "bindend" voorschrift graag.
12. Jörgen^? ! 13 feb 2007 20:54 (CET)
13. ♥ Troefkaart 14 feb 2007 01:57 (CET)
14. Mig de Jong 18 feb 2007 18:54 (CET) Deze en bovenstaande optie zijn mij om het even. Ik stem dus voor deze omdat het wat ruimer is zo.

Kopje: Externe informatie

Ik ben voorstander van het gebruik van Externe informatie

1. Bessel Dekker 10 feb 2007 23:55 (CET)
2. valhallasw 11 feb 2007 00:03 (CET)
3. Emiel _(overleg!) 11 feb 2007 14:53 (CET)
4. Annabel_(overleg) 11 feb 2007 16:44 (CET)

Discussie

Ik lees dat dit een informele peiling is. Mag ik daaruit opmaken dat ze geen vrijbrief vormt voor honderdduizenden botacties? Want die laatste hebben toch een dusdanig grote impact, dat ze wel degelijk onder Wikipedia:Stemprocedure#waarover_stemmen thuishoren? Groeten, Dolledre Overleg 10 feb 2007 23:47 (CET)

Daar ben ik in ieder geval geen voorstander van. Ik pas een kopje normaal alleen aan als ik voor iets anders het artikel toch al aan het bewerken ben. Maar het gebeurt nu regelmatig dat er twee links staan en dat ik er daarvan 1 weghaal. Vervolgens komt dan een andere gebruiker 'links' veranderen in 'link' en bewerkt dus het artikel alleen maar om die 's' weg te halen. Daar hoop ik op deze manier iets aan te kunnen doen. Als duidelijk is welk kopje men het liefst wil zien, dan zorg ik er voor dat elke artikel waarvan ik die sectie bewerk meteen voorzien wordt van dat kopje, zodat dat niet meer gewijzigd hoef te worden. Ik ben er overigens überhaupt geen voorstander van een artikel alleen te editten om dat kopje aan te passen. Christoffel 10 feb 2007 23:54 (CET)

Dolledre's huiver is heel begrijpelijk: het gevaar van ondoordachte botacties blijft op de loer liggen. Maar deze peiling mag daarvoor geenszins een vrijbrief zijn. Bessel Dekker 10 feb 2007 23:59 (CET)

Botacties voor dit soort dingen zouden nooit moeten mogen. Wel vind ik het een goed idee om in de conventies een praktischere term op te nemen - dat kan dan veranderd worden op het moment dat een artikel toch al aangepast wordt. valhallasw 11 feb 2007 00:04 (CET)

Wat dat betreft ben ik het volledig eens met Valhallasw. Christoffel 11 feb 2007 00:06 (CET)

OK als het geleidelijk samen met andere bewerkingen gebeurt, is er eigenlijk geen probleem. Groeten, Dolledre Overleg 11 feb 2007 01:36 (CET) Hoewel ik erg voor uniformiteit ben (en in dit geval zelf de voorkeur geef aan Externe link of Externe links), maakt het mij niet uit als er Externe informatie staat. In dat geval pas ik het niet aan. Als er 1 link staat en er staat links, dan haal ik vaak wel even het esje weg. Puck 12 feb 2007 18:58 (CET)

Commentaar bij tegen (geen uniformiteit)

Uniformiteit is tot op zekere hoogte goed, maar moet niet tot in dit soort details worden doorgevoerd. Daarmee zet je Wikipedia op slot voor nieuwe gebruikers en nieuwe ideeën. het goeie aan Wikipedia is nu juist dat een ieder op zijn/haar manier kan bijdragen, en dat echt lelijke of verkeerd gespelde zaken er wel uit gehaald worden. - QuicHot 10 feb 2007 23:57 (CET)

Maar op zich ben ik wel voor het gebruik van Externe informatie - QuicHot 10 feb 2007 23:58 (CET)

Dit stemt tot vreugde! Bessel Dekker 11 feb 2007 00:00 (CET)

Als je het leuk vind iets op een bepaalde manier te structureren is prima, maar ga niet je eigen structuur aan anderen opdringen. Dit soort futiliteiten in de conventies op gaan nemen is in mijn beleving absolute onzin, het spijt me Christoffel (en alle andere -tot mijn verbazing- voorstanders). Ciell 11 feb 2007 22:20 (CET)

Ik meen nog geen stem geplaatst te hebben??? Christoffel 11 feb 2007 23:02 (CET)

Commentaar bij externe informatie

Dit lijkt me geen handige benaming daar men hier van alles onder kan verstaan (bijv. literatuur enz.). Externe links slaan specifiek op websites en dat is ook de bedoeling. Verder wil ik erop wijzen dat de Duitse, Engelse en Franse Wikipedia's ook een dergelijke benaming kennen. Daarom lijkt het me beter om niet uit de pas te lopen. Wikix 11 feb 2007 17:17 (CET)

Conclusie?

Een tijdje geleden heb ik de bovenstaande peiling geïnterpreteerd en toegepast op de pagina. Gpvos heeft aangegeven de peiling anders te interpreteren als ik. We hebben afgelopen nacht afgesproken hierover overleg te starten. Mijn interpretatie is de volgende: "15 van 19 hebben aangegeven te willen dat iedereen het kopje op dezelfde manier plaatst. Van de 28 hebben 10 voorkeur voor 'externe links', 14 voor 'externe link'/'externe links' en 4 voor 'externe informatie'. De twee deelpeilingen leiden samen tot de conclusie dat in de conventies hoort te staan dat we bij 1 link 'externe link' gebruiken en bij 2 links 'externe links'." Het standpunt van Gpvos is voor zover ik begrepen heb: "Bovenstaande peiling is dermate onduidelijk, dat je op basis daarvan niet een manier van werken in de conventies kunt zetten, maar ruimte moet houden voor het al dan niet gebruiken voor een aparte enkelvoudsvorm". Ook voor dat standpunt is m.i. wel iets te zeggen. De beide standpunten gaan echter niet samen, voor in de conventies is er geen middenweg mogelijk. Daarom zou het fijn zijn als er van deze en gene nog wat input komt, zodat we kunnen kijken welke keuze het meeste draagvlak heeft. Gijsvd^L 8 dec 2007 00:43 (CET)

Ik lees bovenstaande discussie, maar blijf alles verwarrend vinden. Ik ben nog 'vers' hier, en loop doorlopend tegen de lamp:

• 'Externe Links'. Zou ik mee kunnen werken, zo lang ik met externe links werk. Maar het failliet van deze term kondigt zich al snel aan: bij gebruik van 'Interne links': bijvoorbeeld van een buitenlandse WiKi pagina.
• Dan de volgende problemen: gebruik van boeken, 'literatuur'. Geen externe link dus. Dan maar weer nieuw kopje: Literatuur aanmaken? Vervolgens worden tijdschriften gebruikt. Weer nieuw kopje: Tijdschriften? Wat doen we met een krantenartikel of zelfse een los extra feitje uit een krant? Bronnen? Of toch maar gewoon Literatuur?
• Elders lees ik het voorstel: Externe Informatie (al dan niet met kapitalen). Dit dekt feitelijk alles wat hierboven genoemd werd, lijkt een prima alternatief!
• De Engelse / Amerikaanse WiPe (maar ook andere landen) gebruikt vaak de term Advanced Reading. Ik voel mij daarbij thuis: ik wil lezers graag op m.i. andere belangwekkende literatuur / artikelen / pagina's wijzen. HOE los ik dat op?
• Maar ook: literatuurverwijzingsuniformiteit. Schrijven we éérst de naam van artikel, vet of schuin (italics), waarna naam auteur(s), uitgeverij jaar, jaar van publicatie? Of is het eerst naam primaire schrijver, (familienaam + voorletters, gevolgd door co-auteurs, met voorletterrs en familienaam, gevolgd door naam artikel / boek uitgeverij jaar, jaar van publicatie?) (Anglo Saxische literatuur verwijzingswijze, Romaanse literatuur verwijzingswijze, Duitse literatuur literatuur verwijzingswijze? Of alternatieve WiPe literatuur verwijzingswijze?)

Ik schrijf graag 'een stukkie'. Ik ben inmiddels uren bezig geweest om een eenduidige format terug te vinden die op NL WiPi zou worden gebruikt. Maar het lijkt wel of 'iedereen' voor alles haar/zijn eigen methode hanteerd (ALS er al verwezen wordt...).

Wie heeft en geeft hierover een gedegen mening? (Liefst met voorbeelden.)

--Allardo 18 aug 2008 19:13 (CEST)

Democratisering wikipedia

Dit zal wel niet de beste plaats zijn om de hele discussie te voeren, maar naar aanleiding van de inleiding op deze pagina heb ik toch een vraag. Ik lees namelijk het volgende:

"Ondanks Wikipedia's gulden regel 'Voel je vrij en ga je gang' zijn er toch een aantal conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden moeten) gaan voldoen. Onderstaande conventies zijn weliswaar geen wetten van Meden en Perzen, maar zijn tot stand gekomen na eerdere discussies en/of stemmingen en zijn een weerspiegeling van de status quo."

Nu ben ik gelukkig relatief welopgevoed en apprecieer ik het dat we niet enkel Engelstalige leenwoorden gebruiken en er ook nog eens hier en daar een historische zegswijze aan te pas komt, maar is dat wel zo democratisch? Het gros van de mensen zal afhaken bij een dergelijk taalgebruik. Met andere woorden: blauw maken of niet? Ik stel dit als een vraag en precies op deze pagina, want ten behoeve van de kwaliteit van de artikels kan je natuurlijk altijd opperen dat het beter is dat die geschreven worden door mensen die vlot ter taal zijn. --Selach 26 feb 2007 15:10 (CET)

Ik moest je stukje twee maal lezen voor ik begreep wat je bedoelde.

De geciteerde zinnen leken mij in eerste instantie volkomen duidelijk. Maar misschien is die tekst niet voor iedereen even duidelijk.

Als de tekst vereenvoudigd en verduidelijkt kan worden, dan ben ik daar zeker vóór. Het is natuurlijk niet de bedoeling om mensen af te schrikken door spreekwoorden of Latijnse uitdrukkingen. Wat stel je voor? Als de zin niet duidelijk genoeg is, kan hij beter opnieuw geschreven worden. Het toevoegen van links naar Wet van Meden en Perzen of status quo maakt de zin niet veel toegankelijker. Johan Lont 26 feb 2007 15:46 (CET)

Ik meen dat we van de lezers toch minstens een kleine inspanning mogen vragen: indien men echt niet zou weten wat met wetten van Meden en Perzen wordt bedoeld, kunnen ze het altijd opzoeken in het woordenboek of elders. We moeten nu ook niet gaan betuttelen (vaderlijk behandelen voor de slechte verstaander). Evil berry 26 feb 2007 19:27 (CET)

Sorteren van persoonsnamen

Toen ik http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_kunstschilders_op_alfabet wilde aanpassen, merkte ik dat er hier van "op alfabet" niet veel sprake was. België en Nederland houden er andere conventies op na. Geen idee wat de conventies zijn in andere landen waar (ook) Nederlands gesproken wordt. Sommige mensen geraken er niet meer uit wijs, en voegen hun gegevens lukraak toe. Wat is hier de beste strategie? Radikaal kiezen voor een van de twee systemen? Dubbele toevoegingen (b.v. Jan Van Eyck" zowel onder V als onder E)? ...

Er is momenteel hierover een discussie gaande in Wikipedia:Taalcafé. Evil berry 16 jun 2007 20:44 (CEST)

Eenheden

Ik stel voor om als conventie toe te voegen: het gebruik van SI-eenheden. Dikwijls worden artikels uit het Engels vertaald en vind je eenheden zoals mph en ft, ik stel voor om duidelijk te stellen dat dit km/h en m moet worden. Wat denken jullie? Riki 19 aug 2007 16:51 (CEST)

Eens. Spreekt eigenlijk vanzelf. Zou op een engelstalige wikipedia ook moeten vind ik :-) Wammes Waggel 19 aug 2007 17:46 (CEST)

Daar is de regel dat ze het systeem gebruiken van het land waar het over gaat, en eventueel tussen haakjes het andere. Maar inderdaad, een encyclopedie die nog met voeten rekent is een beetje oubollig, om nog maar te zwijgen over de efficiëntie. Riki 20 aug 2007 18:40 (CEST)

Vormgeving links en dergelijke onder de hoofdtekst

Onder de hoofdtekst van een artikel staan allerlei links, met kopjes als Zie ook, Externe links, Bronnen, noten en/of referenties:.

Op 27 september heeft Dartelaar een Sjabloon:wiki gemaakt (later hernoemd naar Sjabloon:nlwiki), dat is bestemd als markering voor links naar andere artikelen in wikipedia. (In de eerste plaats de Nederlandstalige, maar eventueel ook anderstalige wikipedia's).

Uit de discussie op Overleg sjabloon:Nlwiki bleek mij (mij = Johan Lont) dat er een bredere kwestie aan de orde gesteld moet worden: Het gaat niet alleen om wel of niet een nlwiki-sjabloon, maar de hele vormgeving van de verzamelingen links onderaan een artikel moet bekeken worden.
Ik citeer een stukje van Dartelaar uit die overlegpagina:

Het aspect dat anders mag wat me interessant lijkt, is: de opmaak van alle tekst die niet tot het eigenlijke artikel behoort, dus vanaf de kopjes Zie ook, Links, Referenties (soms "Linken", "Verwijzingen"), Noten of Bronnen. Wij vertalen nu gewoon See also en External Links en het staat allemaal even groot als de artikeltekst zelf. Die kopjes Zie ook en Externe links zijn toch wel erg lomp (te groot!) en te opvallend (het blijven in 't algemeen doorverwijzingen die kunnen verdwijnen, es niet meer gelden (dode links); het artikel zelf moet centraal blijven staan)?

Dit sjabloontje wil dit verhelpen: na {{nlwiki}} kun je alle doorverwijzingen zetten en zelfs gewoon na elkaar en zelfs met een taalaanduiding erbij verwijzen naar een artikel in bv. de Engelstalige wikipedia. Alle andere links die niet achter het wiki-sjabloon staan, zijn dan sowieso "externe links" (links buiten elk : Nederlandstalig behalve als er een taalsjabloon extra bijstaat (overigens meestal {{en}}). Op die manier is dat kopje Externe links ook te vermijden.Dartelaar [schrijf me!] 15 okt 2007 11:50 (CEST)

Nu ben ik het met Dartelaar eens dat de kopjes "Zie ook" en "Externe links" wel wat groot zijn. Aan de andere kant heeft het mij nog nooit echt gestoord, en vind ik het wel netjes als alle "1e niveau" kopjes even groot zijn.

De links onder de hoofdtekst hebben verschillende functies:

• Verwijzingen naar andere interessante wikipedia-artikelen over verwante onderwerpen. (Als regel alleen artikelen op nl.wikipedia, want anders zou het anderstalige artikel eigenlijk een Nederlandse versie moeten krijgen, waarnaar verwezen kan worden).
• Verwijzingen naar de website van de persoon of organisatie waar het artikel over gaat.
• Verwijzingen naar externe (niet wikimedia-project) informatie, die om een of andere reden niet in wikipedia opgenomen kan worden, maar wel heel belangrijk is. Bijvoorbeeld verwijzing naar gezaghebbende boeken of artikelen over het onderwerp
• Verwijzingen waarmee de informatie in het artikel geverifieerd kan worden (algemeen, of een bepaald feit)
• Verwijzingen naar belangrijke bronnen die gebruikt zijn (fatsoenshalve, om niet te doen alsof je het zelf bedacht hebt)
• Voetnoten: stukjes aanvullende informatie bij iets wat in het artikel staat. Dat hoeft geen link te zijn, maar kan ook gewoon tekst zijn.

Ik vind het wel belangrijk om "zie-ook" links toe te kunnen voegen naar wikipedia-artikelen met aanvullende informatie of aanverwante onderwerpen. Hetzelfde gebeurt nu ook in de navigatiesjablonen.

Ik vind dat we de volgende uitgangspunten moeten hanteren:

• Bij elke link moet de lezer duidelijk zijn waar de link voor dient, dus wat de lezer van die link verwachten mag. Dat kan op verschillende manieren (of een combinatie):
  • Door een kopje erboven "Zie ook", "Externe link", "Bronnen", "Noten" enzovoort.
  • Door bij de link zelf informatie te zetten (bijvoorbeeld op het artikel over de NS: * [http://www.ns.nl Website van de Nederlandse Spoorwegen])
  • Door een inleidende zin boven een puntsgewijze opsomming. (Bijvoorbeeld: "Voor meer informatie over houtbewerkingsmethoden, zie:")

In de volgende artikelen is te zien hoe het sjabloon nlwiki is gebruikt:

• Heelal (permalink), Amazonen (pl), The Who (pl), Willem Holleeder (pl)

Daarbij zijn tevens de kopjes verkleind met de code <div class="references-small">.
Die kleinere kopjes zijn ook te zien op Boris van der Ham en Spellingbesluit.

Ik vind die kleine kopjes niet mooi. In het totale beeld vind ik ze niet fraai.

Ergens werd het kopje "Voetnoten & Links" gebruikt. Ik vind gebruik van het symbool "&" in kopjes lelijk (het mag van mij wel in bedrijfsnamen als V&D of Peek & Cloppenburg). Ik ben ervoor in kopjes niet elk (belangrijk) woord een hoofletter te geven, maar alleen het eerste woord (en woorden die van zichzelf een hoofdletter krijgen).

Vandaar mijn voorstellen:

• Ik stel voor de codes div class="references-small" te verwijderen.
• Ik stel voor het kopje "Voetnoten & Links" te vervangen door "Voetnoten en links"

Smaken verschillen natuurlijk. Daarom hoor ik graag eerst de mening van anderen.

(Zie ook Overleg sjabloon:Bronnen/noten/referenties en Pagina's die verwijzen naar Sjabloon:Nlwiki)
Johan Lont (voorbehoud) 16 okt 2007 12:00 (CEST)

En ik stel voor "Zie ook" en "Externe links" te behouden. - Berkoet (voorheen Dammit) 16 okt 2007 12:32 (CEST)

Ik zie geen reden de kopjes 'Zie ook' en 'Externe links' op de voorgestelde wijze samen te voegen, wmb laten zoals het is. Gijsvd^L 16 okt 2007 12:38 (CEST)

Qua vormgeving is er nu een duidelijkere "scheiding" tussen artikel en extra informatie. Ik vind echter wel dat "zie ook" (of als alternatief "Links naar andere wikipedia-artikelen") en "externe links" gehandhaafd dienen te blijven omdat het in deze opzet moeilijker is onderscheid te maken tussen interne en externe links - Bramvr 16 okt 2007 13:12 (CEST)

Een kopje als "Links" is nietszeggend: natuurlijk staan er links, die staan overal op de pagina, dus daar ook. Ineens worden interne en externe links op één hoopje geveegd, dat maakt het er niet duidelijker op. Om dat weer op te vangen zet je er nu "(nlwiki)" voor, en daarmee is de cirkel rond: een interne link moet als zodanig gemarkeerd worden met een vetgedrukte tekst ? Nou, nee... Ik wil de kopjes "Zie ook" en "Externe links" behouden, en in het gebruikelijke font. De links onder "zie ook" zouden m.i. wel op een regel kunnen (gescheiden door komma's), en als de lijst met bronnen etc. lang is zou je daar inderdaad een kleiner font voor kunnen nemen. - Erik Baas 16 okt 2007 13:28 (CEST)

Het nlwiki-gedoe van collega Dartelaar is onzalig, onnodig en maakt iets dat voorheen volkomen duidelijk was (nl. Zie ook) opeens voor veel raadplegers zeer ONduidelijk ("Nlwiki: Wat is dat in hemelsnaam?").

Het samenvoegen van Zie ook en Externe link(s) doet hetzelfde: onduidelijk maken wat duidelijk was.

De kopjes voor Zie ook, Externe link(s), Bron(nen), No(o)t(en) en Referentie(s) kleiner weergeven dan first level tussenkopjes in de lopende tekst acht ik wél zinnig, maar dan niet met zo'n omslachtige <div></div>-constructie, maar gewoon met <small></small>-tags rond de te verkleinen tekst.

Het door sommigen gebruikte Bronnen, noten en referenties-sjabloon vind ik pijn doen aan de ogen. Het gooit zaken die voor de duidelijkheid gescheiden zouden moeten blijven op één hoop en zal door mij i.i.g. in de huidige vorm nooit worden gebruikt. Maar misschien is dat laatste wel een kwestie van smaak, al is die wel ingegeven door zo'n vier decennia van actieve tekstbewerking.

Ik stel, samenvattend, voor de door collega Dartelaar op lemmata reeds doorgevoerde wijzigingen ongedaan te maken en het sjabloon nlwiki voor te dragen voor verwijdering. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 16 okt 2007 14:28 (CEST)

Ik ben het 100 procent eens met Thor NL (ook in zijn mening over het "Bronnen, noten en referenties"-sjabloon). Waarom hebben sommigen het zo moeilijk met het in gewoon formaat opnemen van doorverwijzingen of referenties in artikels? We schrijven geen papieren encyclopedie waarin je angstvallig moet proberen zo weinig mogelijk papierruimte te gebruiken. We hebben plaats genoeg in onze artikels om gerust extra kopjes te maken voor "Zie ook", "Noten", "Referenties" en/of "Externe links". Dit maakt het bovendien makkelijker om vanuit de inhoudstafel naar bijvoorbeeld de referenties te gaan, zonder eerst ook nog door de "noten" te moeten banen. Evil berry 16 okt 2007 14:47 (CEST)

Eens met Thor NL voor wat betreft het nlwiki-sjabloon en het samenvoegen van "zie ook" en "externe links". "nlwiki" is onduidelijk en bovendien te breed (zie ook wiki). Het lijkt erop dat alleen Dartelaar het gebruik van nlwiki nodig vindt? cicero 5 nov 2007 15:42 (CET)

De voorgestelde wijzigingen en het nlwiki-sjabloon vind ik verslechteringen; mijn redenen zijn door anderen al genoemd. En nlwiki (dieventaaltje!) zou nlwikipedia moeten zijn - zie wiki voor de betekenis.Wammes Waggel 16 okt 2007 17:05 (CEST)

Geografische aanduidingen

De tabel onder Geografische aanduidingen is niet alleen wat onduidelijk (wat als een naam twee keer voorkomt in twee verschillende landen?), verder ook niet echt ideaal. Een voorstel:

Is de naam uniek?

Naam overnemen zonder toevoeging

Wordt de naam ook gebruikt voor de naam van een andere bestuurseenheid of geografische aanduiding, maar is deze verder wel beperkt tot een land?

Plaatsnaam met toevoeging voor de bestuurseenheid tussen haakjes.

Zijn er meerdere geografische aanduidingen met dezelfde naam in meerdere landen?

Indien er één plaats is die tot het Nederlands taalgebied (hieronder wordt verstaan: Vlaanderen (inclusief Brussel en Frans-Vlaanderen), Nederland en Suriname) behoort, krijgt deze de naakte naam. In het betreffende artikel moet er een verwijzing zijn naar diens doorverwijspagina d.m.v.

{{ziedp}}

Hier wordt dan eveneens verwezen naar plaatsen in andere landen.

Echter, indien er meerdere plaatsen zijn die tot het Nederlands taalgebied behoren, krijgen ze allen de landsdeelnaam tussen haakjes. De plaatsen die in andere landen liggen krijgen de landsnaam tussen haakjes.

Zijn er meerdere geografische aanduidingen met dezelfde betekenis (bijv. stad) met dezelfde naam in hetzelfde land?

Naam met landsdeelnaam tussen haakjes.

Enkele voorbeelden:

• Wilrijk blijft.
• Marne (rivier) en Marne (slenk) en Marne (metrostation) blijven.
• Herne (België) zou gewoon Herne worden, hetgeen momenteel Herne is zou verhuizen naar Herne (doorverwijspagina).
• Deurne blijft. Deurne (Nederland) wordt Deurne (Noord-Brabant).

Uiteindelijk is deze verandering dus slechts van toepassing voor een zeer klein deel van de artikelen betreffende plaatsnamen, maar het zou toch een hele verbetering zijn in talloze individuele gevallen. Indien niemand bezwaar heeft voeg ik het over een weekje toe. Alwetendheid alom 4 nov 2007 19:44 (CET)

Vooral het punt "tot het Nederlands taalgebied" staat me nogal tegen. Moskou heeft voor mij een voor de hand liggende betekenis (en dat is niet Moskou (Ooststellingwerf)). Het gaat me alleen om het relatieve belang van de onderwerpen (en heel misschien wordt een plaatsje belangrijker als je er op de fiets naar toe kunt rijden, maar dat vind ik al vergezocht). Erik Warmelink 4 nov 2007 20:42 (CET)

Akkoord, maar elke conventie kent voor de hand liggende uitzonderingen. Zulks is moeilijk in criteria te gieten. Alwetendheid alom 4 nov 2007 20:53 (CET)

Er is, volgens mij, geen enkele WP:NPOV-reden om plaatsen binnen het Nederlands taalgebied anders te behandelen dan plaatsen daarbuiten. Dat er voorlopig uitgebreidere artikelen over zullen zijn is misschien onvermijdelijk (de meeste Nederlandstaligen wonen in Nederlandstalig gebied), maar mag geen doel zijn. Ik vind de conventie getuigen getuigen van regionalisme. Erik Warmelink 4 nov 2007 21:57 (CET)

Naamgeving Adellijke types

Er is nog steeds niet veel lijn in de naamgeving van adelijke types. Twee recente gevallen maken dat duidelijk:

Meisjenamen

Broederhugo zegt hier dat "we nooit aan jaartallen hebben gedaan, en dat Elisabeth van Hessen-Darmstadt nu eenmaal bekender was als Elisabeth Fjodorovna. Dat is op zich waar, maar er is al een lange tijd geleden, onder aanvoering van Känsterle besloten om alle adelijke dames met hun meisjesnaam op te nemen. Dat is - gek genoeg - niet altijd gelukt. Zo is Elisabeth van Oostenrijk-Hongarije blijven staan, hoewel ze Elisabeth in Beieren heette. Maar haar schoonmoeder, toch bij velen bekend als de boosaardige aartshertogin Sophie van Oostenrijk staat keurig onder Sophie van Beieren. Voorbeelden van jaartallen achter een naam ("hebben we nooit gedaan!") zijn er te over! Kijk maar eens naar Alexander der Nederlanden, Ernst August van Hannover, Willem der Nederlanden, Boudewijn van België (1869-1891) etc. etc. Dus veel lijn zit er niet in..

Afschaffen Adel in Duitsland

Skuipers is vandaag begonnen met het veranderen van de naam "Xnl Van Saksen" in "Xdu Prinz von Sachsen" voor alle prinsen, hertogen etc. die leefde na 1919, de afschaffing van de Duitse adel. Ik vind dat onduidelijk en eigenlijk ongewenst. Ja, men kreeg een andere status en ja, de adel als zodanig werd afgeschaft.. Maar het terugvinden van familieverbanden en van personen überhaupt wordt wel lastig als we onder invloed van 1919 opeens de naamgeving binnen het project gaan veranderen.

Ik ben benieuwd hoe er over beide kwesties wordt gedacht!

RJB 13 jul 2008 11:36 (CEST)

Ik verlaat me voor wat de gegevens betreft voor een belangrijk deel op wat er op de Duitse wiki staat. Daar zullen ze toch wel het beste weten wat er in 1919 is gebeurd? Feit is dat de Duitse adel toen is afgeschaft en dat de vervallen adellijke titel als deel van de geslachtsnaam is opgenomen. Lees de uitgebreide discussies op de Duitse OP's er maar eens op na. Dat de voormalige adel zelf dit niet beschouwt als afschaffing, is hun zaak; iedereen mag zich noemen zoals hij of zij wil; dat doen schrijvers ook met hun pseudoniem. Hier in WP baseren we ons op de feiten, en die probeer ik ook weer te geven.

Het lijkt me voor de hand liggend om voor Duitse ex-adel de schrijfwijze te hanteren zoals die in Duitsland officieel bestaat. Daar is dus (voorbeeld) een naam "Prinz Albert von Bremen" in 1919 gewijzigd: het predikaat c.q. titel verviel; de geslachtsnaam werd "Prinz von Bremen" en de volledige naam dus "Albert Prinz von Bremen". Aan de namen van regerende vorsten van vóór 1919 wil ik niets veranderen (die zijn in eerste instantie bekend geworden onder hun regeringsnaam).

We zijn gewend koningen e.d. aan te duiden met alleen hun voornaam (Lodewijk XIV), die vaak ook omgezet is naar de Nederlandse variant. Voor niet-adellijke personen is dat hoogst ongebruikelijk; Ludwig van Beethoven heet hier ook niet opeens Lodewijk. Daarom vind ik ook dat voor Duitse personen die afstammen van voormalige adel de Duitse namen gehanteerd moeten worden.

De genealogische duidelijkheid is er vanzelf wel: bij de betrokkenen staat vermeld "zoon van ..." etc. Dat kan dus nooit een probleem worden.

PS Voor de goede orde: ik ben niet vandaag begonnen; ik heb al een paar weken geleden de eerste wijzigingen in dit verband aangebracht. Skuipers 13 jul 2008 11:55 (CEST)

De defacto standaard op de Nederlandstalige Wikipedia is, hoewel kennelijk nergens expliciet beschreven, dat we voor lieden geboren VOOR de afschaffing van de adel in Duitsland de "oude" benamingen hanteren en voor diegenen die na 1919 geboren zijn de nieuwe benaming (maar dat laatste niet altijd consequent). Ik zou er in ieder geval voor willen pleiten om diegenen die voor 1919 geboren zijn op te nemen onder de tot nu toe op Wikipedia gebruikelijke naamgeving. Zie ook de conventies voor naamgeving zoals omschreven op Wikipedia:Conventies#Personen. Tjipke de Vries 13 jul 2008 12:00 (CEST)

Mijn voorkeur zou hebben om aan te sluiten bij het gebruik op de Duitse wiki. Het lijkt in ieder geval nuttig om bij een relevant lemma in de tekst aan te geven dat er in 1919 een wijziging heeft plaatsgevonden in de titels en namen. Skuipers 13 jul 2008 12:06 (CEST)

Voor wat betreft de jaartallen in een lemmanaam: dat doen we alleen indien een begrip of naam ambigue is, met andere woorden: als er meerdere personen met dezelfde naam zijn. Tjipke de Vries 13 jul 2008 12:00 (CEST)

Voor wat betreft de jaartallen achter de familienamen ben ik het eens met Tjipke. Alleen als verwarring mogelijk is zoals bij Elisabeth van Hessen-Darmstadt, waar er twee van zijn.. Dat gebeurt al heel lang (anders dan Broederhugo aanneemt).. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RJB (overleg · bijdragen) 13 jul 2008 12:06

Ik weet niet precies waarom hier de Duitse wiki gevolgd moet worden.. De hele kwestie is nu juist dat we hier te maken hebben met figuren wier Duitse namen tot 1919 (en tot nu toe ook daarna..) Vernederlandst werden.. Dat is al een zo essentieel verschil met de Duitse wiki, dat vergelijken met hun gebruik niet logisch is. Frederik Christiaan van Saksen zou dan eerder Frederik Christiaan Prins van Saksen worden, in plaats van Friedrich Christian Prinz von Sachsen, lijkt mij.. De vergelijking met "Ludwig von Beethoven" gaat niet op, de figuren waar we het hier over hebben, hebben hun bekendheid immers louter te danken aan hun adeldom.. RJB 13 jul 2008 12:19 (CEST)

Het maakt voor mij niet uit waardoor je bekend bent geworden in Nederland. Bij iedereen (behalve bij regerende vorsten) hanteren we de oorspronkelijke naam in het taalgebied van de betrokkene. We gaan "Steffi Graf" toch ook niet ineens opnemen als "Steffi Graaf"? Er zijn m.i. geen goede redenen om dat bij personen die afstammen van erfelijke adel, maar daar nu niet meer toe behoren, wel te doen. Skuipers 13 jul 2008 12:26 (CEST)

Een extra argument is nog dat we door niet-adel niet te vertalen en wel-adel wel, direct een goed verschil kunnen maken. Als we zien staan "Wilhelm Prinz von Bremen" weten we meteen het verschil met "Prins Willem van Bremen" of "Willem, Prins van Bremen". Skuipers 13 jul 2008 12:31 (CEST)

Toch hebben we het in Nederland al sinds jaar en dag over Hendrik van Mecklenburg-Schwerin en niet over Heinrich zu Mecklenburg of Heinrich Herzog zu Mecklenburg en over Bernhard van Lippe-Biesterfeld en niet over Bernhard zur Lippe-Biesterfeld of Bernhard Prinz zur Lippe-Biesterfeld om maar 'ns een paar voorbeelden te noemen van Duitse adellijken die na 1919 zijn overleden. Punt is dat alle adellijke Duitsers die voor 1919 zijn geboren de adellijke titel niet tot de geslachtsnaam behoorde bij geboorte en bovendien dat we Duitse heersers en de kinderen daarvan al sinds jaar en dag met <voornaam> van <gebied> aanduiden. Ik zie vooralsnog geen enkele reden om dat nu anders te gaan doen. Tjipke de Vries 13 jul 2008 17:01 (CEST)

Dit zijn geen goede voorbeelden, althans niet wat Bernhard betreft; dat heb ik een tijdje geleden al uitgezocht. Zijn naam en titel waren tot 1919 "Prinz Bernhard zur Lippe-Biesterfeld". In 1919 werd dit gewijzigd - zoals mut. mut. bij alle Duitse adel - in "Bernhard Prinz zur Lippe-Biesterfeld" - zonder prinsentitel natuurlijk; het werd alleen de achternaam. Echter, in 1936, een paar maanden voor zijn huwelijk met Juliana, werd Bernhard genaturaliseerd tot Nederlander en werd zijn geslachtsnaam bij wet gewijzigd in "Bernhard van Lippe-Biesterfeld". Bij zijn huwelijk in 1937 werd hij in de Nederlandse adelstand verheven en kreeg hij de titel "Prins der Nederlanden". Het is dus volkomen correct en begrijpelijk dat hij daarna met deze geslachtsnaam en titel bekend is gebleven. Door zijn naturalisatie kan Bernhard geen voorbeeld zijn voor andere Duitse ex-adel.

Ik heb het met betrekking tot Hendrik niet uitgezocht, maar het zou me niet verbazen als daar een soortgelijke procedure is gevolgd.

Het feit dat Duitse heersers in het verleden werden aangeduid met <voornaam> van <gebied> is geen reden dit voort te zetten als a) zij geen heerser meer zijn van dat gebied, b) zij geen titel meer mogen dragen (bij wet uitgesloten), en c) hun achternaam nog bij hun leven (althans als zij geboren zijn voor 1919) bij wet is gewijzigd. Ik zie geen goede reden hier op wiki niet aan de correcte naam vast te houden. Voor nakomelingen geboren na 1919 kan dit al helemaal geen punt van discussie zijn.

De meeste betrokkenen zijn in Nederland niet of nauwelijks bekend in het publieke domein. Waarom zouden we dan afwijken van de gebruiken in het land van herkomst? Skuipers 13 jul 2008 20:10 (CEST)

Ik ga natuurlijk geen editwar beginnnen. Maar het is wel een beetje flauw om wijzigingen die ik - voordat de discussie hier begon - al had aangebracht weer terug te draaien terwijl die discussie nog in volle gang is. Dat lijkt wel erg op gelijk willen krijgen. Skuipers 13 jul 2008 12:40 (CEST)

Hoi, het was geen sinds een actie om gelijk te krijgen of zoiets. Het leek mijn iets te omstreden om zomaar door te voeren. Het is sowieso raar om de benaming als 'prins' niet te vertalen, deze duid op een directe adel-titel. Dat een persoon op een bepaalde moment geen prins meer is lijkt me eerder dat je de titel aanpast door prins weg te halen, niet door het niet te vertalen. Als de persoon nog altijd zo wordt genoemd en feitelijk nog geduid wordt als prins lijkt me de toevoeging wenselijk. Misschien moet je afvragen wat je op moment zou doen als er toen een Wikipedia zou zijn... Dolfy 13 jul 2008 14:06 (CEST)

Ha Dolfy. Dat is dus het hele punt: het is geen benaming, en ook geen adellijke titel, het is gewoon een deel van de achternaam. Dat is wettelijk zo vastgelegd in Duitsland in 1919. Ik heb daarom een paar lemma's aangepast aan de juridische situatie - en ik sta daar niet alleen in, want op de Duitse wiki heten betrokkenen ook zo, anders dus als personen van vóór 1919. Weglaten van een deel van de naam kan niet, want dan doe je onrecht aan die naam. Het "feitelijk zo geduid worden" zoals je dat zegt, is wellicht een wens van sommigen van de betrokkenen, maar geen recht meer. Omdat we hier op wiki bij voorkeur een neutraal standpunt innnemen, lijkt het me zeker niet correct in de naamgeving te doen voorkomen alsof de betrokkene nog wel van adel is. Daarom zie ik geen bezwaar tegen het hanteren van de juridische naam, zoals betrokkenen staan ingeschreven bij de Duitse burgerlijke stand. Vertaling van een deel van de naam is eigenlijk niet aan de orde; dat doen we nooit met namen. Skuipers 13 jul 2008 14:36 (CEST)

Eigenlijk lijkt me zoiets, de wettelijke naam iets voor in het artikel zelf. Juridisch en wettelijk zullen vele namen anders zijn dan hier aangeven. Om even heel ander voorbeeld te stellen bekende personen worden hier ook bij hun meest bekende naam geplaatst en die wil nog eens niet hun eigenlijke wettelijke naam zijn. Ik wil tevens aanduiden we sowieso al niet echt de Duitstalige Wikipedia volgen op bepaalde namen, een voorbeeld is bijvoorbeeld Gunda Niemann, deze heeft meerdere andere namen gehad tijdens haar carriëre, op de Nederlandstalige Wikipedia nemen we de gemiddelde en meest gebruikte naam terwijl de Duitstalige Wikipedia voor de laatste wettelijke naam kiest, Gunda Niemann-Stirnemann. Ik geloof ook dat als die naam later nog eens veranderd het op de Duitstalige Wikipedia de naam nog eens aanpast wordt, ook al is haar of zal haar carriëre over zijn. Ik denk trouwens dat een naam als 'Georg Prinz von Sachsen' iets meer adel aangeeft voor de meer wat leke dan 'Frederik August George van Saksen'. Dolfy 13 jul 2008 14:52 (CEST)

Ik heb er geen probleem mee in de titel van het lemma te kiezen voor een in het maatschappelijk verkeer gebruikelijke naam - mits we in het artikel maar duidelijk laten uitkomen wat de correcte naam is. Skuipers 13 jul 2008 20:10 (CEST)

Dat lijkt me dan een mooi compromis.. Overigens is - ik kan alleen niet meer vinden waar - deze discussie een paar jaar geleden ook al eens gevoerd. Toen leidde dat tot het gebruik dat we tot op vandaag kenden.. Ik heb de wijzigingen van Skuipers overigens evenmin teruggedraaid om een "edit-war" te starten, maar omdat ik het allemaal wat ingrijpend en solistisch vond.. Bovendien waren de wijzigingen nu nog goed te traceren en echt: als we zouden volgen wat Skuipers voorstelt dan moeten er minstens 500 artikelen worden gewijzigd.. RJB 13 jul 2008 22:08 (CEST)

OK, dan zijn we er uit. Mag ik iedereen die gisteren mijn inhoudelijke wijzigingen heeft teruggedraaid verzoeken zijn eigen wijziging weer terug te draaien? - behalve natuurlijk als het ging om de naam van het lemma, want daar kom ik verder niet aan.

Is er nog een goede plaats om deze afspraak voor de toekomst voor iedereen gemakkelijk bereikbaar op te slaan? Skuipers 14 jul 2008 07:21 (CEST)

Ik heb inmiddels mijn enige gevalletje teruggedraaid.. Overigens en dit ter verkoming van misverstanden het is heus niet zo dat we de aanduiding Xnl van Xland alleen gebruiken bij "regerende vorsten" over over een bepaald land. Deze aanduiding wordt wel degelijk in veel gevallen gebruikt als naamsaanduiding van een bepaald persoon. Olga van Griekenland en Denemarken, bijvoorbeeld, heerste noch over Griekenland, noch over Denemarken en toch heet ze zo.. RJB 14 jul 2008 10:31 (CEST)

@Skuipers: Bij deze gedaan, en misschien is dit de pagina waar dit toegevoegd kan worden: Help:Standaardvorm voor biografieën. Dolfy 14 jul 2008 12:07 (CEST)

===================================

Overgebracht vanaf de overlegpagina van Dolfy

Hallo Dolfy, Mag ik je vragen waarom je in mijn artikelen mijn wijzigingen terugdraait? We hebben hier een consensus bereikt over wat we zouden doen: de titel van het lemma laten we zoals het is (gewoonlijk de vernederlandste naam) en in de body van het artikel laten we duidelijk uitkomen wat de situatie is. Daar hoort onder meer bij een vermelding van de correcte geslachtsnaam in de eerste regel. Als je dit wilt veranderen, is het beter eerst daarover een discussie te voeren. Zo loop je het risico van een editwar, en dat willen we toch niet? Skuipers 1 aug 2008 15:13 (CEST)

Dit is niet wat ik en ik denk ook de andere bedoelde. Het is vrij onzinnig/raar om een Nederlandse naam alleen in de artikelnaam te gebruiken en nergens anders. Zie de verdere argumenten op dat overleg. Wat ik zei aldaar is dat de informatie van de naamsverandering voor de wet, gewoon gemeld kan worden en niet dat we overal opeens die naam gaan gebruiken. Mischien dat je het misverstaan heb, dat kan gebeuren. Maar het was dacht ik met mijn herstel-acties destijds op vraag van jouw toch wel duidelijk dacht ik hoe ik het bedoelde.. Als je het inderdaad verkeerd begrepen heb stel ik voor nogmaals in overleg te gaan. Dolfy 1 aug 2008 15:35 (CEST)

Dolfy, zou je willen ophouden je zin door te drijven op deze artikelen? Ik heb het overleg doorgelezen en er was consensus dat de titel de Nederlandse vorm werd en in de tekst de Duitse vorm gebruikt werd. Jij hebt daar dan wel niet duidelijk "ja" geantwoord maar ook uit niets laten merken dat je het niet met de afspraak tussen Skuipers en RJB eens was. Sterker, door op 14 jul 2008 12:07 een plek te suggereren waar de afspraak in de richtlijnen kon komen, geef je aan dat je de afspraak kende en er geen bezwaar tegen had. Nu heb je, tegen de afspraak in, toch je eigen versie teruggezet. Dat is het moedwillig opzoeken van een bewerkingsoorlog. Waarom doe je dat? Wil je weer geblokkeerd worden? Woudloper _overleg 1 aug 2008 16:17 (CEST)

Wel je bij de feiten houden aub;

Dit is wat er staat; Eigenlijk lijkt me zoiets, de wettelijke naam iets voor in het artikel zelf. Juridisch en wettelijk zullen vele namen anders zijn dan hier aangeven. Om even heel ander voorbeeld te stellen bekende personen worden hier ook bij hun meest bekende naam geplaatst en die wil nog eens niet hun eigenlijke wettelijke naam zijn. Ik wil tevens aanduiden we sowieso al niet echt de Duitstalige Wikipedia volgen op bepaalde namen, een voorbeeld is bijvoorbeeld Gunda Niemann, deze heeft meerdere andere namen gehad tijdens haar carriëre, op de Nederlandstalige Wikipedia nemen we de gemiddelde en meest gebruikte naam terwijl de Duitstalige Wikipedia voor de laatste wettelijke naam kiest, Gunda Niemann-Stirnemann. Ik geloof ook dat als die naam later nog eens veranderd het op de Duitstalige Wikipedia de naam nog eens aanpast wordt, ook al is haar of zal haar carriëre over zijn. Ik denk trouwens dat een naam als 'Georg Prinz von Sachsen' iets meer adel aangeeft voor de meer wat leke dan 'Frederik August George van Saksen'. Dolfy 13 jul 2008 14:52 (CEST)

Ik heb er geen probleem mee in de titel van het lemma te kiezen voor een in het maatschappelijk verkeer gebruikelijke naam - mits we in het artikel maar duidelijk laten uitkomen wat de correcte naam is. Skuipers 13 jul 2008 20:10 (CEST)

Dat lijkt me dan een mooi compromis.. Overigens is - ik kan alleen niet meer vinden waar - deze discussie een paar jaar geleden ook al eens gevoerd. Toen leidde dat tot het gebruik dat we tot op vandaag kenden.. Ik heb de wijzigingen van Skuipers overigens evenmin teruggedraaid om een "edit-war" te starten, maar omdat ik het allemaal wat ingrijpend en solistisch vond.. Bovendien waren de wijzigingen nu nog goed te traceren en echt: als we zouden volgen wat Skuipers voorstelt dan moeten er minstens 500 artikelen worden gewijzigd.. RJB 13 jul 2008 22:08 (CEST)

"mits we in het artikel maar duidelijk laten uitkomen wat de correcte naam is" versta ik niet onder dat we in de teksten van de artikelen alleen maar de Duitse wettelijke zouden gaan gebruiken. Mij zegt het wel dat we in het artikel van de persoon netjes wordt gemeld dat de persoon officeel voor de Duitse wet anders heet. Ik heb ook in die verstande de vraag van Skuipers uitgevoerd, zodat de aanvullende tekst weer terug in het artikel kwam. Hierop is er geen opmerking gekomen dat ik iets fout gedaan zou hebben of het verkeerd begrepen zou hebben.

Verder zette ik in de meeste gevallen niet 'mijn' versie terug, maar netjes met behoud van andere bewerkingen, en aantal had ik niet bewerkt ervoor. Het zijn dus geen terugdraaiingen naar een oude versie. Dolfy 1 aug 2008 16:31 (CEST)

===================================

Het lijkt mij duidelijk wat hierboven staat: "Ik heb er geen probleem mee in de titel van het lemma te kiezen voor een in het maatschappelijk verkeer gebruikelijke naam - mits we in het artikel maar duidelijk laten uitkomen wat de correcte naam is". Dat is vervolgens aangemerkt als het compromis, zonder oppositie. Dit kan toch maar voor één uitleg vatbaar zijn: in de body van het artikel nemen we de feitelijk juiste gegevens op. Omdat de wens bestond de titel ongewijzigd te laten (niet mijn wens), is het logisch dat er een verschil gaat ontstaan tussen naam in de titel en naam in de body. Dolfy vindt dat nu onzinnig/raar, maar het is wel een deel van het compromis. Daar kunnen we dus niet zomaar van afwijken (zoals Dolfy vandaag in ongeveer 10 artikelen heeft gedaan door mijn - compromisvolgende - wijzigingen zonder discussie terug te draaien). Ik zie op dit moment geen redenen dit compromis overboord te gooien. Skuipers 1 aug 2008 16:32 (CEST)

"mits we in het artikel maar duidelijk laten uitkomen wat de correcte naam is" versta ik niet onder dat we in de teksten van de artikelen alleen maar de Duitse wettelijke zouden gaan gebruiken. Mij zegt het wel dat we in het artikel van de persoon netjes wordt gemeld dat de persoon officeel voor de Duitse wet anders heet. Ik heb ook in die verstande de vraag van je uitgevoerd, zodat de aanvullende tekst weer terug in het artikel kwam. Hierop is er geen opmerking gekomen dat ik iets fout gedaan zou hebben of het verkeerd begrepen zou hebben.

Verder draaide ik niet zomaar terug van de '7' artikelen, maar netjes met behoud van andere bewerkingen van je. Het zijn dus geen terugdraaiingen naar een oude versie... Dolfy 1 aug 2008 16:58 (CEST)

Tja, je kunt er natuurlijk over discussiëren wat de uitleg van het begrip "correcte naam" is, maar ontegenzeggelijk is de formele Duitse naam correct. Die wijzigingen heb je in ieder geval wel teruggedraaid (het klopt dat je mijn toevoegingen over het vervallen van de Duitse adel hebt laten staan). Verder zie ik er geen enkel nut in om voormalige adellijke personen en hun nageslacht dat in het geheel niet van adel is of geweest is en in het maatschappelijk leven een niet van anderen afwijkende functie bekleedt, met alleen hun voornaam aan te blijven duiden. Dat doen we normaliter hier alleen maar bij regerende vorstenhuizen. De achtergrond van de gedachte dit te blijven doen bij personen die al bijna een eeuw geen publieke functie meer vervullen, ontgaat me geheel. Om de tekst in de body van het artikel consistent te houden (met zichzelf en met andere biografiëen op Wikipedia) moet je daarom óf alleen de achternaam gebruiken (zeer veel voorkomend in biografiëen) óf eventueel een combinatie van eerste voornaam (of roepnaam) en achternaam. Dat zijn dan uiteraard de namen zoals die in regel 1 vermeld staan; er is geen enkele reden te gaan "vertalen", noch bij de voornaam noch bij de achternaam. Dat doen we hier bij niemand (nogmaals: behalve bij regerende vorsten en hun familie), en dus in deze gevallen ook maar niet. Skuipers 1 aug 2008 17:51 (CEST)

De Nederlandse naam is niet afhankelijk van de Duitse wet. Dat staat zoals ik al in mijn voorbeeld gaf los van elkaar. Daarbij is het zeer vreemd om alleen in de titel van de pagina te spreken van in alle andere van de Duitse naam. Hiermee doe je afbreuk aan het doel van het gebruiken van de Nederlandse titels en de Nederlandse gebruikelijke namen. Dit is nu immers de Nederlandstalige Wikipedia. Ik verwijs je ook naar de argumenten in de eerdere discussie op het punt van gebruik in het Nederlands en Duits. Ook verwijs ik naar de opmerking van RJB ten aanzien het punt "Dat doen we hier bij niemand" wat dus niet juist is, laat staan dat 'we' bij afschaffing namen gaan veranderen van al dan bestaande personen... Dolfy 1 aug 2008 18:36 (CEST)

Als het vreemd is om alleen in de titel over een andere naam te spreken stel ik voor dat dan ook niet te doen, en in de titel ook de feitelijke, juridische, wettelijke, naam te hanteren. Daar kan dan toch niets tegen zijn? We noemen de PM van het UK toch ook niet ineens meneer Bruin? Of de president van de US meneer Bos? Waarom dan af en toe de achternaam wel wijzigen en soms ook niet? De logica om dat de ene keer wel te doen en de andere keer niet ontgaat me geheel. Skuipers 1 aug 2008 20:44 (CEST)

Mij ontgaat de vergelijkingen.... Tuurlijk is daar wat tegen te zeggen, het is immers niet de gebruikelijke Nederlandse naam, ik ga de discussie ook niet over doen, hierboven staat al waarom we de Nederlandse namen gebruiken en volgen. Dolfy 2 aug 2008 11:23 (CEST)

Nog even, ook van mijn kant: ik had het compromis als volgt begrepen: De Nederlandse namen worden in de titel behouden; in het artikel zelf wordt duidelijk gemaakt dat vanaf 1919 de adel in Duitsland formeel is afgeschaft en dat de titel Prins vanaf dat moment onderdeel uitmaakt van de achternaam.. Iets anders is om vervolgens onder het lemma X van Y, het artikel te beginnen met X, Prinz von Y. We zijn toch de Duitse wiki niet?? Ik geloof dus dat dit alles terug te voeren is op een verschillende interpretatie van het compromis. Vriendelijke groeten, RJB 2 aug 2008 12:34 (CEST)

En nog eens: Skuipers veronderstelt steeds dat er "hier" (op wikipedia) een groot onderscheid gemaakt wordt tussen regerende en niet regerende vorstenhuizen! Dat is helemaal niet het geval.. De discussie is juist onstaan omdat Skuipers van mening is dat dat onderscheid gemaakt moet worden.. RJB 2 aug 2008 12:39 (CEST)

Ik vind dus dat, zoals het nu verwoord staat bij bijvoorbeeld Frans Jozef van Hohenzollern-Sigmaringen precies goed is! Dit ten overvloede! RJB 2 aug 2008 12:58 (CEST)

Ik herhaal nog maar eens wat mijn voorstel was dat direct daaropvolgend (zie ook hierboven) door RJB als compromis werd aangemerkt: "Ik heb er geen probleem mee in de titel van het lemma te kiezen voor een in het maatschappelijk verkeer gebruikelijke naam - mits we in het artikel maar duidelijk laten uitkomen wat de correcte naam is.". Daar staat dus dat we in het artikel zelf de correcte naam hanteren. Dat kan niets anders zijn als de wettelijke, dus Duitse naam. Dat wil dus zeggen de volledige set voornamen en de achternaam zoals die bij de Duitse burgerlijke stand bekend zijn. Dat versta ik onder correct, en een andere interpretatie kan daar toch niet aan worden gegeven? Het "vertalen" van voornamen en achternaam maakt de naam incorrect, en geeft dus onjuiste informatie. Daarvoor zitten we hier op Wikipedia toch niet? Skuipers 2 aug 2008 17:16 (CEST)

Nee, daar staat dat we "duidelijk laten uitkomen wat de correcte naam is". Dat is precies wat we gedaan hebben bij het lemma van Frans Jozef van Hohenzollern-Sigmaringen, dat ik boven aanhaalde.. Skuipers maakt daarvan dat het artikel dient te beginnen met de (vetgedrukte) correcte naam, en daar ben ik het nu juist niet mee eens. Sterker nog: dat is de hele reden dat ik dit overleg ben gestart! Ik krijg eerder de indruk - zeg ik ook maar tegen Woudloper, die vond dat Dolfy een bewerkingsoorlog uitlokte - dat Skuipers nu onder het compromis vandaan loopt en een bewerkingsoorlog uitlokt door onder de vlag van de Nederlandse naam toch de Duitse naam te introduceren. Dat is - zeker zonder nadere uitleg, die bij FJ van H-S gegeven is - verwarrend en onelegant.. RJB 2 aug 2008 18:49 (CEST)

Titel nummer/album

Ik vind dat op in de conventies zou moeten staan hoe de titel van een nummer of album in de eerste regel moet worden geschreven. Ik heb daar hier, hier en hier naar gevraagd en heel veel lemma's over albums en nummers gelezen. Mensen schijnen het niet te weten en/of het oneens te zijn hierover. Als dit nu in de conventies komt, is dat probleem meteen voor altijd en iedereen opgelost. Dit is mij dus onduideiljk:

De titel van een album/nummer in de eerste zin (meest gebruikte mogelijkheden):

1. Titel is een album/nummer van link.
2. "Titel" is een album/nummer van link.
3. Titel is een album/nummer van link.
4. "Titel" is een album/nummer van link.

argumenten:

1. Dit is de standaard.
2. Het gaat niet om een begrip, maar om een titel. Daarom moet het tussen aanhalingstekens. Dit zorgt voor een duidelijke splitsing tussen de zin en de titel.
3. Het gaat niet om een begrip, maar om een titel. Daarom moet het schuin. Hierdoor is het duidelijk(er dan bij #1) te onderscheiden van de rest van de zin, maar nog steeds snel(ler) leesbaar (dan bij #2).
4. Het gaat niet om een begrip, maar om een titel. Dit is het duidelijkst (maar wellicht te overdreven en daardoor juist verwarrend).

Ik geef zelf de voorkeur aan #3, en anders het liefst #1. mvg, Stijn 22 jul 2008 18:00 (CEST)

Ik houd altijd optie 3 aan. Titels zijn standaard vet, albums/nummers standaard cursief dus een album/nummer als titel zowel vet als cursief. Roelzzz 22 jul 2008 18:16 (CEST)

Net als Roelzzz en Stijn houd ik meestal optie #3 aan, al vergeet ik dat wel soms eens. Ook in lopende tekst probeer ik ze meestal cursief te zetten. Nummers v/e album zet ik in een tekst echter dan weer tussen aanhalingstekens... Misschien heb ik dat gebruik jaren terug wat opgelopen op andere Wikipedia's, waaronder Engelstalige (en:Wikipedia:Manual_of_Style_(music)#Popular_music). Als ik die niet vergeet is het naar mijn ervaring van de laatste jaren alvast een stijl die niet te opzichtig is, maar wel de leesbaarheid erg verhoogt door niet alles als platte tekst te schrijven. (zeker wanneer het om Nederlandstalig titels temidden van lopende teksten gaat) --LimoWreck 22 jul 2008 20:25 (CEST)

Er is wel eens meer hierover gediscussieerd (met betrekking hoe films en boeken moeten worden aangegeven, discussie vond plaats in het taalcafé) en daaruit is naar voren gekomen dat versie 3 de gewenste versie is. Wikix 23 jul 2008 00:33 (CEST)

Misschien slim om dat dan even in de conventies te zetten (iemand die weet waar het precies moet staan, ga je gang). Misschien slim om er dan ook meteen bij te zetten hoe nummers/albums in een lopende tekst geschreven moeten worden.

Cursief, "tussen aanhalingstekens" of "beide"?

Ik vind cursief ook bij nederlandse titels nog steeds duidelijk genoeg, maar vind het best als een meerderheid voor het tussen aanhalingstekens plaatsen van titels is. In tracklists doe ik het echter wel het liefst zo (omdat het toch nog heel duidlijk is, en wat sneller leest dan al die aanhalingstekens er tussen zoals bij onze Engelse vrienden).

Als we het hier ook nog over eens worden kan dat mooi in de conventies, samen met titels van boeken/films. mvg, Stijn 23 jul 2008 12:09 (CEST)

Het voordeel van versie 3 is dat het duidelijk en eenvoudig is. Versie 4 noodzaakt extra bewerkingen.

Hier staat in het archief van het taalcafé de discussie over hoe films en boeken in Wikipedia worden geschreven: Wikipedia:Taalcafé/Archief/5#Welke_tekens_te_gebruiken_als_men_een_film_of_een_boek_wil_aanduiden.3F.

Wikix 24 jul 2008 00:21 (CEST)

Tijdens het controleren van nieuwe artikelen kom ik nogal wat pagina's tegen over albums, etc. De titel van een album maak ik altijd cursief. Als het ook de titel van de pagina is, dan moet 'ie volgens de conventies de eerste keer natuurlijk ook vet. In dat geval kom je automatisch op optie 3 uit. We hebben in elk geval in de opmaak iets nodig om een titel van een boek/album/film/song in de lopende tekst te kunnen onderscheiden. Ik heb zelf een sterke voorkeur voor het gebruik van cursief, maar als de meerderheid een voorkeur heeft voor het gebruik van "aanhalingstekens" dan heb ik daar uiteraard ook geen problemen mee.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree 24 jul 2008 21:36 (CEST).

Dit is al eens elders besproken, maar vooruit. Hoofdregel lijkt mij nog steeds: titels van volledige werken (boek, film, gedicht) zetten wecursief (niet: "schuin"), maar deelwerken (kort verhaal) tussen aanhalingstekens. Dat is een nogal gangbare internationale conventie. Er zijn altijd bronnen aan te spelen die het anders doen, maar daarmee schiet je weinig op. Dat een titel tussen aanhalingstekens zou moeten, zoals helemaal bovenaan wordt gesuggereerd, is in ieder geval onjuist.

Het enige probleem ontstaat dan bij codestapeling: moet je een titel die al vet is gezet, ook nog eens cursiveren of aanhalen? Daarvoor bestaat helemaal niet zo'n duidelijke conventie. Wel is er in de typografie een vuistregeltje dat zegt: Zet de zaak niet overdreven zwaar aan. En ook daar valt weer op af te dingen; het is goeddeels een kwestie van smaak, waarover dus eindeloos valt te twisten. Zelf vind ik zo'n stapeling bijzonder lelijk.

De combinatie "vet-cursief-aangehaald" doet absurd amateuristisch aan, en is onjuist, behoudens zeer speciale gevallen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2008 23:43 (CEST)

Ik ben ook voor optie 3, maar dan rest nog de vraag: hoe wordt in het artikel over een album een nummer van dat album aangeduid? Is een nummer (in het artikel over het album) niet een deelwerk? In dit geval ben ikzelf voor cursivering. mvg, Stijn 25 jul 2008 12:02 (CEST)

Ik plaats de nummers dan meestal tussen "aanhalingstekens"; dat geeft deels ook het onderscheid aan. Al kan ik niet zeggen dat het ik consequent altijd zo doe..., misschien vergeet ik het ook wel af en toe --LimoWreck 25 jul 2008 19:51 (CEST)

Is er ook een richtlijn voor het gebruik van hoofdletters in titels van muzieknummers? Soms is alleen de eerste letter van de titels een hoofdletter (bijv. bij de nummers van Kane (band)) en soms is elke eerste letter van elk woord van een titel een hoofdletter (bijv. bij de nummers van Tina Turner)

Voornamen in biografieen

Enige tijd terug wijzigde ik Dick Cheney in Richard Cheney na hier Lemmata over personen heten in principe Voornaam Achternaam met de voornaam voluit te hebben gelezen. Nu wordt het door iemand anders weer teruggedraaid. Wat is nu de juiste "conventie" in dit soort zaken. Persoonlijk vindt ik Dick Cheney of Bill Clinton niet kunnen in een encyclopaedie en voorzover ik kan nagaan slaat de volgende zin aldaar (mbt in Nederlands gangbare namen) voornamelijk op koninklijkheden etc zoals Lodewijk ipv Louis. --Kalsermar 25 nov 2008 17:28 (CET)

Het is algemeen beleid om roepnaam plus achternaam te gebruiken tenzij iemand uitdrukkelijk anders bekendstaat. Dus Bill Clinton en Dick Cheney. Wikix 25 nov 2008 17:53 (CET)

(bwc)Ik weet niet precies waar het overleg gaat plaatsvinden, dus ik leg mijn mening in de tussentijd maar even hier neer. In ieder geval bij Nederlandse en Belgische politici is dit een gebruikelijke praktijk, zie Rudolphus Lubbers, Willem Kok, Théodore Lefèvre. Ik zeg niet dat dat daarmee ook bij Amerikaanse personen een goede praktijk is, maar als het gebruikelijk is personen bij hun roepnaam te noemen (dus ook in de media en in min of meer officiele communicatie), dan lijkt dat wel de meest "natuurlijke" keuze. Paul B 25 nov 2008 18:00 (CET)

Zie ook WP:NAAM#Persoonsnamen, waar Bill Clinton als voorbeeld wordt opgevoerd. Fransvannes 25 nov 2008 19:39 (CET)

Dan zijn Wikipedia:Conventies en WP:NAAM#Persoonsnamen wel met elkaar in conflict dus welke is 't nou?--Kalsermar 26 nov 2008 01:15 (CET)

hm, de motivatie op WP:NAAM is wat dubieus: Dit levert de grootste kans op dat een ander correct naar de pagina linkt en dat zoekmachinegebruikers de pagina zullen vinden. Zo komen er eerder mensen bij ons terecht en dat willen we graag. Paul B 26 nov 2008 01:26 (CET)

Een richtlijn is een richtlijn, geen regel. Een aanmerkelijke groep gebruikers en een veel grotere groep lezers wil de herkenbare naam, zowel als titel als in de eerste regel. De volledige naam is eigenlijk een irrelevant detail (een wijs mens zorgt er wel voor dat deze niet bekend wordt), en hoort eerder in een infobox met de andere welhaast irrelevante gegevens. Dan kan er in de tekst de eigenlijke inhoud komen. - Brya 26 nov 2008 06:07 (CET)

De tekst op Wikipedia:Conventies is onzorgvuldig geformuleerd en daardoor meerduidig. "Lemmata over personen heten in principe Voornaam Achternaam met de voornaam voluit", staat er. "Met de voornaam voluit" kan eventueel worden opgevat als: met alle officiële voornamen. Maar dat staat er niet: er staat: de voornaam (want: Voornaam Achternaam). Enkelvoud dus. Bedoeld wordt dus waarschijnlijk: niet met alleen een voorletter. Als die lijn wordt gevolgd, is de tegenspraak met WP:NAAM ook afwezig. Dat de volledige naam nauwelijks relevant is, ben ik overigens met Brya eens, maar ik vind het belangrijker dat de afspraak helder is dan dat mijn voorkeur wordt gevolgd.Fransvannes 26 nov 2008 09:18 (CET)

Regels hebben we hier alleen voor de hoogstnoodzakelijke dingen. Voor de rest vertrouwen we op het gezonde verstand. In het algemeen kiezen we de naam waaronder de persoon bekend is geworden, met de volledige naam als redirect. Wanneer namen niet eenduidig zijn, kunnen we daarvan afwijken. De richtlijn die wordt aangehaald, heeft in hoofdzaak te maken met het vermelden van voorletters en titels in plaats van een voornaam. Dat is dus niet de bedoeling - Quistnix 26 nov 2008 16:56 (CET)

Als we de "bekendste" naam kiezen (dus Bill Clinton ipv William Jefferson Clinton) dan kan ik daar wel mee leven hoewel het beslist mijn voorkeur niet is. Dat de volledige naam een irrelevant iets is ben ik het echter pertinent niet eens. De volledige naam in de aanhef vermelden is essentieel in een encyclopaedie. --Kalsermar 26 nov 2008 17:56 (CET)

Ik vind het niet zo essentieel dat het in de aanhef zou moeten, maar het is nu eenmaal de standaard zoals die hier gegroeid is en ik heb niet de behoefte die ter discussie te stellen. In zekere zin is de huidige situatie een typisch Wikipediaans compromis. Fransvannes 26 nov 2008 19:23 (CET)

Dat Bill Clinton geboren is als "William Jefferson Clinton" is een "welhaast irrelevant" detail, net zoals zijn geboortedatum, geboorteplaats. Als hij twee maanden later, honderd kilometer verder en met een andere doopnaam geboren zou zijn, dan kan hij nog steeds dezelfde cariérre, en hetzelfde belang voor de VS en de wereld hebben. Voor het register van de burgerlijke stand zijn dat belangrijke gegevens, maar niet voor hier ('Wikipedia is not a directory'). De waarde van het lemma is even groot ongeacht of die gegevens er wel of niet in staan. Deze details mogen uiteraard best opgenomen worden (bijvoorbeeld voor de lezer die in astrologie gelooft), als ze maar niet in de weg lopen. Dus liefst alleen in de infobox.

        Dat het een standaard is om in de eerste regel de volledige voornaam te geven is uiteraard ook niet waar (zie de voorgaande zeer uitgebreide discussie), al zullen er ongetwijfeld een aantal gebruikers zijn die vinden dat ze met hun drieën of vieren (of een ander getal) de gemeenschap zijn en die dat onderling als "standaard" hanteren. Er is geen standaard: dit kan op meerdere verschillende manieren weer gegeven worden, waarvan de volledige voornaam in de eerste regel de meest lezersonvriendelijke . - Brya 27 nov 2008 04:25 (CET)

Wat een handjevol gebruikers als de "standaard" betitelt, daar kun je je schouders over ophalen. Wat je in de praktijk het meest tegenkomt, vind ik belangrijker. Bij Amerikaanse presidenten lijkt dat toch de volledige naamsvermelding te zijn. Soit. Zelf vind ik het volmaakt triviaal dat Pim Fortuyn eigenlijk Fortuijn heette en dus relativeer ik officiële namen zeer. Geboorteplaats en -datum lijken me al heel wat relevanter in een biografie, zeker bij politici. Wie in een ander land geboren is, kan in Amerika geen president worden. De geboortedatum (lees: de leeftijd) van presidentskandidaat McCain bleek de afgelopen tijd ook erg belangrijk. Allemaal relevanter dan de volledige naam in elk geval. De precieze geboorteplaats en -datum zijn inderdaad weer minder van belang, maar als je deze zaken eenmaal vermeldt, dan moeten ze gewoon correct en eenduidig zijn. Fransvannes 27 nov 2008 09:36 (CET)

Het moge duidelijk zijn dat alles wat vermeld wordt eigenlijk correct hoort te zijn (ook al is er een niet-kleine, en vooral niet-stille groep gebruikers die dit niet van belang vindt, en die zo maar wat invult). De vraag is deels wat er wel en niet opgenomen hoort te worden, maar vooral waar het geplaatst wordt. De infobox-details passen best in de infobox. Nu is het zo dat de infobox-gegevens vaak in de eerste alinea staan, zodat de lezer zich moet aanwenden bij biografiën die eerste alinea over te slaan, Dat is dus precies andersom als bij andere lemma's, waar de eerste alinea kort aangeeft wat de kern van de zaak is. - Brya 27 nov 2008 10:18 (CET)

Ik moet weinig van infoboxen hebben. Ze versimpelen maar al te vaak de werkelijkheid. Als er verschillende varianten van een naam in omloop zijn, of twee kalenders, of als iemand zijn naam tussentijds gewijzigd heeft, kun je dat in een infobox allemaal niet kwijt. Gelukkig staat het meeste wat overgeslagen kan worden (geboorteplaats, geboortedatum) al standaard (?) tussen haakjes. Wat dat betreft is er niet zoveel aan de hand. Iemands officiële naam zou van mij ook wel tussen haakjes mogen (analoog aan Paardenbloem). Maar dat gebeurt tot dusver nergens en vergt een omslag waarvoor ik geen steun voorzie. Fransvannes 27 nov 2008 11:13 (CET)

In principe kan je in een infobox alles kwijt, dus ook twee of meer namen, maar in principe is een infobox inderdaad het meest geschikt voor simpele gestandaardiseerde gegevens. Of in de eerste alinea alleen dat wat tussen haakjes staat overgeslagen hoort te worden, of de hele eerste alinea, tja ... Misschien maar een handleiding opstellen voor de lezer "Handleiding tot het lezen van een Wikipedia-biografie"? - Brya 27 nov 2008 11:29 (CET)

Die komt er natuurlijk alleen als de Wikipediabiografie helemaal gestandaardiseerd wordt, en dat willen wij beiden geloof ik niet...

Wat de Amerikaanse presidenten betreft: de betere openingen vindt ik die waarin de openingsalinea de hoofdzaken noemt, waarmee je zou kunnen volstaan. Ik moet zeggen dat de oogst me niet meevalt. Bij Truman vernemen we in de intro zijn doodsoorzaak en zijn kerkelijke gezindte, bij Nixon dat hij componeerde, bij George W. Bush dat hij twee dochters heeft en hoe ze heten. Ford en Eisenhower hebben een erg korte openingsalinea, maar die vermelden tenminste nog íets belangrijks. De opening van Ronald Reagan omvat meerdere alinea's, maar dat vind ik eigenlijk de beste, hoewel de openingsdefinitie daar weer opmerkelijk gebrekkig is (hij was niet zozeer politicus, maar president). Wat kun je daar overslaan? Het gedeelte tot zijn sterfjaar, dat bij mij halverwege de eerste regel staat. Fransvannes 27 nov 2008 11:52 (CET)

Een logische openingsalinea zou zijn

Ronald Reagan was van 1981 tot 1989 president van de Verenigde Staten, en geldt als een van de meest succesvolle presidenten van de laatste decennia. Voor die tijd was hij een matig succesvol acteur.

Dan heb je de hoofdzaken. - Brya 27 nov 2008 14:01 (CET)

Zo'n opening vind ik beter dan alle andere die ik ben tegengekomen. Iets meer hoofdzaken mag van mij wel (hoofd- en bijzaken zijn een kwestie van gradatie), maar hiervoor zou ik tekenen. Als ik een intro maak, bedenk ik altijd: wat zou de lezer die niet verder gaat lezen in elk geval over het onderwerp moeten hebben opgestoken? Wat dat betreft vallen geboortejaar en -plaats inderdaad af, maar daar weet ik (gezien de problemen met infoboxen) nu eenmaal geen betere plek voor. Fransvannes 27 nov 2008 14:22 (CET)

Dank. Er zijn meer gebruikers die voor iets in deze trant zouden tekenen en ongetwijfeld heel veel lezers. Maar op het ogenblik heeft zoiets maar beperkte kans om langs de biografie-gemeenschap te glippen: daar is het alleen goed als het onleesbaar is. - Brya 27 nov 2008 14:30 (CET)

Ik weet niet waar die gemeenschap op de loer ligt, maar ik heb er zelden last van als ik iets biografisch schrijf of opknap.

Ik heb trouwens nog wel een suggestie om die riedel tussen haakjes (die je eigenlijk moet overslaan) onopvallender te maken: door het ontlinken van de data en jaartallen. Die zinloze wikilinks trekken heel veel aandacht naar zich toe. Eens? Fransvannes 27 nov 2008 14:40 (CET)

Zonder meer eens, dat linken van willekeurige data en jaartallen moet maar eens afgelopen zijn wat mij betreft. Paul B 27 nov 2008 14:45 (CET)

Ik heb geen idee of die links zinvol zijn (potentieel wel, maar alleen bij nieuwe software). Wel ben ik altijd rigoreus geweest tegen doublures: het is niet zeldzaam dat een en hetzelfde jaartal twee, drie (of meer) keer gelinkt wordt (in de tekst, in de infobox, in een navigatiesjabloon, etc). Eén keer is genoeg, en dan liefst in de infobox, waar het de tekst niet hindert. - Brya 27 nov 2008 16:29 (CET)

Het linken van jaartallen en data moet met mate gebeuren. Geboorte- en overlijdensdata zouden m.i. in ieder geval 1 maal gelinkt behoren te zijn, maar verder slechts die data en jaartallen die echt van belang zijn in samenhang met andere encyclopediewaardige gebeurtenissen waarin de persoon een belangrijke rol speelt - Quistnix 27 nov 2008 16:33 (CET)

jaartallinks hoeven maar zelden, en niet bij bv data van verschijnen van boeken,. Maar dat staat al lang in de regels voor onze huisstijl. Bart (Evanherk) 27 nov 2008 16:35 (CET)

Jaartallen hoeven niet gelinkt te worden maar zoals ik eerder al zei, in een encyclopaedie, een naslagwerk dat een inleiding geeft over een onderwerp, vindt ik een volledige naam in de aanhef en geboorte plaats en overlijdens plaats wel essentiele informatie. Het is min of meer standaard om dat in een ency op te nemen en ik denk dat veel lezers het zullen waarderen om een volledige naam van iemand te weten. Van infoboxen moet ik niet veel hebben. Ze bestaan en ik gebruik ze maar persoonlijk vindt ik ze afschuwelijk. --Kalsermar 27 nov 2008 16:45 (CET)

@Bart: Hee, regels voor onze huisstijl... Dus toch een standaard? Waar staat die? Ik doelde trouwens expliciet op de geboorte- en sterfdata aan het begin van biografieën. Maar eigenlijk vind ik ze nergens een link waard. Fransvannes 27 nov 2008 16:47 (CET)

(na bc): Dit is geen papieren encyclopedie. Een encyclopedie heeft ook o.a. jaarboeken, en om informatie daarvoor te verzamelen zijn de links naar geboorte- en overlijdensjaar een handig hulpmiddel. Daarnaast zijn het voor de lezer interessante links om een tijdsbeeld te krijgen. En behalve dat ze een ander kleurtje hebben en aanklikbaar zijn vormen ze gewoon een stukje informatieve tekst waaraan niemand zich zou behoeven te storen - Quistnix 27 nov 2008 16:49 (CET)

Spelling (geslacht: GB of andere bron)

Bij Spelling staat dat het Groene Boekje de norm is. In de Kroeg word hier terecht de vraag gesteld of we de woordgeslachten van het GB volgen, of dat we ook andere bronnen daarvoor gebruiken mogen. Het draait om het woord Sjabloon. Het GB zegt dat 'sjabloon' een woord is dat de als lidwoord heeft, en niet het. De Van Dale zegt echter dat het laatste wel mogelijk is.

De vraag is dus:

1. Volgen we het Groene Boekje als primaire bron voor de geslachten? Dan zou overal 'de sjabloon' en dus ook deze, die, etc, sjabloon moeten komen te staan (botvraag). of
2. Mogen we de geslachten ook bepalen naar Vandale (of Wolters' of Standaard) en mag het sjabloon gehandhaafd worden?

Vriendelijke groet,

Mark Coenraats 11 jan 2009 14:21 (CET)

Mijn inzet: als enig gezaghebbend woordenboek het "alternatieve" woordgeslacht burgerrecht geeft, dan heeft het hier bestaansrecht. Ik zou de kwestie onderwerpen aan het principe Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Fransvannes 11 jan 2009 14:45 (CET)

Ik heb instinctief een verschrikkelijke hekel aan de vrouwelijke (evt. mannelijke) vorm, ook al geven al mijn naslagwerken anders aan. Ik kan in het gebruiksvoorwerp geen geslacht zien, dat komt omdat het een ding is. Een sjabloon is voor mij zo'n in plastic gestanst instrument (ook onz.) waarmee men een letter of een geometrische figuur nabootst. Naar analogie daarvan, bootst men bij het gebruik van een sjabloon in programmeertaal ook iets na. Een sjabloon zoals wij dat kennen is een model (onz.) dat eventueel wordt aangepast aan het specifieke gebruik d.m.v. parameters. Een sjabloon als gebruiksvoorwerp is voor zover ik kan bepalen onzijdig, dus een het-woord. Dat geldt weer niet voor alle gebruiksvoorwerpen (de vork, de verrekijker, de stethoscoop) dus een algemene regel kan ik niet vinden. Een kijker is afgeleid van een werkwoord - dat is misschien het enige verschil. Behalve De Vries en Te Winkel. - Art Unbound 11 jan 2009 22:26 (CET)

Hoi Art, je geeft zelf al aan dat er een tegenspraak zit in je mening. Heel veel gebruiksvoorwerpen zijn m/v, zoals baard, haard, regering, nering, enzovoorts. Sowieso zijn de-woorden altijd mannelijk of vrouwelijk, nooit onzijdig, en er zijn veel de-woorden die een gebruiksvoorwerp aanduiden.
Mijn vraag is wat we hier doen. Volgen we het GB (de standaarnorm voor spelling hier) of gebruiken we (ook) alternatieve bronnen (woordenboeken, grammatica's). Vriendelijke groet, Mark Coenraats 11 jan 2009 22:56 (CET)

Op die vraag geeft Art geen antwoord, maar jijzelf ook niet, Mark. Het vraagstuk raakt niet alleen het woord sjabloon. Ook andere woorden hebben ermee te maken. Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/9#Coda, voor een woord dat in woordenboeken nooit, maar in de praktijk vaak wél onzijdig is. Fransvannes 12 jan 2009 09:39 (CET)

Ik had Art Unbound verkeerd begrepen. Ik dacht dat hij doelde op de onzichtbaarheid van een (fysiek) geslacht. Het is me nu duidelijk, en ja ik zou gevoelsmatig ook het sjabloon zeggen. Mijn vraag is echter of we ons middels de conventies laten voorschrijven of dat fout is, omdat het GB dat zegt, met als indirecte oorzaak de verwantschap met sjablone dat al veel meer als de-woord klinkt vanwege de -e op het einde. Mark Coenraats 12 jan 2009 19:41 (CET)

Peiling of stemming Sjabloon:Sjablooninfo

Hierbij zou ik graag een peiling of stemming voorstellen over het gebruik van de sjabloon of het sjabloon. Zie ook Overleg_sjabloon:Sjablooninfo#Genoeg. Ik denk dat het de enige oplossing is waar iedereen achter kan staan omdat het dan democratisch bepaald wordt. 4ever_(Overleg) 20 dec 2011 18:06 (CET)

Ik stel voor dat je deze sectie naar boven verplaatst, waar al over dit onderwerp geschreven is. Madyno (overleg) 20 dec 2011 20:25 (CET)

Verplaatst. Is het mogelijk om een stemming/peiling te organiseren? 4ever_(Overleg) 21 dec 2011 08:53 (CET)

Actueel

De bovenstaande discussie is weer actueel. Weer zijn er HET sjabloon-zeggers die hun opvatting willen doordrijven. Bij Wikipedia is het GB de norm, maar blijkbaar voor sommigen zolang als het hun uitkomt. Omdat ook HET sjabloon ingang vindt, gezien de vermelding in de laatste (14e) druk van Van Dale, zal ik me niet verzeten tegen het gebruik ervan, hoewel ik dat formeel, gezien de norm, zou kunnen doen. Maar het gaat me te ver, en dat hoef ik toch niet te accepteren, dat HET-zeggers overal het correcte DE in HET willen veranderen. Madyno (overleg) 20 dec 2011 12:55 (CET)

Ik verwijs nog naar de discussies op Overleg sjabloon:Sjabdoc/doc en Overleg sjabloon:Sjablooninfo‎. Madyno (overleg) 20 dec 2011 14:30 (CET)

Meningen kunnen verschillen en daarom stel ik voor een democratische stemming of peiling te houden. 4ever_(Overleg) 21 dec 2011 08:55 (CET)

Meningen wel, feiten niet. je kunt de gekste dingen als mening hebben. Hier wat feiten:

1. Tot 2006 bestond officieel HET sjabloon niet.
2. Tot nu toe noemt de Woordenlijst alleen DE sjabloon.
3. Sjabloon, kan ook geschreven worden als sjablone en is vrouwelijk (Duits die Schablone). Zou je zeggen; HET sjablone?
4. Wikipedia conventie is: de woordenlijst is de norm!!
5. Sommige mensen zeiden vroeger verkeerdelijk, vermoedelijk uit gebrek aan kennis HET sjabloon. En nog steeds zeggen sommigen HET sjabloon.
6. In de 14e druk van Van Dale is nu ook HET sjabloon opgenomen, dwz. volgens VD kan zowel DE alsl HET.
7. Feit is denk ik ook, dat sommige HET-zeggers intolerant zijn tov. de feiten.

Heeft iemand nog feiten toe te voegen? Madyno (overleg) 23 dec 2011 00:03 (CET)

• Ik veronderstel dat de meerderheid van de Belgen en Nederlanders het sjabloon gewoon zijn, dus waarom niet de democratie laten beslissen?  Opmerking De woordenlijst wordt vaak aangepast. 4ever_(Overleg) 23 dec 2011 08:55 (CET)

Norm?

Wat houdt de conventie "... is de norm" eigenlijk in? Madyno (overleg) 27 dec 2011 16:44 (CET)

Te strakke formulering mbt de inleiding

Ik vind deze conventie wel erg strak dat de inleiding moet bestaan uit slechts 1 beknopte alinea. In de praktijk gebeurt dat zelfs bij etalage-artikelen niet (v.b. Paus Pius IX, Vikingschip, Vliegend hert etc.). --Sonty 10 jun 2010 13:34 (CEST)

Winkler Prins

Conventies dienen ook aan WP:V te voldoen. Anders kunnen we alles wel uit onze duim zuigen. Woudloper _overleg 22 jun 2010 07:53 (CEST)

"Conventies dienen ook aan WP:V te voldoen." -> dit is een stelling die nergens op gebaseerd is. WP:V stelt in ieder geval niet dat we overal {{feit}}jes moeten plakken. Desondanks moet je zelf maar in de overlegarchieven terugduiken waar de opzet van plaats en datum met betrekking tot geboorte en overlijden zijn besproken en moet je niet deze uitlegpagina over wat de conventies zijn op Wikipedia daarmee lastig vallen. Als je iets wilt bespreken prima, je kunt dat hier op de overlegpagina kwijt, maar dit soort pagina's met standaard uitgangspunten kun je wel weggooien als we zonder enige reden die overal van {{feit}} gaan voorzien. De conventies trachten te verwoorden welke standaard uitgangspunten we op Wikipedia hebben, en zoals je kunt zien op de vele artikelen is de opzet "Jan Pieterse (Amsterdam, 1 januari 1900 - Den Haag, 31 december 1999)" de standaardmanier van hoe we de plaatsen en data ten opzichte van elkaar positioneren. Als je wilt weten waar dat besproken is gebruik je de zoekfunctie of stel je die vraag ergens. Samengevat voor je helderheid:

• {{feit}} plaatsen op uitlegpagina's is zéééér ongebruikelijk.
• Als je twijfels hebt over een bepaald onderdeel kun je die op de overlegpagina bespreken.
• Uitlegpagina's worden niet voorzien van referenties waar wat besproken is.

De conventiespagina dus in normale toestand hersteld, pas als er duidelijk blijk is dat er iets mis is met een of meerdere zinnen na normaal overleg, kan een bepaalde passage aangepast worden zonder sjablonen die de pagina alleen maar onderuit halen, terwijld e pagina juist bedoeld is voor houvast. Romaine (overleg) 22 jun 2010 12:05 (CEST)

Inderdaad vind ik dat dit soort pagina's beter weggegooid kunnen worden als ze nergens op gebaseerd blijken te zijn (ook hier geldt: Wikipedia is geen betrouwbare bron, zeker niet voor zichzelf). Dat lijkt me een vorm van gebruikertje pesten (met name nieuwe gebruikers natuurlijk, want die kennen al die willekeurige conventies nog niet).

Graag zou ik van jou een inhoudelijke reactie op dit euvel zien i.p.v. het botweg terugdraaien van een volstrekt legitieme vraag om opheldering en onderbouwing van een "regel" waar blijkbaar iedereen zich aan dient te houden. Woudloper _overleg 22 jun 2010 12:24 (CEST)

Conventies hoeven zich natuurlijk niet aan WP:VER te houden, anders moest WP:VER zich aan zichzelf houden. Het moet natuurlijk wel op consensus, conventies, status quo, of andere geldige argumenten gebaseerd zijn. — Zanaq (?) 22 jun 2010 12:26 (CEST)

Zanaq: "conventies" over bv. opmaak zijn zeker ouder dan Wikipedia zelf. Het is origineel onderzoek zelf nieuwe conventies te verzinnen, daarom horen conventies op geldige argumenten gebaseerd te zijn. Vermelding van die geldige argumenten in een voetnoot lijkt me geen overbodige luxe. Woudloper _overleg 22 jun 2010 12:31 (CEST)

Conventies over bv. opmaak zijn ouder dan Wikipedia? -> Hier zou ik graag onderbouwing voor willen zien! Want mijn inziens is dat absoluut niet het geval. De oudste conventies en gebruiken zoals we die op Wikipedia hanteren zijn mijn inziens tot stand gekomen door overleg in de beginfase. Wikipedia:Origineel onderzoek gaat over artikelen en informatie en is bovendien van latere datum, en gaat niet over afspraken die de gemeenschap van gebruikers door de tijd heeft gemaakt en gaat niet over de gewoontes die door de tijd heen gewoon zijn geworden. Hoe Wikipedia er uit ziet wordt bepaald door de gemeenschap. Romaine (overleg) 22 jun 2010 13:01 (CEST)

(na bwc) Er zit mijn inziens een groot verschil tussen "ik weet niet waar het op gebaseerd is" zoals hier nu het geval is en "nergens op gebaseerd" zoals je nu als woordkeuze gebruikt. "Wikipedia is geen betrouwbare bron" -> geen idee waar je het hierbij over hebt, deze zin is begrijpelijk in een andere discussie, maar hier in deze niet. "Dat lijkt me een vorm van gebruikertje pesten" -> de wens vanuit de gemeenschap dat er bepaalde normen worden gebruikt voor het uiterlijk (denk aan: 1e keer voorkomen woord vet, duidelijke en goede openingszin, een op vrijwel alle pagina's gelijke opzet van datum en plaats met betrekking tot geboorte, geen externe links midden in tekst, etc) noem je gebruikertje pesten? We hoeven uiteraard nieuwe gebruikers er niet mee dood te meppen en kunnen hen beter helpen bij het verzorgen van het uiterlijk van hun artikel (wikificeren), maar een bepaalde minimale norm voor hoe artikelen er uit zien lijkt mij toch echt een zeer belangrijk onderdeel van een goed ogende encyclopedie die hier mijn inziens even gebagatelliseerd wordt (corrigeer me als je dat niet bedoelt, maar zo komt het nu op me over). Er zijn bijvoorbeeld gebruikers die categorieën in alfabetische volgorde willen (te overdreven/etc) en je hebt gebruikers die categorieën rustig midden in een zin plaatsen (te onduidelijk/rommelig/etc). Daar tussenin zit de gulden middenweg.

Of het een "volstrekt legitieme vraag" is in die bewoording laat ik me niet uit, maar dan wel door gewoon die vraag te stellen op de overlegpagina. Tevens is het zo dat deze pagina al vele jaren als zodanig in gebruik is, en men in een verder verleden tot deze conventies is gekomen door overeenstemming en/of overleg. Vroeger stond er een sjabloon op deze pagina met de tekst: "Deze tekst legt geen verplichtingen op, maar geeft hopelijk wel een hanteerbare richtlijn." Oftewel, deze pagina beschrijft de uitgangspunten zoals we die hanteren, maar als er echt goede reden is om er van af te wijken, is dat geen groot probleem. Er zijn verschillende punten op de pagina waarvan ik voorbeelden kan bedenken dat uitzonderingen er op mogelijk zijn, maar dat we in principe de huidige versie als uitgangspunt aanhouden. Ik denk dat het goed zou zijn als dat sjabloon teruggeplaatst zou worden, omdat mijn inziens meer duidelijkheid geeft. Volgens mij zijn dit geen vaste regels, maar richtlijnen die we als uitgangspunt hanteren. Ik ben benieuwd of ik terug kan vinden waar dat 5 jaar geleden besproken is of tot stand gekomen is. Groetjes - Romaine (overleg) 22 jun 2010 12:57 (CEST)

Wat er gebeurde was, besef ik nu, niet direct logisch voor jou of anderen. De directe aanleiding voor mijn vraag om onderbouwing was een blokkadeverzoek tegen Wikix, waarbij bleek dat hij de komma's op grote schaal toevoegde, verzocht werd hiermee op te houden, dit weigerde, en vervolgens geblokkeerd werd. Dit terwijl de wijzigingen volgens deze pagina zelfs "gewenst" zijn. Welnu, een wijziging is m.i. of gewenst, of niet, of geen van beide, of beide. Tegen Wikix werd echter aangevoerd dat de encyclopedie van Winkler Prins géén komma's hanteert, terwijl ik hier geen enkel argument zag waarom die komma's wel gehanteerd zouden moeten worden. Deze pagina lijkt echter een soort van officiële status te hebben, dus de tekst diametraal wijzigen leek me ongewenst, derhalve plaatste ik een oproep de argumenten voor komma's te vermelden.

PS: de zin "Wikipedia is geen betrouwbare bron" sloeg direct op jouw opmerking: "zoals je kunt zien op de vele artikelen is de opzet..."

PPS: het principe "uitlegpagina's worden niet voorzien van referenties" gecombineerd met een houding "zoek zelf het oude overleg maar op als je zo nodig argumenten wilt zien" lijkt me niet alleen incorrect (ik ken meerdere richtlijnen waarin referenties gegeven worden), het lijkt me ook een zeer onvriendelijke, bureaucratische instelling. M.i. zouden we een dergelijke houding moeten vermijden, en wel degelijk onze richtlijnen over inhoud en stijl zoveel mogelijk moeten onderbouwen. Een bureaucratische zoek-het-zelf-maar-uit-maar-dit-zijn-de-regels-instelling jaagt nieuwe gebruikers weg. M.n. de nieuwe gebruikers die nadenken over dit soort zaken, en daarom potentieel extra waardevol voor het project kunnen zijn. Woudloper _overleg 22 jun 2010 13:15 (CEST)

Ah, je die hele discussie heb ik gemist inderdaad. Ik denk persoonlijk dat er slechts van een bepaalde pagina gezegd moet worden dat ze een absoluut feit zijn wanneer ze echt vast liggen (zoals procedures en regels). Andere pagina's zijn richtlijnen en die geven richting aan hoe iets het beste kan plaatsvinden met ruimte voor discussie. Die richtlijnpagina's (waaronder de pagina van conventies) liggen niet vast en kunnen zelf ook niet als reden worden opgevoerd, ze beschrijven eigenlijk alleen datgene wat er breed gedragen wordt door de gemeenschap. Als er iets in staat wat niet breed gedragen wordt moet dat zeker (éérst) besproken worden. (Eerder hebben we met een aantal gebruikers de categorieën voor beheer nagelopen en opgeschoond, ditzelfde plan ligt er voor regels, richtlijnen, procedures, etc, en de uitkomst/resultaten daarvan zal gebruikers meer duidelijkheid moeten geven over de status van pagina's en hoe vast ze liggen.)

PS: Ik denk dat het goed is om als er overleg/overeenstemming/peiling/stemming/etc geweest is over een pagina, dat er naar datgene verwezen wordt vanaf de overlegpagina horende bij dat onderwerp. Dit zou de navigatie en vindbaarheid structureel verbeteren mijn inziens. Referenties in de zin van verwijzingen naar waar overleg is geweest wordt in principe op de overlegpagina aangegeven. Ik kan achter iedere zin op vele richtlijnpagina's feit plaatsen omdat ik er niet binnen 1 klik een overleg over zie, maar dat lijkt me een slecht idee. Want echt heel veel is alleen met even zoeken te vinden omdat het verspreid over de wiki staat en door de jaren heen ontstaan is. Het lijkt me in ieder geval een slecht idee om feit-sjablonen te plaatsen: een pagina dient houvast te geven, en dat wordt juist onderuit gehaald door zo'n sjabloon, beter is het te bespreken op de overlegpagina en de uitkomst ervan toe te passen op de pagina. Het lijkt mij overigens een slecht idee om per definitie gebruikers aan te moedigen tot discussie, Wikipedia is niet bedoeld als discussieplatform, maar overleg is een middel om bij meningsverschillen te komen tot overeenstemming/afspraken/etc, als een richtlijn frictie oplevert is overleg prima en nodig, maar als alles goed loopt is er geen overleg voor nodig. Onderbouwing in de vorm van de reden waarom we dat doen lijkt me waardevol, onderbouwing waar overleg heeft plaatsgevonden lijkt me ook waardevol om te vermelden op de overlegpagina. Groetjes - Romaine (overleg) 22 jun 2010 14:11 (CEST)

Overleg afraden dat gevoerd wordt om het overleggen alleen, daar kan ik me goed in vinden. In dit geval zie ik een heel andere situatie: een gebruiker (Andries van den Abeele) gaf een n.m.m. gewichtig argument waarom we juist niet komma's zouden moeten gebruiken (de Winkler doet het nl. niet). Ik ben dus benieuwd waarom er op deze pagina staat dat we juist wel komma's gebruiken. Zijn er bekende, relevante naslagwerken of andere voorbeelden waarin dit het geval is? Zo niet, dan vind ik dat er voldoende reden is de passage op zijn minst open te laten, wellicht zelfs het gebruik van de komma's geheel te ontraden.

Ik gebruikte een feit-sjabloon omdat het me onkies leek zomaar in een pagina als deze te veranderen. Een aanzet tot overleg op de overlegpagina was b.n.i. inderdaad constructiever geweest. Woudloper _overleg 22 jun 2010 21:33 (CEST)

Ja, ik ken ten minste een bekend, relevant naslagwerk waarin wel degelijk gebruik wordt gemaakt van komma's: de Grote Oosthoek. Verder is het in het Nederlands een goed gebruik om zinnen op te delen door middel van komma's en hierbij de zinnen wat te verlengen, zodat sub-onderwerpen een duidelijker verband hebben; Dit in tegenstelling tot het Angelsaksische taalgebied waar de zinnen veelal veel korter en daardoor meer versnipperd zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Phamming (overleg · bijdragen) 24 okt 2013 22:57‎

Onderaan

Onderaan is hier een voorzetsel. 'Onder aan' kan los geschreven worden als 'onder' ook weggelaten kan worden, wat hier niet kan.Madyno (overleg) 20 dec 2015 21:04 (CET)

Nee, onderaan is geen voorzetsel maar een bijwoord van plaats. In dit geval zijn het twee woorden, omdat alleen aan hier een voorzetsel is. Zie bijv. hier. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 21:41 (CET)

Je hebt gelijk wat de Taaltelefoon betreft, maar: Taalunieversum » Taaladvies Officiële spelling Nederlandse Taalunie Boven aan de brief / bovenaan de brief Vraag Wat is juist: De datum staat boven aan de brief of De datum staat bovenaan de brief?

Antwoord Juist is De datum staat bovenaan de brief. Hetzelfde geldt voor onderaan de brief. Bovenaan en onderaan zijn hier gebruikt als voorzetsels.

ZO zie je maar weer. Madyno (overleg) 20 dec 2015 21:48 (CET)

Hmm, merkwaardig en een voorbeeld waarin verschillende adviezen niet consequent zijn. Maar taaladvies.net merkt ook op dat de schrijfwijze als twee losse woorden in dit soort gevallen óók kan. Zie verder ook Onze Taal, die hetzelfde voorschrijven als de Taaltelefoon. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 21:58 (CET)

Inderdaad, ik heb het gezien, verwarrend. Heb aanvankelijk na Taaladvies gelezen te hebben wat voorbarig gereageerd, sorry. Madyno (overleg) 20 dec 2015 22:03 (CET)

Op zich is het misverstand nog wel begrijpelijk. Ikzelf wist overigens tot zo-even ook niet dat de schrijfwijze aan elkaar van bovenaan/onderaan voor een zelfstandig naamwoord wèl wordt goedgekeurd door taaladvies.net. OK, hiermee hebben we dus blijkbaar weer iets wat onder BTNI kan vallen. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 22:07 (CET)

Terzijde: over "vergelijkbare" gevallen is taaladvies.net stelliger: [1]. Daar is de schrijfwijze als één woord voor een zelfst. nmw. dus gewoon fout. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 22:10 (CET)

Eerste zin inleiding

Ieder artikel begint met een inleiding waarin in niet meer dan één alinea een korte en zinvolle omschrijving van het artikel wordt gegeven onder gebruikmaking van de titel van het artikel in vette letters.

Deze zin kan beter aangepast of grotendeels geschrapt worden. Het deel van de titel van het artikel in vette letters is nog altijd gebruikelijk. De rest wat minder. Het hangt wat af van de lengte van het artikel. Bij etalage-artikelen is het in ieder geval niet gebruikelijk om een korte inleiding te hebben. Een prettige dag verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 14 feb 2021 09:38 (CET)

Is het ook wel een "omschrijving van het artikel"? Ik zou zeggen een omschrijving van het onderwerp, of een samenvatting van het artikel (en zo mogelijk met een definiëring van het onderwerp in de eerste zin(nen)). Encycloon (overleg) 14 feb 2021 10:14 (CET)

De geciteerde tekst heeft als doel om aan te geven dat alle artikelen een inleiding dienen te bevatten, want er blijken af en toe artikelen op te duiken die dat niet eens hebben.

Eens trouwens dat het een omschrijving van het onderwerp van het artikel moet zijn.

De geciteerde tekst stimuleert ook het gebruik van kopjes die een artikeltekst structuren en overzichtelijker/duidelijker maken voor de lezer. Er zijn nog steeds artikelen met meerdere alinea's die geen enkel kopje hebben.

Als derde stimuleert de geciteerde tekst dat inleidingen niet te lang dienen te zijn. Sommige schrijvers plaatsen pas het eerste kopje na een hele lap tekst of pas halverwege het artikel (dat enige lengte heeft). Alsof iemand een onderwerp presenteert en pas halverwege uitlegt waar het in de kern over gaat of eerst een aantal anekdotes vertelt. Dat is leuk voor iemand die een voordracht houdt over een roman, maar voor een encyclopedie-artikel is dat niet gepast. De inleiding is bedoeld om het onderwerp kernachtig samen te vatten met alleen de hoofdpunten. Als in artikelen, inclusief etalage-artikelen, er vier of meer alinea's worden geplaatst als "inleiding", dan lijkt me toch echt iets mis aan dat artikel. Dan worden er meestal te veel bijzaken in de inleiding genoemd. Als uitgangspunt zou denk ik het beste genomen worden om slechts één alinea, hooguit twee aan te houden. Wat dat betreft zou de geciteerde tekst zeker wat aangepast kunnen worden. Romaine (overleg) 14 feb 2021 10:37 (CET)

Conventies zijn gangbare normen, geen afspraken

Het van de engelse Wikipedia afkomstige begrip conventies vertaald in het Nederlands is: gangbare normen. Deze worden niet afgesproken, ze groeien in de praktijk. Men kan wel besluiten dat wat in de praktijk is gegroeid als gebruik, vast te leggen. Dit artikel beschrijft wat de gemeenschap ziet als de belangrijkste gangbare normen. Het artikel beschrijft dus niet, zoals in de inleiding staat, dat dit de gemaakte afspraken zijn, dan zit je op het gebied van een verdrag of overeenkomst. Een goede beschrijving is: "het is geen Wet van Meden en Perzen": het heeft niet de kracht van onherroepelijkheid, van een vastgelegde wet, met eventuele sancties. Deze opmerking is misschien voor sommige mensen een onbenulligheid, maar dat is het niet als het er om gaat, welke acties kunnen worden uitgevoerd en welke behoorlijkheidsnormen je daarvoor zou kunnen aanzetten. De Internationale (overleg) 4 apr 2021 10:08 (CEST)

Hiermee zit je fout. De afspraken kunnen terdege wel afgesproken zijn als gevolg van een discussie over een strijdpunt. Of om een onduidelijkheid op te lossen. Dat kan zonder contract. Het (virtueel) schudden van handen is voldoende. The Banner Overleg‍ 4 apr 2021 12:39 (CEST)