Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks

I

Accenten in (modern Grieks)

In het moderne Grieks geeft een accent aan op welke lettergreep de klemtoon is (bijvoorbeeld in Θεσσαλονίκη=Thessaloniki moet de klemtoon op ni, niet zoals vaak foutief gedaan op lo). Soms wordt dat accent ook in een Latijnse transliteratie weergegeven (Thessaloníki), soms niet (Thessaloniki). Weet iemand wat de gangbare transliteratie is? – Bearsuit dixit 9 mei 2005 12:09 (CEST)

Ik denk dat het Thessaloniki is. Het Nederlands heeft niet echt een traditie van accentovername bij plaatsnamen.Evil berry

II

Romeinse namen

In de conventies staat het volgende:

Personen

Lemma's over personen heten in principe Voornaam Achternaam met de voornaam voluit. Verder dient de in het Nederlands gebruikelijke naam gehanteerd te worden (in het geval van historische personen dus veelal een vernederlandsing - Jacobus I van Engeland, niet James I). Zie ook Biografie sjabloon.

Mijn vraag is of dit ook geldt voor Romeinen. Zij kennen immers geen voornaam en achternaam, maar wel een praenomen, nomen gentilii en cognomen. Vandaar dat ik ook voorstel alle Romeinen bij hun drieledige naam te noemen (eventueel met maior of minor ter onderscheiding en eretitels als Augustus). Nu heet bijvoorbeeld het artikel over Gaius Iulius Caesar Julius Caesar. Het artikel begint met Gaius Iulius Caesar, maar is wel Julius Caesar genaamd. Ik meen dat een redirect via de vernederlandste naam beter is dan omgekeerd! Hierdoor kunnen de artikels ook geschikt worden volgens hun gens (bijvoorbeeld de gens Iulia).

In de Duitse Wikipedia (die voor de oudheid zeer goed voorzien is) gebruikt men ook de Romeinse naamgeving in artikel (zij het dat het hierbij vaak om redirects gaat): de:Gaius Iulius Caesar, de:Marcus Tullius Cicero, etc. Ik denk dat het noodzakelijk is consequent te zijn en dus de de Romeinse naam als titel te gebruiken en redirects te maken van de meer gebezigde namen zoals Julius Caesar. Dan krijgen zij die zoeken op Julius Caesar het artikel Gaius Iulius Caesar voorgeschotteld, dat begint met:

Gaius Iulius Caesar (Latijn: C·IVLIVS·C·F·C·N·CAESAR) (Rome, 13 juli ± 100 v. Chr. - Rome, 15 maart 44 v. Chr.) was een militair leider en dictator van het Romeinse Rijk.  Hij wordt meestal kortweg Julius Caesar of Caesar genoemd.

Hierdoor is meteen duidelijk dat Julius Caesar eigenlijk Gaius Iulius Caesar heette en niet Julius Caesar of nog erger Jules Cèsar.

Het vervormen van Romeinse namen is een traditie die afkomstig is uit Frankrijk en Engeland, terwijl het in de Nederlanden de traditie is de - eventueel getranscribeerde - originele naam te behouden. Bovendien komt daar nog bij dat we niet voor iedere Romein een Nederlandse naam hebben zoals voor Julius Caesar. Men kan ook al veel afleiden uit een Romeinse naam. Zo wijst bijvoorbeeld de drieledige naam Gaius Iulius Caesar op een hoge afkomst (patriciër), terwijl de naam Gaius Marius op een meer nederige afkomst wijst (plebejer). Ook familiebanden kunnen worden afgeleid uit namen zoals Gaius Iulius Caesar Octavianus (= van Octavius) Augustus (na 27 v. Chr.), de Romeinse naam van de princeps Augustus. Het belang van de gens mag ook niet onderschat worden. Redenen genoeg dus om resoluut te kiezen voor de volledige Romeinse naam als titel voor elke Romein beroemd of niet.Evil berry

Aanloop naar mogelijke opiniepeiling

In eerdere discussies kwamen twee dingen aan de orde

1. Het al dan niet de volledige naam gebruiken (Gaius Julius Caesar of alleen Julius Caesar).
2. De gebruikte spelling.

Deze opniniepeiling gaat over de gebruikte spelling. Dus wordt het Gaius Julius Caesar of Gaius Iulius Caesar

Gesproken wordt over de volgende mogelijkheden voor de spelling van Latijnse namen:

1. Gangbare spelling gebruiken, zoals Gaius Julius Caesar, Jupiter, Juno, Julia. Voor namen die niet gangbaar zijn de soortgelijke transliteratie gebruiken. In de praktijk betekent dit de J ipv. de I aan het begin van het woord
2. De Romeinse spelling overnemen. Dat is in deze voorbeelden: Gaius Iulius Caesar, Iuppiter, Iuno, Iulia. (De optie van de V ipv. de U laten we buiten beschouwing; deze spelling is dus niet volledig consequent zoals de Romeinen het deden, want die spelden bijv. Iulius en uenenum, maar IVLIVS en VENENVM.)

Hieronder de argumenten voor beide mogelijkheden (graag beknopt, uitgebreide toelichting onderaan):

Voor mogelijkheid 1 - In Nederland gangbare spelling

• (Algemene) conventie voor namen is het gebruik van de vernederlandste vorm (maar er is niet voor iedere Romein een vernederlandste naam).
• Gebruik van gangbare spelling vergroot de toegankelijkheid van wikipedia
• Deze spelling sluit aan bij de andere Nederlandse woorden met Latijnse bron (zoals voornaam Julia, de maanden januari en juli, de planeet Jupiter, etc.).
• De spelling als bijv. Janus geeft de uitspraak van de Romeinen weer, die de J als letter niet kenden.
• Een spelling zoals Juno wordt internationaal gebruikt (zie bijv en:Juno (mythology) en alle interwiki naar andere talen. In Italie gebruiken ze ook een lokale spelling, Giunone. Dit is echter (nog) niet overal even consequent.

Voor mogelijkheid 2 - Romeinse spelling

• Gemakkelijker om consequente naamgeving te gebruiken voor minder bekende personen
  • Vraag: waren de Romeinen altijd consequent in hun spelling?
  • Antwoord: in historische teksten waren zij niet consequent in naamgeving (nu eens Caesar, dan weer Gaius, dan Iulius), maar in epigrafische bronnen echter wel!
• Vermijden van inconsequentie (bv. Julius Caesar en Marcus Iunius Blaesus);
• Als we de J vervangen door een I dienen we, om consequent te zijn, ook de U te vervangen door een V -- Quistnix 30 mei 2005 08:42 (CEST) (en de v door een u.(zie boven)Evil berry)

Neutrale overwegingen die gelden voor zowel 1 als 2

• redirects voor de vernederlandste of Latijnse naam zijn mogelijk (en zelfs gewenst).

Uitgebreide toelichting

(ga je gang)

Ik ben een leek op het gebied van Latijn, maar het gaat hier om naamgeving (schrijfwijze) en daar wil ik het volgende over zeggen: als je kijkt naar de naamgeving van steden, dan zie je ook dat sommige vernederlandst zijn en sommige niet. Steden als Berlijn, Parijs, Rome, Genua, Tokio, Luik, Aken, etc. worden bij ons ook niet als Berlin, Paris, Roma, Genova, Tōkyō, Liège, Aachen, etc. geschreven. Daarentegen blijven kleinere, onbekende steden veelal wel hun originele schrijfwijze behouden. Verder: als je kijkt in een (papieren) encyclopedie, dan vind je achter Caesar: Gaius Julius, dus gewoon met een J. Ik ben dus voor de Nederlandse vorm voor zover die bestaat. Vooral ook om de leesbaarheid te verbeteren. Ivlivs en Ivpitter leest toch minder makkelijk dan Julius en Jupiter. Wel zou het goed zijn om achter de naam de Latijnse naam erbij te schrijven, zoals bij Julius Caesar (Latijn: C·IVLIVS·C·F·C·N·CAESAR). --MarioR 30 mei 2005 13:27 (CEST)

Even voor de duidelijkheid. Kleine Romeinse letters kenden wel een u maar geen v, terwijl de hoofdletters enkel een V en geen U kenden (Rare jongen die Romeinen ;)).Evil berry

Ik denk dat het beter is voor alle Romeinse termen consequent de i te gebruiken en u en v te behouden, maar wel redirects te maken vanuit de vernederlandste naampagina's (bv. Julius Caesar). Ik ga nog eventjes de voordelen hiervan opsommen aan de hand van de voorbeelden Gaius Iulius Caesar en Gaius Marius:

1. de gens is duidelijk herkenbaar: Gaius Iulius Caesar, Gaius Marius;
2. de afkomst is duidelijk herkenbaar: Gaius Iulius Caesar (> patricische afkomst, want meer dan twee namen), Gaius Marius (> plebeïsche afkomst, want maar twee namen);
3. de familiebanden zijn duidelijk herkenbaar: Gaius Iulius Caesar, Gaius Iulius Caesar Octavianus (Augustus) (zijn adoptiezoon), Gaius Iulius Caesar Germanicus (Caligula) (zijn adoptieachterachterkleinzoon via zijn adoptieachterkleinzoon Germanicus Iulius Caesar);

Opmerking:[[Categorie:Romein|Iulius Caesar, Gaius]] laat toe Romeinen alfabetisch te schikken volgen gens

Evil berry

Voor wat het waard is: ik ben het helemaal met Evil berry eens. De Romeinen gebruikten, voor alle duidelijkheid, niet hetzelfde schrift als wij, al lijkt het er soms wel op. Er moet dus sowieso getranscribeerd worden. Welnu, door de eeuwen heen is er een traditie ontstaan, en één onderdeel van die traditie behelst dat wij wél onderscheid maken tussen u en v, maar níet tussen i en j. Waarom dat zo is? Geen flauw idee, maar het is nu eenmaal zo, en laten wij ons er dus maar gewoon aan conformeren. Overigens maakten de Romeinen ook geen onderscheid tussen hoofd- en kleine letters; het gaat er dus niet om de naam precies zo te schrijven als in de tijd van de Romeinen gebruikelijk was, maar gewoon zoals de traditie van het weergeven van Romeinse namen voorschrijft. IJzeren Jan 31 mei 2005 07:51 (CEST)

Wat schrijft de traditie dan voor? Julius of Iulius? Jouw stem hieronder doet het tweede vermoeden, maar ik kom Julius veel vaker tegen. Is mijn intuïtie onjuist dat de traditie Julius voorschrijft? Ik kan geen stem uitbrengen zolang ik niet weet wat gangbaarder is (dwz: wat de traditie voorschrijft). Want dat blijft voor mij het enige criterium dat telt. Fransvannes 31 mei 2005 09:05 (CEST)

Frans, je hebt de voorgeschiedenis misschien niet gevolgd. In de praktijk gaat het over het gebruik van de letter J tov. I aan het begin van het woord. De Romeinen kenden geen J en gebruikten de I. De aanleiding was de spelling Iuppiter voor de god die we meestal als Jupiter schrijven. Meer voorbeelden staan hierboven en ik heb het ook hieronder verduidelijkt. Het woord traditie is voor mij ook onduidelijk, want die is misschien verschillend in een universitaire omgeving tov. van de middelbare school bijvoorbeeld. Kan ook in NL en BE verschillend zijn. Over de U tov V hebben we geen verschil van inzicht. Voor zover ik zie wil iedereen de U gebruiken (Dus Iuppiter en geen Ivppiter). Elly 31 mei 2005 09:17 (CEST)

Voor zover ik weet is die traditie redelijk internationaal. Maar hou mij ten goede: ik beschouw mezelf allerminst als expert op dit gebied! In het kort komt die traditie er inderdaad op neer, dat de naam van onze grote vriend uit het verleden inderdaad wordt geschreven als Iulius. Dat je in de praktijk vaker Julius ziet, komt volgens mij eerder doordat wij het als een Nederlandse naam zijn gaan beschouwen. IJzeren Jan 31 mei 2005 09:52 (CEST)

Dat zie ik absoluut niet terug op de Engelse en anderstalige wikipedia's. Zie bijv. en:Julius Caesar en vele andere artikelen. Dit heb ik juist bij mijn eigen meningsvorming zwaar meegewogen. Elly 31 mei 2005 10:05 (CEST)

Voilà, er is dus tot op dit moment onduidelijkheid over wat die traditie dan wel inhoudt, wat dan ook mijn conclusie was na het doornemen van de discussie. Alle kans dat er een verschil is tussen de academische traditie en de lekentraditie. In dat geval pleit ik voor de lekentraditie, wat voor mij synoniem is aan "gebruikelijker" en "gangbaarder". Fransvannes 31 mei 2005 10:28 (CEST)

Er is nog één ander punt dat ik niet heb genoemd, en dat is consequentie: als je Julius met een J schrijft, zou je dat dus ook met Gaius moeten doen. Wat mij betreft is Gaius Julius Caesar helemaal geen optie. Waar we dus over stemmen is óf Gaius Iulius Caesar of Gajus Julius Caesar. En geef mij dan toch maar de i-versie! IJzeren Jan 31 mei 2005 11:42 (CEST)

We kunnen zelfs nog verder gaan en het helemaak gaan schrijven zoals je het uitspreekt, dus Gajoes Joelioes Kaisar. Maar dat slaagt op niets. Misschien moeten we Gaius Iulius Caesar maar onder het lemma Jules Cesar plaatsen.Evil berry

Oh nee, da's véél te gymnasiaal. Dan toch liever Gaojes Julliës Seisar! :)) IJzeren Jan

Evil Berry 31 mei: Wat betreft al de commentaren hierboven:

1. 1. Gaius Iulius Caesar leest even vlot als Gaius Julius Caesar (probeer het maar!);
   2. de grotere taalgebieden (Engels, Frans, ...) hebben de neiging om Romeinse namen te verbasteren, laten wij daar alsjeblieft nu niet met beginnen! Het hoort niet tot onze cultuur om elke naam te vernederlandse (Zie ook de discussie bij Homeros, waarom de keuze tussen Homeros en Homeros en niet een verbastering zoals het Engelse Homer? Omdat dat niet onze traditie is! We zijn de Nederlandstalige Wikipedia!).
      1. Homeros ?????? Zo kent niemand hem in Nederland laten we in godsnaam de naam gebruiken zoals in het Nederlands gebruikelijk. In al mijn NL schoolboeken van de lagere school tot 6 VWO en daarna werd de man Homerus genoemd. Laten we daar aub bij aansluiten! Waerth^©2005|overleg 31 mei 2005 11:12 (CEST)

je presenteert het alsof de boekjes die je destijds toevallig op het v.w.o. gebruikt hebt een soort goddelijke autoriteit hebben. niet representatief volgens mij. opmerkelijk ook dat al je boeken homerus vermelden , ik ben benieuwd in welk biologisch, wis-, natuur- en scheikundig verband homerus ter sprake is gekomen... ja sorry hoor, maar je moet je teksten even zuiveren van de hyperbolen. bovendien baseer je je kennelijk op secundaire literatuur, want als je ooit op het v.w.o. een homerische tekst vertaalt hebt weet je al gauw dat de man Oμηρος heet, homeros dus. "homeros" is tegenwoordig ook gewoon nederlands. het lijkt me trouwens n onzinnige gedachtegang dat mensen die homerus gewend zijn, bij homeros ineens totaal het spoor bijster zijn. --Tvangoop 4 jul 2005 21:54 (CEST)

Wat betreft deze Homeros/Homerus-kwestie is mijn mening dat Homerus de beste keuze is (eventueel met redirect vanaf Homeros). Wat ik hiermee eigenlijk wou illustreren is dat wij een andere traditie hebben in naamgeving van de klassieken! De Engelsen maken hierover geen drama, daar ze Homeros/Homerus gewoon Homer noemen. Wij gebruiken echter wel de gelatiniseerde vorm omdat onze kleine taal ons vaak verplicht heeft ons aan te passen aan andere talen en de gelatiniseerde vorm van Griekse namen al langer in zwang was (hoogtepunt was voor de Nederlanden natuurlijk Desiderius Erasmus en Justus Lipsius (wiens werk trouwens nog steeds de basis vormt voor elke editie van Tacitus' werken). Ik ben dus voor gelatiniseerde/Latijnse namen voor de klassieken!Evil berry 31 mei 2005 12:24 (CEST)

In mijn schoolboeken in het VWO stond wel degelijk Homeros. En Odysseus noem je toch ook niet Ulixes? Minuteman 2 jun 2005 21:50 (CEST)

Wat is er mis met gewoon de Nederlandse naam voor de beestjes? We zijn de NL talige wikipedia hoeveel taalnationalisten blijven hieraan zagen. Dit is dezelfde discussie als voor Oosteuropese, Chinese, Zoeloe enz namen. We gebruiken wat in het Nederlands gebruikelijk is BASTA! Waerth^©2005|overleg 31 mei 2005 12:35 (CEST)

En de volledige Latijnse naam voor Romeinen is in het Nederlands gebruikelijk!Evil berry (zie ook het nieuwe artikel Romeinse naam)

Gebruiksvriendelijkheid

Blijkbaar hebben maar weinig Wikipedianen van Redirects gehoord! Het gebruik van volledige met i geschreven Romeinse namen verandert NIETS aan de gebruiksvriendelijkheid. Als je zoekt op Julius Caesar zal je automatisch worden doorverwezen naar het artikel Gaius Iulius Caesar! Ik hoop hiermee voor eens en altijd het misverstand uit de wereld te hebben geholpen dat het gebruik van de correcte Romeinse namen de gebruiksvriendelijkheid of laagdrempeligheid van Wikipedia in het gedrang zou brengen!Evil berry

Je kan wel doen of alle anderen dom zijn en nergens van gehoord hebben, maar dat is een drogreden. Je onderschat en oordeelt hiermee over de wikipedianen die hieronder stemmen.

Heb je zelf wel onderzocht hoe het werkt op wikipedia? Zoek maar eens op Janus of op Ianus in het zoek venster en klik op zoek. Het verschil maakt meteen duidelijk duidelijk waarom de titel voor leken juist Janus moet zijn. Zoek voor de lol ook eens op Google (NL versie). Ianus geeft het wikipedia artikel vrijwel bovenaan. Janus is zo niet te vinden. Vraag niet aan leken om nl.wikipedia.org/wiki/Janus in te tikken, ja dan komen ze inderdaad op Ianus uit.... Elly 31 mei 2005 15:45 (CEST)

Zoeken via Google op nl.Wikipedia.org naar Janus levert mij als eerste hit Ianus op. Ik zie het probleem dus niet.Evil berry

Ik geef toe dat ik misschien wat cru geweest ben in mijn uitspraken, maar blijf bij het standpunt dat het gebruik van i ipv. j geen problemen geeft wat betreft het zoeken op Wikipedia. (zolang er maar één vermelding in de tekst is naar de vorm met een J)

En dat is nu juist het probleem 90% van de bevolking associeert Ianus niet met Janus! en wij zijn er voor die 90%. We zijn een Nederlandstalige encyclopedie dus overal waar mogelijk gebruiken we het Nederlandstalige woord voor iets. Pas als het niet bestaat gaan we nadenken over een niet-Nederlandstalig alternatief. En niet omgekeerd. Waerth^©2005|overleg 31 mei 2005 16:27 (CEST)

Het probleem is juist dat jouw - excusez-moi le mot - "loodgieter"-technieken inconsequent zijn. Als ik het goed begrepen heb stel je voor dat Gaius Iulius Caesar onder de titel Julius Caesar plaatsen, maar Marcus Iunius Blaesus onder de titel Marcus Iunius Blaesus plaatsen. De voorstellen zijn dan ook of we voor Gaius Iulius Caesar de titel Julius Caesar, Gaius Iulius Caesar of Gaius Julius Caesar pakken. (Hetzelfde geld ook voor de goden die deze discussie hebben losgeweekt: Jupiter of Iup(p)iter, Juno of Iuno, Janus of Ianus?).

Zoals je zelf aanhaalt, identificeert men Janus niet met Ianus, maar ik durf met een gerust hart te zeggen dat iedereen wel Gaius Iulius Caesar zal zal identificeren met Julius Caesar. Dus denk ik dat consequentie voor "vertrouwdheid" gaat. Bovendien wordt de lezer niet direct in het ongewisse gelaten, wanneer het artikel begint met:

Ianus of beter gekend als Janus ...

Dit maakt de lezer direct duidelijk dat het hier wel degelijk over dé Ianus gaat, die beter gekend is als Janus (Men mag toch nog wel eens iets opsteken van een artikel, nee?). Ik blijf dus pleiten voor het consequente gebruik van i in Romeinse namen (en voor gelatiniseerde vormen van de Griekse). Consequentie is immers van het grootste belang voor een encyclopedisch werk. En in diezelfde gedachte zit ook het consequente gebruik van Redirect vervat.Evil berry

Als de voorstanders van het gebruik van de j echt consequent willen zijn, dan is het niet Gaius Julius maar Gajus Julius. Minuteman 2 jun 2005 21:39 (CEST)

Wat ik begrepen heb uit de discussie is dat alleen bij de eerste letter van een woord de i een j wordt. Verder gaat het erom wat de in Nederland gebruikelijke schrijfwijze is. Of in andere woorden wat Nederlands is! Waerth^©2005|overleg 2 jun 2005 21:56 (CEST)

Minuteman heeft gelijk wat betreft het consequent gebruik van de j. De j wijst op de uitspraak van de Latijnse naam. En hoewel de i in Gaius niet vooraan staat moet ze wel uitgesproken worden als een j. Ook Caesar moet dan geschreven worden als Kaisar. Bovendien is het gebruik van de j pas geïntroduceerd in de 16de eeuw (!) door de Franse filosoof Pierre de la Ramée, terwijl we het hier hebben over namen die meer dan 16 eeuwen met een i geschreven zijn. Bovendien zijn redirects nog altijd mogelijk en zijn we slechts consequent in onze titels.Evil berry 2 jun 2005 22:22 (CEST)

P.S. De discussie gaat inderdaad over wat de in het Nederlands taalgebied gebruikelijk is. En hier zit dan ook het probleem: beide vormen zijn gebruikelijk in het Nederlands taalgebied. Hier komt echter nog bij dat er niet voor iedere Romein een vernederlandse vorm bestaat en er dus ook geen vaste regel is. Daarom pleit ook voor de volledige Romeinse namen als titel, maar redirects vanuit de (eventuele) vernederlandse namen. Zo ben je consequent en correct.

Wat mij betreft is het gewoon zaak om consequent te zijn en niet alles door elkaar te gaan gooien. Als we consequent zouden zijn en alle Latijnse namen aan zouden houden, zou je Ulixes, Diana en Iuventas moeten typen en dat is onzin. Het punt is wel dat het in Nederland traditie is om de Latijnse namen te gebruiken, dus Apollo, Hades, Penelope, Patroclus en Achilles, maar waarom in godsnaam schrijft men dan Odysseus (consequent Ulixes) en Eurykleia (consequent Eurykle)? Waarom schrijven we dan wel 'Artemis' en niet 'Diana'? Waarom wel Zeus en Hera en niet Iupiter en Iuno? Mijn mening is dus: gewoon consequent zijn. Wat wel van belang is, is welke namen over het geheel bekend zijn. Als je zou zeggen 'Ulixes is getrouwd met Penelope, zijn zoon heet Telemachus en hij is het lievelingetje van Minerva' begrijpt niemand waar je het over hebt. Als je zou zeggen 'Odysseus is getrouwd met Pènélopeia, zijn zoon heet Tèlémachos en hij is het lievelingetje van Pallas Athènè' moet je hooguit twee tellen met je ogen knipperen voordat je het begrijpt en dan ken je het ook. Als je zou zeggen 'Odysseus is getrouwd met Penelope, zijn zoon heet Telemachos en hij is het lievelingetje van Pallas Athena' heb je de Grieks en Latijnse namen door elkaar gebruikt en dan ben je zo inconsequent bezig als de pest. Mijn boek Grieks doet hetzelfde: wél Homeros, níet Penelopeia, wél Telemachos, níet Persefoneia, wél Ifigeneia, níet Athene, wél Odysseus, níet Achilleus, wél Agamemnon, níet Aias! Mijn mening is dus: het maakt niet uit, het mag allebei, als je maar consequent bent. Dus of Zeus, Hèra, Dèmétèr, Haides, Hèstia, Poseidon, Athènè, Afroditè, Apollon, Artemis, Èros, Arès, Dionysos, Hèbè; óf Iupiter, Iuno, Ceres, Hades, Vesta, Neptunus, Athena, Venus, Apollo, Diana, Amor / Cupido, Mars, Bacchus, Iuventas. En geen combinatie van deze twee rijtjes. - 86.85.157.175 4 sep 2006 22:40

Opiniepeiling

Deze opiniepeiling duurde tot 15 juni 2005. De laatste stem is op 14 juni uitgebracht. De uitslag is als volgt:

• 29 meningen voor de vernederlandste spelling
• 8 meningen voor de Latijnse spelling

Met deze duidelijke uitslag is de opiniepeiling afgerond. Op basis hiervan verdient dit de voorkeur:

• Zoveel mogelijk de in het Nederlands gebruikelijke spelling gebruiken, Jupiter, Julius, Julia, Janus etc.
• Redirects maken met de Latijnse/Romeinse spelling naar de artikelen voor zover zinvol.

Elly 15 jun 2005 13:43 (CEST)

Ik ben van mening dat het niet een onverdeeld duidelijk uitslag is: 21,62% of 1/5 voor vind ik persoonlijk toch betrekkelijk veel om een negatieve conclussie uit te trekken. Hierbij wil ik ook opmerken dat in de Van Dale (1977) met toegevoegde lijst van namen uit de oudheid gekozen wordt voor de I! Het is dus wel in het Nederlands gebruikelijk de I te gebruiken, het wordt enkel niet consequent toegepast.Evil berry 15 jun 2005 13:57 (CEST)

Bijna 80% EvilBerry is niet duidelijk?!?!?!? Flauw hoor Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 15:51 (CEST)

78,38% stemde tegen, maar vaak met de vermelding van redirects. Mijn vraag is dus: waarom kan het niet omgekeerd? In de hele discussie die hierboven is gevoerd, werd slechts drogredenen aangehaald en geen echte tegenargumenten. Indien we alle Romeinse namen voluit schreven met een i én redirects maakten vanuit alternatieve schrijfwijzes (en deze ook vermelden in de inleiding van het artikel) zou dit dan problemen geven voor de lezers van Wikipedia? We moeten ons afvragen waar de Nederlandse Wikipedia naartoe wil: wil ze laagdrempelige artikels of wil ze degelijke én laagdrempelige artikels? Ik ben voor degelijke én laagdrempelige artikels en degelijkheid begint al bij de titel. Ik hoop dat ik nu wat duidelijker ben geweest in mijn kritiek en dat er ook een duidelijk antwoord is op de hierboven gestelde vragen. Evil berry 15 jun 2005 17:14 (CEST)

Degelijk en laagdrempelig. Je hebt mij niet overtuigd dat een J ondegelijk is. Als je dat aan weet te tonen zal je nog weerstand tegenkomen, maar zal beslist meer dan 20% jouw kant kiezen. Danielm 15 jun 2005 17:18 (CEST)

Ik ben het met je eens dat de informatie degelijk moet zijn, daar ligt het discussiepunt niet! 100% mee eens. Maar of de informatie in een artikel degelijker wordt door namen te gebruiken die buiten de vakidioten om niemand kent is bij mij een groot vraagteken. Een goed artikel zal aan alles aandacht besteden en aan alle relevante info aandacht besteden op een manier die voor een groot deel van de Nederlandstaligen te bevatten is (helaas zijn sommige onderwerpen daar te specialistisch voor, maar Romeinse personen zijn dat zeker niet!). Het gebruik van zoveel mogelijk vreemdsoortige spellingen en variaties die niet binnen de Nederlandse taal vallen is niet het voor Nederlandstaligen makkelijker maken van de info. Het melden naast de volkse naam van de officiele naam is dat wel. 100% gemak bij het opzoeken van de term voor de doorsnee Nederlandstalige en daarna mogen we ze best wat nieuws leren :) Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 17:25 (CEST)

Ik stel ook niet voor de volkse naam te laten vallen. Ik pleit voor het gebruik van de officiële naam voor Romeinse termen omdat we hierdoor voorkomen dat begrippen met elkaar worden verward zoals bijvoorbeeld decimatio ipv. decimeren omdat deze toch een verschillende nuance hebben. Ik stel dan ook voor in artikels bijvoorbeeld te schrijven: de tribunus plebis (volkstribuun) vaardigde een plebiscitum (cf. plebisciet) uit. Hierdoor is er geen verwaring met mogelijk met een modern plebisciet. Daarom bijvoorbeeld ook princeps en niet keizer of prins, omdat deze toch een iets andere betekenis hebben.Evil berry 15 jun 2005 17:42 (CEST)

Dat zijn dingen van een hele andere orde dan Julius. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 17:44 (CEST)

In principe niet, daar het hier ook over de Romeinse schrijfwijze van een woord gaat. We kunnen natuurlijk evengoed zeggen dat we het artikel "plebisciet (Rome)" noemen, maar dan moet je weer een doorverwijspagina van plebisciet wat helemaal niet nodig is. Ik zie echt niet het probleem in dat mensen hebben tegen het gebruik van de i. Het levert geen problemen op bij mijn weten en is bovendien consequenter.Evil berry 15 jun 2005 17:55 (CEST)

Evil berry, het komt maar weinig voor bij opiniepeilingen dat een percentage van meer dan 75% wordt gehaald voor een bepaald standpunt. Ik begrijp dan ook niet waarom je probeert de discussie te laten voortduren. Een grote meerderheid van de gemeenschap is voor het gebruik van de meest gangbare Nederlandse spelling. Leg je s.v.p. neer bij een meerderheidsstandpunt. Je weet immers dat het nergens toe leidt. Chris 15 jun 2005 18:09 (CEST)

Mee eens. Evil berry, gelieve alle gemaakte wijzigingen in de namen weer terug te draaien. De uitslag is duidelijk. Dat die anders is dan je wenste is jammer voor je, maar je kunt zelfs als je altijd gelijk hebt niet altijd gelijk krijgen. Er zijn voldoende reacties geplaatst om deze uitslag te moeten respecteren. -- Quistnix 15 jun 2005 18:12 (CEST)

Voor vernederlandste spelling

Dat wil zeggen Jupiter, Julius, Julia, Janus etc.

1. Ik ben voorstander van de vernederlandste spelling, ook voor minder gangbare namen, dus Marcus Junius Blaesus. Dit leest gemakkelijker. – gpvos (overleg) 31 mei 2005 00:16 (CEST)
2. Elly 31 mei 2005 07:20 (CEST)
3. pjetter 31 mei 2005 07:57 (CEST) we zijn een NL Wikipedia, en we moeten bovendien dat gebruiken, wat het meest gebruikt wordt
4. Quistnix 31 mei 2005 08:23 (CEST) -- De meest voorkomende / gangbare Nederlandse spelling. Wel volledige namen gebruiken.
5. Marco Roepers 31 mei 2005 09:03 (CEST)
6. Pethan 31 mei 2005 09:41 (CEST)
7. Douglas 31 mei 9:48 (CEST) -- Je moet je afvragen wie de doelgroep van Wikipedia is. Dat zijn denk ik niet de mensen die uitgaan van een spelling als IVLIVS. Volgens mij is Wikipedia laagdrempelig en dat bereik je niet door nu éénmaal een afwijkende spelling als IVLIVS te hanteren. Dan lijkt het me alleen maar logisch dat je voor de j en de u kiest. Ik hoop dat ik nu wat duidelijker ben.
8. Bontenbal 31 mei 2005 09:52 (CEST) Net zoals we godzijdank geen Chinese, Arabische of Cyrillische spelling hanteren.
9. We schrijven namen als Willem de Veroveraar en Victor Emanuel II ook op zijn Nederlands. En mochten we wel Latijn gaan schrijven dan ben ik het volledig met de schrijfwijze van IJzeren Jan eens. Danielm 31 mei 2005 10:21 (CEST)
10. Fransvannes 31 mei 2005 10:30 (CEST) (voorzover die gangbaarder is)
11. Waerth^©2005|overleg 31 mei 2005 10:34 (CEST) Nederlands altijd Nederlands, waarom is hier uberhaupt over gediscussieerd.
    1. Als gebruikers het idee hebben dat iets op deze site beter kan, kunnen zij dat proberen te realiseren door het aan te kaarten. Daarom wordt er hier over alles gediscussieerd. Een onzinnige en nutteloze discussie was het niet. N. Steensma 6 jul 2005 22:06 (CEST)
12. André Engels 31 mei 2005 11:11 (CEST) - Lijkt me vanzelfsprekend.
13. oscar 31 mei 2005 11:26 (CEST)
14. PatrickVanM 31 mei 2005 11:27 (CEST) - zie voorgaande punten, vooral 8 en 9
15. cicero 31 mei 2005 11:33 (CEST)
16. Foeke 31 mei 2005 14:48 (CEST) Als puritein zie ik het liefst de oorspronkelijke Latijnse vorm, maar de gebruiksvriendelijkheid van Wikipedia is voor mij belangrijker.
17. HenkvD 31 mei 2005 16:54 (CEST)
18. Jcb - Amar es servir 31 mei 2005 18:14 (CEST)
19. Bean 19 31 mei 2005 19:16 (CEST)
20. Robotje 1 jun 2005 07:14 (CEST)
21. --MWAK 1 jun 2005 13:30 (CEST) We moeten bedenken dat het hier eigenlijk niet om een andere spelling gaat. Alle Latijnse letters zijn in vorm veranderd om ze schrijfbaarder en leesbaarder te maken. Een "j" is een "i" die in de Middeleeuwen een apart lusje kreeg om het begin van een woord aan te duiden. Pas later werd dit als een aparte letter gezien. Het gebruik om in Latijnse teksten de beginletter de vorm j te geven is een voortzetting van die eerdere traditie. In de Renaissance kreeg je een puristische stroming die terugkeerde naar de u en i, daarin half slaagde en nooit dominant is geworden voor namen in historisch gebruik. Uiteraard dienen we bij directe citaten uit het Latijn de i te gebruiken. Dus: Julius, maar de iure.
22. WebBoy... 2 jun 2005 16:39 (CEST)
23. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 4 jun 2005 22:01 (CEST) Ja, maar dan best ook een redirect van de Latijnse naam maken.
24. Puck 9 jun 2005 23:02 (CEST) met idd eventueel een redirect...
25. Patio 10 jun 2005 12:51 (CEST) Redirect als je het nodig vindt prima, maar ik zie niemand alle Latijn bevattende artikelen aanpassen.
    1. Ik wil het graag doen als de Latijnse spelling erdoor geraakt. Zeker nu er een serieuze aanvulling is gebeurd van de cognomina is het interessant geworden de Latijnse schrijfwijze te gebruiken.Evil berry 10 jun 2005 12:55 (CEST)
26. Chris 11 jun 2005 19:55 (CEST)
27. Flyingbird 12 jun 2005 11:41 (CEST) Voor de meest gangbare spelling in het Nederlands, dus niet bijv. gajes Juul of Gaius Iulius Caesar.

    Geen Corpus Iuris Civilis... Puck 12 jun 2005 14:12 (CEST)

28. Wikipediaanse Hapsnurker 12 jun 2005 12:15 (CEST) - hou het vooral leesbaar
29. Evanherk 12 jun 2005 13:27 (CEST) meest gangbare nederlandse spelling verdient voorkeur. Ander moeten redirects worden. Dus Julius Caesar, niet Gaius Iulius Caesar.

Voor Latijnse spelling

1. IJzeren Jan 31 mei 2005 07:42 (CEST). Maar alleen wanneer het ook werkelijk gaat om Latijnse namen van het type GAIVS IVLIVS CÆSAR. "Jupiter" (de planeet) is wat mij betreft een Nederlandse naam (geworden) en moet daarom niet worden vervangen door iets anders.
2. Evil berry 31 mei 2005 10:53 (CEST) Ben het eens met IJzeren Jan ivm. "Jupiter" de planeet ...ceterum censeo nominem esse complendam. (vrij naar Marcus Porcius Cato Censorius maior ;))
3. Jcwf 31 mei 2005 17:00 (CEST) Ten eerste ben ik gewoon in een dwarse bui. Ten tweede heb ik het een heleboel keer Brittannia naar Britannia moeten wijzigen. En ja zo heette die provincie laaaang voordat de zgn. Nederlandse spelling (lees: voutsgreiverei) uitgevonden was en zo heet Rule Britannia nog steeds. Brittannië ten spijt.
4. Minuteman 2 jun 2005 21:30 (CEST) De juiste spelling in het Latijn van de Gouden Eeuw van de Latijnse literatuur is: Iupiter, Gaius Iulius Caesar. De planeet heet in het Nederlands natuurlijk wel Jupiter. Het gaat er niet om wat men vindt, maar hoe het is. Zie G. L. Muskens, "Latijnse grammatica", bewerkt door J. Ysebaert, 13e druk, Schenk 1990 Maastricht, p. 2, en Publius Vergilius Maro, De Aeneis 5, vers 687 e.v. "Iuppiter omnipotens, si nondum exosus ad unum Troianos, [...]"
5. Aurora 10 jun 2005 19.51 (CEST) Ik ben persoonlijk een voorstander van de I als eerste letter voor de Romeinse namen. Ik vind echter wel dat we voor de Griekse dan ook de Griekse uitspraak wat zouden moeten respecteren (kwestie Homerus-Homeros, in dat geval krijgt van mij Homeros de voorkeur).
6. Jelle|overleg 12 jun 2005 13:28 (CEST)
7. Peter19 13 jun 2005 16:03 (CEST) Uit puriteinse overwegingen zeg ik: i, maar het moet wel toegankelijk blijven voor de leek, en die schrijft 99 van de 100 keer Julius en niet Iulius. Dus dat betekent wel steeds doorverwijzen. Voor Griekse namen ben ik trouwens ook voorstander van de Latijnse spelling. Als je in de ene situatie kiest voor de renaissancistische variant moet je dat in de andere situatie ook doen. Dus Aeschylus en niet Aischulos.

• Dat is natuurlijk belachelijk. Je vergelijkt appels met peren. De Griekse en Romeinse cultuur zijn twee verschillende culturen, met twee verschillende talen (het taalverschil is toch evident lijkt me), die beide op eigen wijze in het Nederlands geïnterpreteerd (moeten) worden. N. Steensma 6 jul 2005 22:16 (CEST)

1. Vinnie 14 jun 2005 18:24 (CEST) Helemaal met bovenstaande eens. In het bijzonder met Minuteman.

Discussie over tijdelijk doorgehaalde stem Aurora

stem doorgehaald. gebruiker was nog niet aangemeld bij start van deze peiling. oscar 10 jun 2005 23:39 (CEST) - Weer teruggezet, in dit specifieke geval is er denk ik niets mis met deze stem. Flyingbird 12 jun 2005 12:18 (CEST) - dank je flyingbird, ik was hier te formeel, waarvoor mijn excuses. oscar 12 jun 2005 12:59 (CEST)

1. Ik dacht dat dit enkel gold voor stemmingen en niet voor peilingen. Tenslotte is er nog een verschil tussen peilingen en stemmingen: een peiling is het aftasten van de publieke opinie of er een draagvlak is voor een bepaald voorstel, waarbij de uitslag niet bindend is voor de uitschrijver, terwijl een stemming het doorhakken van een knoop is door alle stemgerechtigden (volgens de conventies inderdaad Wikipedianen die al langer zijn aangemeld dan vandaag), waarbij de uitschrijver er zich toe verbindt de uitslag ne te leven. (Opmerking: ik vind het persoonlijk in tegenspraak met de Wiki-gedachte "iedereen kan deelnemen" dat nieuwe Wikipedianen worden uitgesloten bij een stemming. heeft de geschiedenis ons dan niets geleerd? als eenieder een artikel mag aanpassen (zelfs mensen die zich niet hebben aangemeld) vind ik persoonlijk dat deze ook mee mogen beslissen over de conventies voor deze artikelen. daarenboven denk ik dat mensen die zich aanmelden bij Wikipedia van plan zijn bijdrages te leveren aan dit project en dus ook het recht hebben om hun gedacht te zeggen over hoe zij denken over bepaalde conventies (een frisse wind die door de discussie blaast, nietwaar?).) Maar ik kan er natuurlijk ook naast zitten of een discussie hierover mislopen hebben.

   Evil berry 12 jun 2005 11:01 (CEST)

   Waar het om gaat is dat er misbruik van gemaakt kan worden. Iemand kan 25 vriendjes optrommelen of sockpuppets aanmaken om de peiling te beïnvloeden. Waerth^©2005|overleg 12 jun 2005 11:20 (CEST)

   Als je naar de staat van dienst kijkt die Aurora inmiddels heeft opgebouwd, denk ik dat er weinig aanleiding is haar goede intenties in twijfel te trekken. Zó gek is het trouwens ook weer niet: iemand besluit mee te werken aan Wikipedia, gaat vrolijk aan het werk, komt dan plotseling een peiling over zijn/haar vakgebied tegen en voelt de verleiding daar ook over mee te praten. Dat moet dan toch kunnen? Er moeten toch andere methodes zijn om te achterhalen of iemand een sokpop of een opgetrommeld vriendje is! --IJzeren Jan 12 jun 2005 12:01 (CEST)

   Ik weet wat je bedoelt Jan en dat mijn opmerking gigantisch bot overkomt zeker gezien de zeer goede start van Aurora. Helaas is het echter niet altijd mogelijk om te onderzoeken of iets een sokpop is of een opgetrommeld vriendje. Op andere wikipedia's zijn er echter zeer slimme gebruikers bezig geweest. Zoals sokpoppen die met elkaar discussieerden om te doen voorkomen alsof ze geen verband hadden. Persoonlijk twijfel ik in het geval van Aurora niet en telt wat mij betreft de stem gewoon. Maar als er anderen zijn die twijfelen ...... Mijn reactie was dan ook puur om de gedachtengang erachter uit te leggen. Waerth^©2005|overleg 12 jun 2005 12:06 (CEST)

   waerth je hebt ook gelijk, ik was in dit geval te formeel, maar dat is inmiddels gecorrigeerd. groetjes, oscar 12 jun 2005 14:05 (CEST)

   Zie Wikipedia:Opiniepeiling; geen onnodige formaliteiten aan een peiling toeschrijven. Het ongeldig verklaren van een stem in een peiling is nogal contraproductief. Geleuter over sokpoppen eveneens, tenzij overduidelijk een poging gedaan wordt om de peiling de kant op te drukken die door een overgrote meerderheid aan contribuerende hapsnurkers wordt verworpen - Wikipediaanse Hapsnurker 12 jun 2005 12:15 (CEST)

   je hebt gelijk, ik was hier te formeel, waarvoor mijn excuses. oscar 12 jun 2005 12:59 (CEST)

   Ik ben blij dat mijn stem toch kan meetellen aurora 12 jun 2005 13:45 (CEST)

III

Grieks?

Ik wil de dingen niet ingewikkelder maken, maar ik zit met gelijkaardige vragen als hierboven behandeld i.v.m. de Oude Romeinen, maar dan i.v.m. de Oude Grieken. De vraag deed zich voor omdat ik op wikisource begonnen was met een vertaling van Οιδίπους Τύραννος, en me afvroeg welke transliteratie/vertaling best te gebruiken in volgende gevallen:

• Οιδίπους Τύραννος: wikipedia nl heeft als artikeltitel voor dit toneelstuk Oedipus Rex (Sophocles).
  • "Vernederlandste" weergave van Οιδίπους zou Oidipous zijn en niet Oedipus (wat een verlatijnsing is, maar wel gebruikelijk, zoals bijvoorbeeld in Oedipuscomplex). Ik heb een tekstuitgave uit 1960 (Ant. Verboven, Brepols), en die spelt Oidipoes.
  • Τύραννος: "Rex" is natuurlijk niet erg Nederlands... bovendien is "Oedipus Rex" voor mij eerder een Opera-Oratorium van Stravinsky op latijnse tekst door Cocteau (zie en:Oedipus Rex), niet de gebruikelijke Nederlandse vertaling van de titel van het oorspronkelijke toneelstuk.
  • Het Oedipus Rex-artikel op de Nederlandstalige wikipedia geeft Sophocles als naam van de auteur, terwijl het artikel van deze auteur Sophokles gespeld wordt. En dan is Sofokles waarschijnlijk even goed mogelijk.
• Idem dito Kadmos of Cadmus?

Ik zie twee hoofdaspekten van de vraag die ik hier wil stellen:

• Vertaling/transliteratie/transcriptie van eigennamen uit het (oud) Grieks - discussie loopt waarschijnlijk voor een groot stuk gelijk met het hierboven behandelde i.v.m. Romeinse namen, alhoewel er toch wel enkele verschillen zijn: bijvoorbeeld voor- en achternaam is niet zo gebruikelijk beide te noemen bij verwijzing naar oude Grieken;
• Vertaling/transliteratie/transcriptie van titels van werken uit de Griekse oudheid - bijvoorbeeld "Oedipus Rex" komt m.i. nauwelijks in aanmerking als Nederlandse vertaling van een Grieks toneelstuk.

Bovendien weet ik niet (ik kon dit ook niet echt uit de discussie hierboven afleiden), in welke mate de gewoonte ook meespeelt, bijvoorbeeld zou men kunnen nagaan of in het Nederlands Oedipus dan wel Oidipous dan wel Oidipoes het meest gebruikelijk is (met behulp van wat Googelen zou daarover waarschijnlijk wel een indicatie kunnen verkregen worden) - de vraag is of zo'n gewoonte een argument is in de dicussie van wat wikipedia nl doet (en, bij uitbreiding, wat de voorkeur is bij vertalingen in het Nederlands op wikisource)?

--Francis 27 jun 2005 14:14 (CEST)

Als het aan mij ligt, Oidipoes. We hebben geen harde regels hierover. Vaak proberen we aan te sluiten bij wat gangbaar is, maar soms kiezen we anders omdat dat juister is. Goegelen en tellen is een handig hulpmiddel, maar probeer bijv. ook te kijken hoeveel "autoriteit" de webstekken op de eerste paar gevonden resultatenpagina's hebben (op Overleg:Moedjahedien heb ik ooit zo'n zoektocht van mij verantwoord...) – gpvos (overleg) 27 jun 2005 17:33 (CEST)

Het hele probleem ligt hem in wat "autoriteit" is. Voor de ene is de Van Dale een "autoriteit" voor de andere Encarta. Ik zou zeggen dat een "autoroteit" een werk is dat geschreven is door iemand met verstand van zaken (d.i. in de meeste gevallen een prof die schrijft over zijn vakgebied). Het knoppunt bij dergelijke vragen is de vergelijking die wordt getrokken met - algemene - encyclopediën (Britannica, Encarta, etc.) en Wikipedia. Als we echter kijken naar gespecialiseerde encyclopediën (in dit geval NP, OCD³ of Woordenboek der Oudheid) merken we dat zij vaak kiezen voor een transliteratie uit het Grieks en de originele vormen waar mogelijk (bv. princeps ipv. keizer, etc.). Het probleem is echter dat Wikipedia geen gespecialiseerde encyclopedië is (Opmerking: maar Wikipedia is evenmin een klassieke encyclopedië en heeft doorverwijsmogelijkheden die een klassieke encyclopedië niet heeft.). Ik zou dus zeggen: ofwel kiezen we voor de transliteratie (Oidipous) met een redirect via Oedipus, ofwel kiezen we voor Oedipus (maar dan lijkt me een redirect vanuit Oidipous een beetje dom).

Samenvatten hebben volgende mogelijkheden:

1. Oidipous met redirect via Oedipus (getranslitereerde titel, maar redirect voor laagdrempeligheid);
2. Oedipus (geen redirect, want we moeten het niet hoogdrempelig maken ;) );

Dat zijn dus - in mijn ogen - de twee mogelijkheden. Als iemand nog een ander alternatief heeft mag die dat altijd in ons midden gooien. In de hoop tot een helder en duidelijk consensus te komen,

Evil berry 27 jun 2005 19:55 (CEST)

Derde mogelijkheid, en waar ik vóór ben: weergave van de klassieke Griekse uitspraak in Nederlandse spelling. Dus Oidipoes, Homèros, Sofokles, Kadmos, Aischulos. – gpvos (overleg) 30 jun 2005 12:16 (CEST) (kleine edit 30 jun 2005 12:28 (CEST))

Los van het feit dat dat volgens mij niet gebruikelijk is: de chi werd bij mijn weten niet als ch uitgesproken en de ph niet als f. Känsterle 2 jul 2005 17:03 (CEST)

dat is waar, maar wie zegt dat het woord volledig fonetisch gespeld moet worden? oedipus is in dat geval nog slechter dan oidipous . --Tvangoop 4 jul 2005 22:18 (CEST)

Per punt:

• autoriteit: voor mij persoonlijk ligt dat nogal gemakkelijk: policies and guidelines van de Engelstalige wikipedia, indien voorhanden en toepasbaar, en indien ik geen reden zie die te herschrijven. Maar dat dat té eenvoudig is voor nl:wikipedia zal men mij hier met plezier willen bevestigen. Deze autoriteit zegt iets in de zin van: artikelnaam overeenstemmend met wat het meest gewoon is; redirect voor elke andere variante die aantoonbaar gebruikt wordt (zelfs indien marginaal). Bovendien worden zelfs populaire typo's niet uitgesloten voor redirect-pagina's. Deze regel kent weinig uitzonderingen, die dan nog uitsluitend door praktische overwegingen zijn ingegeven (bijvoorbeeld: sommige diacritische tekens worden weggelaten als hierdoor de artikelnaam niet correct weergegeven wordt). Personen worden bij voorkeur voornaam + achternaam weergegeven als beide namen algemeen bekend zijn en gebruikt worden, maar soepel met uitzonderingen, bijvoorbeeld en:Christo and Jeanne-Claude; en:Tacitus;...
• Google is gèèn autoriteit, maar kan een indicatie geven wat over het algemeen & in gewoon taalgebruik waarschijnlijk het meest gebruikelijk is. Het volgende kon ik daar ondertussen & na wat zoekwerk opvissen betreffende de termen waarover ik een vraag stelde (opzoekingen beperkt tot nederlandstalige pagina's):
  • Cadmus/Kadmos: ongeveer 5 keer zo veel Kadmos dan Cadmus;
  • Sophocles/Sophokles: ongeveer 20 keer zo veel Sophocles dan Sophokles;
  • Oedipus/Oidipous/Oidipoes: Ongeveer 20 keer zo vaak Oedipus dan Oidipous; en Oidipous komt dan nog dubbel zo veel keer voor dan Oidipoes.
  • Oedipus Rex/Koning Oedipus: minder uitgesproken, oorspronkelijk ongeveer dubbel zo vaak Oedipus Rex dan Koning Oedipus. Maar als men er dan de hits op de Stravinsky-compositie, op Engelse boeken in Nederlandstalige boekhandels, enz... probeert uit te halen, wordt het verschil helemaal niet-significant.
• Deze benadering (indien deze al acceptabel zou zijn voor de nl:wikipedia-gemeenschap) lost evenwel niet alles op:
  • Oedipus Rex/Koning Oedipus - hierover zal de gemeenschap dan toch nog altijd een op een andere manier gefundeerd standpunt moeten geven;
  • Taalzuiverheid: mij stuit het nogal tegen de borst dat men de Griekse letter kappa in Sophocles door een c zou weergeven en in Kadmos door een k. Engelstaligen zijn inderdaad misschien in het algemeen (maar dat geldt zeker niet voor elke Engelstalige individueel!) minder gevoelig aan dit soort theoretische discussies over taal (als ze maar verstaan wat je bedoelt). In dat geval kan men misschien denken aan het soort "voorkeurspelling", degene die men bijvoorbeeld normalerwijze op school zou gebruiken (bijvoorbeeld de bijlage bij Van Dale dus, maar ik weet niet of dit de meest praktisch als "autoriteit" bruikbare lijst zou zijn).

Ik zou dus zeer blij zijn indien ik i.v.m. Oud Grieks een antwoord kon krijgen op volgende vragen:

• Is de algemene regel:
  • Het meest gebruikelijke? En kan Google dan gebruikt worden als indicator (naast eventuele andere, indien er betere voorhanden zijn)?
  • Eèn of andere taalkundige vertaalregel? (Om inconsequenties uit te sluiten)
  • Eèn of andere lijst? En wordt dat dan een externe, bestaande lijst, of een nieuwe lijst die we op Wikipedia:nl beginnen (veel werk, maar heeft het voordeel dat elke gekozen optie kan geduid worden)?
• Specifiek voor Oedipus Rex/Koning Oedipus - wat kiezen we?

--Francis 27 jun 2005 21:54 (CEST)

Ik zou gaan voor "Eén of andere taalkundige vertaalregel" (ik gruwel van inconsequentie). Ofwel gelatiniseerd, ofwel transliteraties (met k en al). Evil berry 27 jun 2005 22:10 (CEST)

Voorgaande besprekingen

noot: omdat er meerdere voorgaande besprekingen blijken te bestaan heb ik deze paragraaf even herschikt (iedereen akkoord met deze herschikking?) --Francis 28 jun 2005 10:54 (CEST)

• op Overleg:Homerus (Van Overleg gebruiker:Evil berry:)

Zie Overleg:Homerus Känsterle 27 jun 2005 14:19 (CEST)

Op Overleg:Homerus werd inderdaad de discussie gevoerd. Tot een echte stemming is het toen niet gekomen denk ik. Evil berry 27 jun 2005 19:39 (CEST)

• op Overleg:Taygetus

Ik verwijs als voorbeeld naar wat ik hierover schreef in Overleg:Taygetus--Napoleon Vier 28 jun 2005 10:35 (CEST)

Ik ga dat allemaal eerst grondig bekijken, om dubbel werk te vermijden... --Francis 28 jun 2005 09:24 (CEST)

Ik wil me nog eens bemoeien met een oeverloze, maar vooral uitzichtloze discussie! Als classicus heb ik geleerd dat, voor het Nederlandse taalgebied althans, de enige consequente transliteratie voor Griekse namen de Latijnse versie is. Het heeft overigens weinig zin om de uitspraak als argument te gebruiken: men spreekt al vierduizend jaar Grieks aan het oosten van de Middellandse zee, en in die tijd is er voortdurende evolutie geweest. (Toch dit: als Herodotus het over geiten heeft, en zegt dat die βη roepen, kan ik mij moeilijk voorstellen dat in de 5e eeuw voor Chr. de Griekse geiten 'vi' riepen, zoals dat nu uitgesproken wordt). Onze "grote buren" hebben daar minder moeite mee: Horatius is bij de Duitsers Horaz, bij de Engelsen en de Fransen Horace. Persoonlijk maakt mij dat woedend, maar kom, het imperialisme is onze buren nooit vreemd geweest, zand daarover! Waarom ons niet houden aan deze conventie bij de classici (klassisi? klassisji?)? Hebben classici dan alle autoriteit verloren? Vb. Ptolemaeus en niet Ptolemaios, en ook niet Ptolemëus. Aeschylus en niet Aischulos of Aischylos, en zeker niet Eschylus. Vooraleer men knoeit met eigennamen: win a.u.b. het advies in 1° van een goed Latijnse woordenboek en desnoods 2° van personen die met enige kennis van zake een verantwoord oordeel kunnen vellen (en ik zeg hiermee niet dat ík daartoe behoor, al ben ik graag van dienst in deze materie)! --Napoleon Vier 28 jun 2005 10:29 (CEST)

Classici moeten ook met hun tijd meegaan, Napoleon Vier! Wat jij vroeger geleerd hebt, betekent niet dat dat tot in de eeuwigheid geldig blijft. Latijnse benaming voor Griekse zaken is nu verouderd. Nieuwe vertalingen van Grieks werk verschijnen steeds meer in een Griekse transliteratie. Ik ben classicus van een jongere generatie en tijdens mijn studie werd geleerd dat een Griekse transliteratie beter was dan een Latijnse mbt Griekse teksten. --Tvangoop 28 jun 2005 12:58 (CEST)

Individuele gevallen

Niet om de discussie over de algemene principes te verdoezelen, maar misschien is het raadzaam enkele individuele gevallen te bespreken, omdat dat dan misschien ook weer inzichten bijbrengt die nuttig zijn om over de algemene principes tot consensus te komen (Francis 28 jun 2005 12:39 (CEST)):

Titels van toneelstukken van Sophoc/kles

• Specifiek voor Oedipus Rex/Koning Oedipus/(andere varianten) - wat kiezen we?
  • Mijn voorkeur: Koning Oedipus --Francis 28 jun 2005 12:39 (CEST)
  • Oedipus volgens de lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid uit mijn van dale. Deze titel mag wmb onvertaald blijven in dit geval: Oedipus Rex als lemmanaam, met vertaling in het artikel. oscar 8 jul 2005 07:16 (CEST)
    • Sophocles schreef Grieks: "onvertaald" is: "Oedipus (Oidipoes/Oidipous) Tyrannos (Turannos)". Rex is het Latijnse woord voor koning, en bestaat niet in het Grieks. Een Latijnse vertaling voor een woord waar Griekse èn Nederlandse equivalenten voor bestaan lijkt toch te gek in de Nederlandstalige Wikipedia. Noteer dat de zaken anders liggen voor de Stravinsky-compositie. Jean Cocteau schreef een libretto in het Latijn met de titel "Oedipus Rex", waarop Stravinsky zijn compositie baseerde. --Francis 8 jul 2005 10:10 (CEST)
      • zo ken ik het inderdaad :-) dan lijkt me het door jou voorgestelde Koning Oedipus de beste optie ja. oscar 8 jul 2005 10:18 (CEST)
  • Koning Oidipous of evt. Oidipous tyrannos. Als Rex vanwege het Latijn niet gehandhaafd wordt, moet het ook Oidipous en niet Oedipus zijn. N. Steensma 12 jul 2005 21:29 (CEST)

• Vraag: In hoeverre dient Oedipus Colonaeus vertaald te worden (hetzij in Oedipus te Colonus, hetzij in Oidipous te Kolonos)? "Oedipus Colonaeus" zie je haast niet meer, en een vertaling is gewoon gangbaar bij nieuwe publicaties. De Wikipedia-richtlijn hierover moet dus worden nagestreefd. (vraag 2 is dan of het een Griekse of Latijnse transliteratie moet zijn - mijn voorkeur gaat uit naar het Grieks). Groeten, N. Steensma 28 jun 2005 11:50 (CEST)
  • Mijn voorkeur: Oedipus te Kolonos (lijkt tegenstrijdig, maar is compatibel met de keuzes van de vertaler Jan Pieters, zoals hierboven vermeld) --Francis 28 jun 2005 12:39 (CEST)
  • Mijn voorkeur: Oidipous te Kolonos (hoewel Oedipus te Kolonos te verdedigen is, geeft het een volstrekt ridicule indruk. Denk eraan dat het geen wetenschappers zijn die voornamelijk Wikipedia bezoeken, maar gewone mensen. Voor hen lijkt Oedipus te Kolonos gezien de combinatie Latijn en Grieks niet echt een betrouwbaar artikel...). N. Steensma 28 jun 2005 13:06 (CEST)
  • mijn voorkeur: Oedipus Colonaeus zo laten. niet veranderen in dit geval.
    • Ik kocht de Jan Pieters vertaling bij een boekenklub die er moeilijk van verdacht kan worden zich vooral op een "wetenschappelijk" publiek te richten. De "ridicule indruk" geldt overigens alleen voor mensen die zowel Latijn als Grieks kennen (zoals je zelf aangeeft) - zijn dat de "gewone mensen" die je bedoelt? De redenering lijkt nogal bochtig. "Google-polling" (Nederlandstalige paginas; -Wikipedia om door onszelf veroorzaakte ruis te vermijden) geeft volgende indicatie: "Oedipus Colonaeus" 7 hits; "Oedipus in Kolonos" 29 hits; "Oedipus te Kolonos" 7 hits; "Oedipus in Colonos" 2 hits; "Oedipus te Colonos" 1 hit; "Oedipus in Colonus" 4 hits; "Oedipus te Colonus" 14 hits; "Oidipous in Kolonos" 23 hits; "Oidipous te Kolonos" 2 hits; "Oidipoes in Kolonos" 14 hits; "Oidipoes te Kolonos" 3 hits. Ja, voor een doorwinterde classicus zal natuurlijk heel het internet wel "ridicuul" overkomen (Colonos???)... Alhoewel "Oedipus" en "Kolonos" veruit de meest gebruikte combinatie blijkt, lijken de aantallen van deze poll mij statistisch te laag om een betrouwbare indicatie te zijn. --Francis 29 jun 2005 11:45 (CEST)
      • Kijk, iemand die in de boekhandel op zoek is naar dit werk, komt óf Oedipus te Colonus óf Oidipous te Kolonos tegen. Oedipus te Kolonos werkt verwarrend; niet zozeer omdat men inhoudelijk gaat nadenken over de titel, maar omdat de meeste publicaties van en over het toneelstuk óf een Latijnse óf een Griekse titel aanhouden. Ik denk ook niet dat veel mensen op Wikipedia op Oedipus te Kolonos zullen zoeken. Bovendien wordt de (schijnbare) tegenstelling niet alleen opgemerkt door een selecte groep die op de hoogte is van het Latijn en Grieks, maar door veel mensen: Oidipous is nl. een van de bekendste mythologische figuren. Verder vind ik dat Griekse en Romeinse cultuur (die toch al zo vervlochten zijn, bijv. door de elkaar sterk overlappende mythologieën en hedendaagse terminologie als “de Klassieke Oudheid”, “Klassieke talen” enz.) gescheiden gepresenteerd moeten worden; daar werkt een dergelijke titel niet aan mee. Groeten, N. Steensma 30 jun 2005 18:55 (CEST)

Tussen twee haakjes, is het niet handiger als we het overleg dat specifiek over Oedipus Colonaeus gaat verplaatsen naar overleg:Oedipus Colonaeus? Gr. N. Steensma 30 jun 2005 19:01 (CEST)

Πλάτων

(zie hieronder, dit specifieke geval wordt aangehaald in de discussie over algemene principes)

Platon is niet in overeenstemming met de Griekse uitspraak en niet gebruikelijk in het Nederlands. Die vorm lijkt me gewoon fout in het Nederlands. Känsterle 30 jun 2005 18:58 (CEST)

• Mijn voorkeur: Plato (ik denk niet dat er veel discussie over is dat dit op dit moment de meest gebruikte vorm is in het Nederlands) --Francis 30 jun 2005 22:42 (CEST)

Het lijkt me duidelijk dat het Plato moet zijn. N. Steensma 1 jul 2005 13:39 (CEST)

Wat mij betreft ook. Al is Platoon wat mij betreft korrekter, maar de naam Plato is zozeer ingeburgerd dat je die niet anders moet weergeven. Overigens vind je in oude Nederlandse teksten wel eens Platon, naar ik aanneem onder invloed van het Duits of Frans. Gek eigenlijk dat die in dezen wel het Grieks volgen ipv. het Latijn. – gpvos (overleg) 1 jul 2005 14:01 (CEST)

Het Frans volgt het Grieks helemaal niet, maar gaat uit van de stam van de Latijnse naam. Ze spreken tenslotte ook van Cupidon, Cicéron, Néron enz. Alleen komt bij dergelijke Griekse namen de Franse vorm dan toevalligerwijs weer min of meer met de Griekse vorm overeen.

In het Duits zijn de Griekse vormen inderdaad al heel lang ingeburgerd, met uitzondering van verduitsingen als Äsop, Diodor, Homer, Philipp enz. Känsterle 1 jul 2005 14:21 (CEST)

• ook volgens de lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid uit de van dale is het (natuurlijk:) Plato. oscar 8 jul 2005 07:12 (CEST)

Βάκχαι

(zie hieronder, dit specifieke geval wordt aangehaald in de discussie over algemene principes)

• Mijn voorkeur: Bacchanten (wegens in Groene Boekje; mijn voorkeur is ook zonder onderscheid Bacchanten te gebruiken als vertaling voor Βάκχαι, of het nu de zatte priesteressen zelf zijn die bedoeld worden, dan wel de titel van het toneelstuk van Euripides) --Francis 3 jul 2005 08:35 (CEST)

Bakchanten Bakchai (en Bakchos). Maar met Bacchanten en Dionusos of Dionysos kan ik ook leven. – gpvos (overleg) 5 jul 2005 00:15 (CEST) (Bacchanten is een Latijnse vorm, ontdek ik net. – gpvos (overleg) 5 jul 2005 00:21 (CEST))

• Bakchanten, of evt. Bakchen. N. Steensma 6 jul 2005 19:34 (CEST)
• Bacchanten volgens de lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid uit mijn van dale. oscar 8 jul 2005 07:11 (CEST)
• Voorkeur: Bakchanten. ligt het meest bij het oorspronkelijke. Tvangoop 21 jul 2005 18:15 (CEST)

Αισχύλος

(zie hieronder, dit specifieke geval wordt aangehaald in de discussie over algemene principes)

• Mijn voorkeur: Aischylos ("Aeschylus -Wikipedia" geeft in Google-poll 707 hits; "Aischylos -Wikipedia" geeft er 781 - als de resultaten zo dicht bij mekaar liggen, en er dus geen uitgesproken standaardvorm is, geef ik voorkeur aan de meest Griekse vorm; noteer overigens dat andere vormen, zoals Aischulos of Aeschyles, slechts een fractie geven van de hierboven genoemde aantallen voor Aeschylus en Aischylos) --Francis 4 jul 2005 00:00 (CEST)

Aischylos is ook mijn keuze. --Tvangoop 4 jul 2005 22:18 (CEST)

Aischulos (zoals ik elders al schreef). Maar met Aischylos kan ik ook leven. – gpvos (overleg) 5 jul 2005 00:16 (CEST)

Aischylos. N. Steensma 6 jul 2005 19:35 (CEST)

Tot wanneer mag iedereen reageren en wordt een nieuwe titel van kracht? Zoals het er nu uit ziet, wordt het Aischylos. N. Steensma 7 jul 2005 17:03 (CEST)

• ik zweer bij de lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid die achterin mijn van dale staat, een kwestie van gewenning misschien. een aantal namen zoals ze op deze lijst staan:
  • Abydus
  • Achaea
  • Achelous
  • Actaeon
  • Aeneaden
  • Aëdon
  • Aeschylus
  • Aesopus
  • etc...
• deze lijst zou een uitgangspunt kunnen bieden voor die namen die op deze lijst voorkomen. weet iemand of deze lijst inmiddels is veranderd in moderner edities van het van dale woordenboek? oscar 8 jul 2005 07:08 (CEST)

Διόνυσος

• Mijn voorkeur: Dionysos. Deze vorm is gangbaar in het Nederlands (17400 hits op google) en corresondeert met de transliteratietabel. Bovendien denk ik dat het belangrijk is dat de belangrijkste Griekse goden (Olympische goden) sowieso de Griekse vorm moeten hebben. N. Steensma 13 jul 2005 01:56 (CEST)
• Dionysos - dat is overigens ook wat het zou zijn bij toepassing van voorstel 1. --Francis 13 jul 2005 14:49 (CEST)
• Dionysos (het verbaast me dat de "belangrijkste griekse goden " geen griekse naam hebben??) --Tvangoop 13 jul 2005 22:26 (CEST)

Oυρανός

• mijn voorkeur: Ouranos (= gebruikelijk + 502 hits op googl) --Tvangoop 13 jul 2005 22:35 (CEST)
• 'n moeilijke:
  • Eerst moet men het eens kunnen zijn over identificatie tussen Griekse en Romeinse goden (en halfgoden?). Dat is niet altijd zo èènduidig.
  • Discrimineren naar "olympische" godheden is ook niet zo èènduidig, zie bijvoorbeeld en:Twelve Olympians: men is het er echt niet over eens welke die 12 dan wel precies zijn (er komen er minstens 14 in aanmerking). "Belangrijke goden" lijkt mij helemaal moerassig: is bijvoorbeeld Herakles/Hercules als halfgod al dan niet "belangrijker" dan full-blown Olympische godheid Hestia (Vesta)? Ik zou dat "Olympisch" of "belangrijkste" dus helemaal niet laten meetellen in een transcriptie- en transliteratiegids, louter taalkundig is het al complex genoeg.
  • Bij Google-polling moet men zwaar filteren op de planeet Uranus. Ik probeerde met volgende query: "uranus mythologie OR grieks OR griekse OR oudheid OR godheid OR olympus OR olympos OR god OR goden OR godheden -planeet -planeten -maan -manen -Wikipedia -foto -astronomie", en idem met als eerste woord "uranos" en "Ouranos". In dat geval blijft "Uranus" toch het meest populair (en als enige boven de 500), maar betrouwbaarheid blijft wat mij betreft nog te twijfelachtig.
  • In ieder geval blijkt wikipedia-nl op dit moment wat messy, met o.a. een dubbele redirect op Ouranos. Zal eens kijken of ik dat kan stroomlijnen.
    • Done - "voorlopig" alles geredirect naar Uranus (mythologie) --Francis 14 jul 2005 08:49 (CEST)
  • mijn voorkeur: Uranus (mythologie), Uranus (godheid) (en de rest) redirect naar Ouranos (en niet omgekeerd). --Francis 14 jul 2005 08:29 (CEST)
• Mijn voorkeur gaat uit naar Ouranos, maar dat is misschien te gedistantieerd van de bekende vorm.
  • W.b. de Olympische goden: wie hiertoe gerekend worden, staat idd niet vast, maar er is wel een "harde kern"; deze wordt gevormd door de zes kinderen van Kronos en Rheia: Zeus, Poseidon, Hades, Hera, Hestia en Demeter. Vergis je niet in de positie van Hestia; voor ons lijkt ze -zeker in vergelijking met Herakles, hoewel halfgoden (nog) niet ter discussie staan- een mindere figuur uit de mythologie, maar voor de Grieken was ze een belangrijke godheid. Hestia en Vesta (godin) zouden wat mij betreft twee verschillende artikelen moeten worden.
  • Over het achtervoegsel "(godin)", "(god)", "(godheid)", enz. : ik streef ernaar dergelijke titels te wijzigen in "(mythologie)". Dit is meer consequent.

N. Steensma 16 jul 2005 11:45 (CEST)

Σφιγξ

• Sfinx (Groene boekje) --Francis 14 jul 2005 08:29 (CEST)
• Sfinx. Dit is gewoon een Nederlands woord. Sowieso levert de transliteratie volgens tabel 1b dezelfde schrijfwijze op. N. Steensma 16 jul 2005 11:52 (CEST)

Λουκιανὸς

• Lucianus (Google-poll) --Francis 14 jul 2005 12:14 (CEST)
• Loukianos. --Tvangoop 21 jul 2005 18:18 (CEST)

Πλούταρχος

• Plutarchus (Google-poll) --Francis 14 jul 2005 12:14 (CEST)
• Ploutarchos. --Tvangoop 21 jul 2005 18:19 (CEST)

Πολύβιος

• Polybios (transliteratie, wegens gèèn "algemeen gebruikelijke transcriptie") --Francis 14 jul 2005 12:14 (CEST)

Κοινή

• Koinē (Google-Poll met uitsluiting van de KOINe-website van het vsko [Koine -wikipedia -Koinè -Koiné -Koinê -vsko] geeft 235 voor Koine en 133 voor Koinè. Andere vormen verwaarloosbaar. Dus maar getranslitereerd volgens tabel 1b) --Francis 15 jul 2005 21:03 (CEST)
  • PS: koine komt in het groene boekje voor, maar volgens Van Dale betekent dit "algemene omgangstaal => spreektaal", dit is dus niet dezelfde betekenis als "soort Grieks uit de oudheid". Met "koine" kan men dus even goed de kini neo-elliniki glossa aanduiden. Samengevat stel ik dus voor dat er, afhankelijk van de betekenis, drie mogelijke transcripties zijn van Κοινή:
    • Koinē - in de betekenis van Koinē of Koinè-Grieks;
    • Koine - in de betekenis zoals aangegeven in Van Dale (verklaring van deze betekenis hoort eerder in Wiktionary dan in Wikipedia thuis);
    • Kini - als transliteratie van Κοινή uit het Modern Grieks wanneer de betekenis alleen "gemeenschappelijk" is, bijvoorbeeld in "kini neo-elliniki glossa" = "gemeenschappelijke Nieuw-Griekse taal". --Francis 21 jul 2005 11:29 (CEST)

Διόδωρος Σικελιώτης

• Diodoros van Sicilië (Διόδωρος: Google-poll geen uitsluitsel of het "Diodorus" zou moeten zijn -> transliteratie; Σικελιώτης: "van Sicilië", vertaling in het Nederlands en niet "Siculus" of "Sicullus" dat alternatieve Latijnse vertalingen zijn - deze Latijnse vertalingen zijn eveneens niet overtuigend mèèr ingeburgerd dan andere manieren om deze auteur in het Nederlands mee aan te duiden, waaronder ook "van Agurion", dat is zijn geboortestad op Sicilië) --Francis 12 aug 2005 22:25 (CEST)

Algemene principes

zie inleidende paragraaf van "Individuele gevallen" hierboven - de discussie over de algemene principes kan hier verdergezet worden (Francis 28 jun 2005 12:39 (CEST)):

Ik ben 100% voor algemene principes. Redirects zijn altijd nog mogelijk, maar consequentie van titels is zéér belangrijk. Het probleem is echter dat indien we gelatiniseerde vormen gebruiken we ook moeten afvragen of deze ook vallen onder de Romeinse namen regel en dus ook hun I moeten vervangen door J (zoals Iocaste/Jocaste). Evil berry 28 jun 2005 12:46 (CEST)

Ook vóór algemene principes, anders blijven we stemmen ipv. artikelen schrijven. Het liefst iets wat bij het Grieks aansluit ipv. het Latijn, en dan het liefst een fonetische Nederlandse weergave. Er zullen uitzonderingen hierop zijn (Plato zou ik niet als Platoon willen schrijven; misschien nog wel als Platon), maar die dienen zeer beperkt te blijven. – gpvos (overleg) 30 jun 2005 12:20 (CEST)

(opmerking van Känsterle verplaatst naar specifieke sektie hierboven – gpvos (overleg) 1 jul 2005 14:04 (CEST))

(gekopieerd van overleg:Oedipus Colonaeus:)

[Andere wikipedia's hantereren] een vertaling gebaseerd op het Latijn. Ik zou een stap verder willen gaan en een vertaling maken die gebaseerd is op het Grieks, en dat bij alle elementen van de Griekse cultuur. Dergelijke artikelen bestaan ook al, en vooral in de toneelsfeer: Phoinissai (Euripides), Hippolytos (Euripides), Bakchai (Euripides), Iphigeneia in Aulis, Medeia (Euripides), Iphigeneia in Tauris, Oresteia. --N. Steensma 1 jul 2005 23:04 (CEST)

...en enkele overwegingen hierbij:

• "[Andere wikipedia's hantereren] een vertaling gebaseerd op het Latijn": hier vergis je je als je meent dat principe ontdekt te hebben in wat je daar vond. Dat is niet het "algemene principe" dat daar geldt. Zie bijvoorbeeld en:Epinomis ("Na de wetten", een loutere transliteratie van het Grieks). En:Bacchae is een redirect naar en:Maenad (wat uitsluitend op het Grieks, en op geen enkel latijns equivalent gebaseerd is). Zoals ik hierboven vermeldde hanteert men daar doorgaans het principe "datgene wat het meest standaard is (het meest gebruikt wordt, het meest "gewoon" is, het meest ingeburgerd is) om een begrip mee aan te duiden wordt als artikeltitel genomen, alle andere vormen zijn redirects". Dat dat "meest ingeburgerde" in het Engels vaak op een gelatiniseerde vorm gebaseerd is, heeft waarschijnlijk historisch te maken met de ontzettende populariteit van "volksuitgaven" zoals en:Loeb Classical Library, die in vele gevallen voor het aangeven van Griekse eigennamen en titels van een gelatiniseerde vorm vertrokken. Die (vaak) op het Latijn gebaseerde vertalingen zijn daar eerder een toevallig gevolg van het algemene principe, dan dit principe zelf.
• "vertaling gebaseerd op het Grieks": in het lijstje dat je geeft is bijvoorbeeld "Bakchai" niet een "vertaling" maar een loutere letter-per-letter transliteratie. Voor het Latijn van de oude Romeinen werden zulke loutere transliteraties als "algemeen principe" (hierboven) bij stemming afgewezen. Als je van vertalen spreekt is het Bakchen (met Griekse fonetiek) of Bacchanten (met latijnse invloed, tevens de vorm die in het Groene Boekje staat). Maenaden is eerder ongebruikelijk in het Nederlands. Het zou mij verwonderen dat er voor het Grieks een meerderheid zou te vinden zijn voor een veralgemeende letter-per-letter transliteratie. Of vergis ik mij?

--Francis 2 jul 2005 17:18 (CEST)

• Bakchai, Phoinissai e.d. haalde ik aan als illustratie voor het feit dat in de Griekse toneelsfeer op (de Nederlandse) Wikipedia er kennelijk een voorkeur is voor het Grieks; ik bedoelde ze niet als voorbeeld voor een vertaling (zoals bijv. Iphigeneia in Aulis, Iphigeneia in Tauris dat wel zijn).
• Ook het feit dat de Engelse, Franse en Italiaanse Wikipedia Oedipus Colonaeus vertalen, indiceert alleen wellicht dat de vorm Oedipus Colonaeus ouderwets is en op de Ned. Wikipedia een vertaling wenselijk is, niet dat er een richtlijn voor bestaat.

Ik ben overigens voorstander van Nederlandse vormen (Bakchen, Fenicische vrouwen, enz. - mits ze gangbaar zijn), alleen - indien mogelijk - gebaseerd op het Grieks en niet op een verlatiniseerde versie. Als je erover nadenkt, is het eigenlijk belachelijk dat bijv. de Griek Αισχύλος een Latijnse naam (Aeschylus) draagt. N. Steensma 3 jul 2005 23:00 (CEST)

• "het feit dat in de Griekse toneelsfeer op (de Nederlandse) Wikipedia er kennelijk een voorkeur is voor het Grieks": hier begin je jezelf toch helemaal tegen te spreken... De toneelstukken van Sophocles staan in het Latijn; het artikel Sophocles zelf staat half in het Grieks (met "ph" i.p.v. "f" en met "k"); als Sophocles in andere artikels aangehaald wordt staat hij meestal helemaal in het Latijn; Aeschylus staat in het Latijn; de meeste toneelstukken van Euripides staan in het Grieks;... als jij uit die mengelmoes van voorkeuren èèn enkele voorkeur kan halen die een feit is, moet ik je helderziendheid erg bewonderen...
• "Bakchen" blijkt slechts èèn van de vormen van (ver)Nederlands(t) Grieks voor Βάκχαι (mij klinkt Bakchen trouwens eerder als nauwelijks vernederlandst Duits in de oren). Vergelijk de lijst van "literaire" vertalingen die men op deze website kan vinden, daar vindt men ook "Bakchanten", "Bacchen"...
• Ik wil je echt uitnodigen óók een schema voor te stellen voor wat jij als het meest ideale zou zien als richtlijn voor Griekse vertalingen/transliteraties/transcripties - zoals ik het hieronder deed voor het schema dat mij het meest logisch leek. Hoe meer alternatieven, hoe meer vreugd. Als de voorkeuren een "feit" zijn zal je'r wel geen angst voor hebben dat het door jou voor te stellen alternatief de bovenhand krijgt... --Francis 4 jul 2005 00:00 (CEST)

1. Ik weet niet waar jij gekeken hebt Francis, waarschijnlijk op de Romeinse Wikipedia. “De toneelstukken van Sophocles staan in het Latijn”. Dat is slechts de helft. Voor de rest van de Grote Drie: Al het werk van Aischylos heeft een Griekse inhoud, al het werk van Euripides (op 1 na) heeft een Griekse inhoud. (Titel is geen kunst – is vaak ook in het verleden door voor- en tegenstanders gewijzigd. het gaat om de inhoud). Voor de grap heb ik Aristofanes en z’n werk ook even bekeken. Enige voorkeur van Wikipedianen die aan het Grieks toneel gewerkt hebben voor het Grieks zou hier uit gedestilleerd kunnen worden. Niet echt een mengelmoes, ik vind het vrij duidelijk. Het enige wat nog moet gebeuren is 1. titels naar het Grieks veranderen tenzij er een duidelijke, gangbare naam is (uiteraard in overleg), 2. verouderde transliteraties aanpassen aan jouw schema (ph = f, enz.), 3. inhoud van Latijnse artikels vergrieksen.

Alle lemma’s over Griekse toneelwerken waarvan de inhoud GRIEKS is

• Aeschylus (artikel eveneens in het Grieks!)
  • Perzen (Aeschylus)
  • Zeven tegen Thebe
  • Smekelingen (Aeschylus)
  • Prometheus Geboeid (Aeschylus)
  • Oresteia
    • Agamemnon (Aeschylus)
    • Offerplengsters (Aeschylus)
    • Eumeniden (Aeschylus)
• Sophokles (artikel eveneens in het Grieks!)
  • Oedipus Colonaeus
  • Ichneutae (Sophocles)
  • Elektra (Sophokles)
  • Trachiniae (Sophocles)
• Euripides (artikel eveneens in het Grieks!)
  • Medeia (Euripides)
  • Hippolytos (Euripides)
  • Troades (Euripides)
  • Iphigeneia in Aulis
  • Iphigeneia in Tauris
  • Elektra (Euripides)
  • Phoinissai (Euripides)
  • Bakchai (Euripides)
  • Alcestis (Euripides)
  • Helena (Euripides)
  • Cyclops (Euripides)
• Aristophanes (artikel eveneens in het Grieks!)

Alle lemma’s over Griekse toneelwerken waarvan de inhoud LATIJN is

• Oedipus Rex (Sophocles)
• Ajax (Sophocles)
• Antigone (Sophocles)
• Philoctetes (Sophocles)
• Ion (Euripides)

1. Ja, over Bakchen, Bacchanten, enz. kun je van mening verschillen. De meest recente die ik gelezen heb (staat daar ook in) is Ifigeneia in Aulis & Bakchen, vert. H. Altena. Amsterdam 2000 (dus niet een vertaling van vóór W.O. I). Mijn voorkeur is Bakchanten (het is immers ook Bakchos), of eventueel Bakchen.
2. Ik heb geen problemen met jouw schema, m.u.v. de transliteratie van de upsilon: die zou ik als y transliteren.

Groeten, N. Steensma 5 jul 2005 00:00 (CEST)

Betr. transliteratie van υ - zie hieronder en/of (weldra) Overleg sjabloon:Tabel transcriptie Griekse letter. In jouw andere punten lijkt het me nogal onduidelijk of je (met uitz. van υ) akkoord bent met het Voorstel nr. 1 ofwel enkel akkoord bent met de voorgestelde transliteratietabel. In het tweede geval is het toch nog altijd best dat er een voorstel nr. 2 geformuleerd wordt, waartoe ik je in dat geval opnieuw wil uitnodigen. --Francis 5 jul 2005 09:29 (CEST)

PS: uiteraard kan zo'n eventueel "voorstel nr.2" ook gebruik maken van {{Tabel transcriptie Griekse letter}}, en/of kan je een variante maken op die tabel. --Francis 5 jul 2005 09:38 (CEST)

Voorstel

1. Alles translitereren volgens gegeven tabel (Αισχύλος wordt Aischylos) N.B.: transliteratie van de upsilon zou ik veranderen in y i.p.v. u. Dit correspondeert met recente vertalingen. Verder geen bezwaren m.b.t. de tabel.
2. Titels van literaire werken zoveel mogelijk vertalen (niet Ifigeneia he en Aulidi [= tranlit.] maar Ifigeneia in Aulis)
3. Bij namen van mythologische en historische figuren: translitereren volgens gegeven tabel, tenzij er een duidelijke Nederlandse vorm gebruikelijk is (geen Platon maar Plato. Oedipus is -net als Aeschylus- geen Nederlands en wordt dus Oidipous).

Dat waren ze :) Groeten, N. Steensma 6 jul 2005 19:53 (CEST)

Hier is de tabel die je vraagt (kan je knippen en plakken waar je maar wil):

Grieks alfabet - Transcriptiegids KLASSIEK GRIEKS
spiritus asper (῾) wordt h vòòr klinker
Α	α	Alfa		a			Β	β	Bèta		b
Γ	γ	Gamma		g			Δ	δ	Delta		d
Ε	ε	Epsilon		e			Ζ	ζ	Zèta		dz
Η	η	Èta		ē			Θ	θ	Thèta		th
Ι	ι	Iota		i			Κ	κ	Kappa		k
Λ	λ	Lambda		l			Μ	μ	Mu		m
Ν	ν	Nu		n			Ξ	ξ	Xi		x
Ο	ο	Omikron		o			Π	π	Pi		p
Ρ	ρ	Rho		r			Σ	σ/ς	Sigma		s
Τ	τ	Tau		t			Υ	υ	Upsilon		y
Φ	φ	Phi		f			Χ	χ	Chi		ch
Ψ	ψ	Psi		ps			Ω	ω	Omega		o

Gelieve jouw voorstel zelf naar hieronder te brengen, dan kan je meteen ook nog volgende puntjes even aanpakken:

1. Jouw eerste punt leidt bij strikte toepassing tot Odysseys; Oidipoys.
2. Gelieve minstens de bron aan te geven van wat je als "Nederlands" beschouwt en wat niet. Oedipus komt tenminste nog ergens in het groene boekje voor (in de samenstelling oedipuscomplex). Plato in platonisch (maar dat zegt dan weer niets over die "n"). Aeschylos zie ik daar onder geen enkele vorm of samenstelling in voorkomen. Op het eerste zicht lijkt het me nogal arbitrair wat je wel en niet als "Nederlands" beschouwt. Kan je dat voor je medemensen inzichtelijk maken, aangezien je voorstel er sterk van afhangt hoe dat ingevuld wordt?

--Francis 6 jul 2005 21:58 (CEST)

1. Transliteratie betekent niet dat je aan de hand van een tabelletje op de automatische piloot woorden letter voor letter om gaat zetten; je moet ook even nadenken. Zo kent het Grieks net als het Nederlands ook tweeklanken. Deze moeten ook als zodanig vertaald worden en niet per letter. ευ is een veel voorkomende klank. Deze wordt als eu weergegeven, het bekendste voorbeeld is Zeus. Vormen als Odysseys zijn onzinnig. Hetzelfde geldt voor Oidipoys.
2. Zie mijn voorstel onder (binnenkort). Maar over je voorbeelden kan ik nu al iets zeggen:

• Oedipuscomplex werd bedacht door de Duitstalige psycholoog Freud, en in het Duits zijn de Latijnse vormen al heel lang ingeburgerd. Bovendien is het idee ontwikkeld in de 19e eeuw (een periode waarin Griekse transliteraties ver te zoeken zijn). Het Nederlands heeft het overgenomen. Ik ontken overigens niet dat Latijnse vormen in het Nederlands bestaan, ik wil alleen verlatiniseringen m.b.t. Griekse cultuur naar een Griekse vorm worden teruggebracht.
• "Platonisch" is natuurlijk geen bewijs voor de gedachte dat "Platon" Nederlands is! die n staat daar om de uitspraak te versoepelen. Aan de hand van "homerisch" kun je toch ook niet beweren dat Homeros in het Nederlands Homer heet...

1. Ik heb wat gewijzigd in de tabel.

N. Steensma 7 jul 2005 16:59 (CEST)

Ik zal ook eens in de discussie duiken. Griekse namen uit de oudheid zullen in veel gevallen een vernederlandste vorm hebben gekregen. Plato en Bacchanten zijn daar een voorbeeld van. Gezien de grote verspreiding van de Romaanse talen zal zo'n vorm vrij regelmatig uit een oorspronkelijk Latijnse benaming afkomstig zijn. Als er een Nederlandse vorm is volgt per definitie geen transliteratie. Bij woorden die geen Nederlandse vorm hebben dienen we wel een transliteratie te volgen en wat mij betreft letter-per-letter. Dat is de enige manier om consequentie te bereiken.

Logisch lijkt een Griekse transliteratie. Het enig argument voor een Latijnse transliteratie is dat de woorden wellicht wat minder wereldvreemd lijken. Maar we moeten ook niet bang zijn fouten uit het verleden te herstellen; men sprak in het oude Griekenland immers geen Latijn maar Grieks. Danielm 3 jul 2005 09:42 (CEST)

Hoi Daniel, hoe jij het verwoordt komt naar mijn mening al heel dicht in de buurt hoe het in een "algemeen principe" zou kunnen gegoten worden. Ingewerkt in de tekst die nu op Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Grieks staat zou het bijvoorbeeld iets in volgende zin kunnen worden (dit is een eerste voorstel van een concrete tekst voor de artikelpagina, misschien goed dat zoveel mogelijk anderen hier ook hun mening over geven en/of alternatieve tekst voorstellen):

---

Grieks (voorstel nr. 1 voor concrete tekst)

Wat het Grieks betreft is er een extra complicatie - zowel het klassieke Grieks, als het koine en het moderne Grieks zijn belangrijk, en door de eeuwen heen is de uitspraak van het Grieks zeer sterk veranderd.

Modern Grieks

Voor het moderne Grieks zullen wij proberen een intuïtieve weergave te gebruiken, bijvoorbeeld Eleftherios Venizelos en niet Eleutherios Venizelos. In grote lijnen komt dit op hetvolgende neer:

Meest voorkomende twee-letter combinaties:

• ει = i
• οι = i
• αι = e
• ου = oe (maar dat wordt meestal als ou geschreven)
• αυ = af/av
• ευ = ef/ev
• γγ = ng
• ντ = d (de δ is in feite meer een th/dh-klank, wordt wel bijna altijd als d geschreven)
• μπ = b

Klassiek Grieks

Griekse namen en uitdrukkingen uit de oudheid zullen in veel gevallen een vernederlandste vorm hebben gekregen. Oedipus, Plato, bacchanten en panta rhei zijn daar voorbeelden van. Gezien de grote verspreiding van de Romaanse talen zal de meest gebruikelijke vernederlandste vorm vrij regelmatig van een oorspronkelijk Latijnse benaming afgeleid zijn. Als er een algemeen gebruikte Nederlandse vorm is volgt per definitie geen transliteratie. Indien er alternatieve "standaard"vormen zijn die in het Nederlands ongeveer even vaak voorkomen, wordt voor eigennamen die vorm gekozen die het dichtst bij het Grieks aansluit (bijvoorbeeld Aischylos en niet "Aeschylus"). Voor samengestelde uitdrukkingen (inclusief eigennamen in een naamval) worden zo veel mogelijk woorden apart in het Nederlands vertaald, bijvoorbeeld: Trojaanse Vrouwen of Vrouwen van Troje eerder dan Troades of Troiades. Hier gaat men alleen terug naar het Grieks (of gelatiniseerd, of renaissancistisch) model indien het niet èènduidig is welke van de Nederlandstalige vormen het meest gebruikt wordt. In alle andere gevallen wordt gekozen voor een transliteratie letter-per-letter, volgens volgende tabel:

Grieks alfabet - Transcriptiegids KLASSIEK GRIEKS spiritus asper (῾) wordt h vòòr klinker Α α Alfa a Β β Bèta b Γ γ Gamma g Δ δ Delta d Ε ε Epsilon e Ζ ζ Zèta dz Η η Èta ē Θ θ Thèta th Ι ι Iota i Κ κ Kappa k Λ λ Lambda l Μ μ Mu m Ν ν Nu n Ξ ξ Xi ks Ο ο Omikron o Π π Pi p Ρ ρ Rho r Σ σ/ς Sigma s Τ τ Tau t Υ υ Ypsilon u Φ φ Phi f Χ χ Chi ch Ψ ψ Psi ps Ω ω Omega oo

...OF (voorstel 1b zo u wil:)

Grieks alfabet – transliteratiegids OUDGRIEKS spiritus asper (῾) wordt h vòòr klinker Α α alfa a Ν ν nu n Β β bèta b Ξ ξ xi x Γ γ gamma g - n vòòr γ, κ, χ, ξ Ο ο omikron o Δ δ delta d Π π pi p Ε ε epsilon e Ρ ρ rho r Ζ ζ zèta z Σ σ/ς sigma s Η η èta ē Τ τ tau t Θ θ thèta th Υ υ ypsilon y - u nà klinker Ι ι iota i Φ φ phi f Κ κ kappa k Χ χ chi ch Λ λ lambda l Ψ ψ psi ps Μ μ mu m Ω ω omega ō (lange o, zoals in rood of lopen)

Indien een woord zowel in het Klassieke Grieks als in het Moderne Grieks hetzelfde is (en ook hetzelfde begrip aanduidt), wordt voorkeur gegeven aan de meer traditionele weergave.

Uitzonderingen op deze algemene principes waarover consensus bestaat in de wikipedia-gemeenschap worden hier aangegeven: ... (nog aan te vullen, ofwel mag deze zin volledig weg als de algemene regels alle "uitzonderingen" dekken)

---

(Tot daar het voorstel, hier kan verder commentaar volgen:) --Francis 3 jul 2005 12:04 (CEST)

Het ziet er wat mij betreft goed uit. Danielm 3 jul 2005 13:21 (CEST)

Voorstel 1 werd door mij nog verder verfijnd. --Francis 4 jul 2005 10:20 (CEST)

Francis, kan je niet gewoon een complete tabel opnemen in plaats van een uitleg van alleen de probleemletters? Danielm 4 jul 2005 10:31 (CEST)

Ik was dat ook al aan het denken; ik vertrek van sjabloon:Griekse Letter --Francis 4 jul 2005 11:17 (CEST)

Ik kan me vinden in uw voorstel, ik heb alleen 1 opmerking: de upsilon wordt tegenwoordig met een y getranslitereerd, met een u is archaisch en komt zelden meer voor. --Tvangoop 4 jul 2005 21:18 (CEST)

Mij om het even: maar dan moet je dubbele klinkers zoals ου apart beginnen behandelen. "oy" komt dus wel niet echt voor. Ik heb het liever dezelfde letter altijd op dezelfde manier getranscribeerd, wegens eenvoud. Alle namen die een "standaardtranscriptie/vertaling" hebben blijven toch zoals ze zijn, dus Odysseus en niet Odusseus. Vergeet niet dat "y" Romaanse invloed is.

Waarschijnlijk de moeite om deze bespreking vroeg of laat naar overleg sjabloon:Tabel transcriptie Griekse letter te verplaatsen, dat werkt nu toch onafhankelijk. --Francis 5 jul 2005 08:47 (CEST)

Nogmaals: dat is een foute gedachtegang. Transliteratie betekent niet dat je aan de hand van een tabelletje op de automatische piloot woorden letter voor letter om gaat zetten; je moet ook even nadenken. Zo kent het Grieks net als het Nederlands ook tweeklanken. Deze moeten ook als zodanig vertaald worden en niet per letter. ευ is een veel voorkomende klank. Deze wordt als eu weergegeven, het bekendste voorbeeld is Zeus. Vormen als Zeys, Odysseys en Oidipoys zijn onzinnig. N. Steensma 12 jul 2005 22:01 (CEST)

Van Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Transcriptie.2C_transliteratie_en_romanisatie:

transliteratie [betekent] het schrift van een taal zo eenduidig mogelijk omzetten naar een ander schrift.

in tegenstelling tot transcriptie. Toegegeven, ik haspelde ze misschien ook wat door mekaar, zodat ik het nieuwe voorstel van tabel voor alle duidelijk transliteratiegids noemde, in overeenstemming met de tekst van de paragraaf er boven. Dus de redenering (van voorstel 1!) blijft: transcriptie/vertaling, tenzij er geen eenduidige Nederlandstalige vorm is, in dat laatste geval: transliteratie volgens tabel. Het staat je nog altijd vrij (en ik zou dat nog het liefst hebben ook) dat je een ander voorstel uitwerkt, met of zonder tabel, om het even, op de manier zoals je denkt dat dat het meest overtuigend overkomt voor je mede-wikipedianen. Misschien raak ik ook nog wel overtuigd, zò perfect vind ik voorstel 1 nu ook weer niet. Overtuigen doe je wel gemakkelijker door verleiden (met een overtuigend voorstel!), niet door hakketakken. --Francis 13 jul 2005 23:23 (CEST)

Tabel 1b is volledig in overeenstemming met mijn voorkeuren :) Een nieuw voorstel lijkt me wat mij betreft niet nodig, maar ik zal erover nadenken. Gr. N. Steensma 13 jul 2005 23:40 (CEST)

De tabel van voorstel 1b werd door mij in Sjabloon:Transliteratie Klassiek Grieks geplaatst. Het ziet er naar uit dat sjabloon:Tabel transcriptie Griekse letter (dat is de "Klassiek Grieks" tabel van het oorspronkelijke voorstel) mettertijd zal kunnen verdwijnen. Is dat OK voor iedereen? --Francis 15 jul 2005 11:22 (CEST)

Wat doen we met ου? oe of ou? (Wat mij betreft het eerste — hoewel, dat staat weer gek als we elders Oedipus schrijven.) In elk gevall geen oy, mag ik hopen... ξ mag van mij wel x worden, ik zie liever Xenofon dan Ksenofon. – gpvos (overleg) 5 jul 2005 00:57 (CEST)

ου: zie voorgaande.

Volgens voorstel 1 blijft Xenophon Xenophon, wegens "standaardvorm". Ook Alexander blijft Alexander om dezelfde reden (Maar wel "Aleksandros Kaklamanos" omdat dat nu eenmaal -volgens de pers- de juiste schrijfwijze is). Als je voor ξ liever x ziet als algemene regel, geen probleem, de tabel zelf werkt toch onafhankelijk van het voorstel. Vergeet ook hier niet dat "x" Romaanse invloed is. Hoedanook, zoals hierboven gezegd, de argumentatie best weergeven op overleg sjabloon:Tabel transcriptie Griekse letter --Francis 5 jul 2005 08:47 (CEST)

Het lijkt mij verstandig de "x" voor de ksi te gebruiken, dat bespaart een hoop problemen. Aναξαγόρας zou ook Anaksagoras worden, of is dit toevallig ook "standaardvorm"? N. Steensma 12 jul 2005 22:17 (CEST)

Voorstel 1 ge-update voor samengestelde uitdrukkingen (leidde ook tot aanpassing laatste voorbeeld in "Algemene Nederlandse Vorm" paragraaf hieronder). --Francis 8 jul 2005 12:46 (CEST)

Modern Grieks

Er staat een stuk hierboven nog een vraag van mij over accenten in Modern Grieks. Die worden nu op Wikipedia in de transliteratie soms wel en soms niet weergegeven. – Bearsuit dixit 5 jul 2005 08:37 (CEST)

Voor zover ik weet worden accenten doorgaans niet overgenomen in het Nederlands. Nederlands kent geen accenten voor klemtoon, dacht ik, tenzij voor een heel woord (bijvoorbeeld één - of was het èèn), verder alleen enkele uit het Frans overgenomen accenten voor uitspraak. De "ē" die ik hierboven voorstelde als transliteratie van η is dus ook geen ècht Nederlands, alleen een truukje om die lange e uit te beelden, geen klemtoon, en, op zich, ook niets te maken met "korte" en "lange" lettergrepen zoals die in de dichtkunst van de oudheid voorkomen (anapest en zo).

Ik ben wel voorstander dat voor vreemde woorden zo veel mogelijk een fonetische weergave vooraan in het artikel weergegeven wordt (maar dat is dus apart van het weergeven van de gebruikelijke Nederlandse vorm). Er blijkt daar een bepaalde conventie over te bestaan, die men wel eens gebruikt in Wikipedia-context (namelijk het IPA). Helaas ben ik daar zelf niet zo beslagen in. --Francis 5 jul 2005 09:15 (CEST)

Accenten maar gewoon helemaal welaten en bij, bijvoorbeeld, Thessaloniki alleen in het artikel aangeven dat de klemtoon op ni valt? – Bearsuit dixit 5 jul 2005 09:58 (CEST)

Het valt me nu trouwens ook op dat het alfabet zoals hierboven (in Sjabloon:Tabel transcriptie Griekse letter dus) echt alleen maar voor oud-Grieks geldt. In het modern grieks zijn bijvoorbeeld ι, η, υ, ει en οι allemaal dezelfde ie-klank (als i vertaald, behalve de υ, die een y wordt). De tabel voor modern Grieks zou er, uit mijn hoofd, zo uit moeten zien:

Maar hier ontbreken nogal wat twee-letter combinaties. – Bearsuit dixit 5 jul 2005 09:58 (CEST)

Okee, even uit mijn hoofd wat tweelettercombinaties (modern Grieks):

• αι = e
• ου = oe (maar dat wordt meestal als ou geschreven)
• αυ = af/av
• ευ = ef/ev
• γγ = ng
• ντ = d (de δ is in feite meer een th/dh-klank, wordt wel bijna altijd als d geschreven)
• μπ = b

maar er zijn er nog wat meer – Bearsuit dixit 5 jul 2005 10:35 (CEST)

Ik deed een poging om dit in te werken in "voorstel 1" --Francis 5 jul 2005 12:11 (CEST)

Prima! Ziet er goed uit. Enige probleem is ou versus oe. Dat laatste is wellicht consequenter, want het is geen auw-klank, maar ou is zo ingeburgerd (zoals in Andreas Papandreou) dat ik het prima vindt om het zo te laten staan. – Bearsuit dixit 5 jul 2005 12:34 (CEST)

Het is misschien niet zo logisch om voor de ypsilon een y te schrijven. Logischer (en consequenter met de transcriptie) zou de i zijn, hoewel de y natuurlijk erg ingeburgerd is... Wikibelgiaan 15 mrt 2008 23:20 (CET)

In Griekenland zelf gebruikt men zonder veel consistentie de i en y door elkaar (als transciptie van de ypsilon/ipsilon). Bij namen van grote steden gebruikt men meestal een schrijfwijze met y (nogal Engels), waar kleinere dorpjes gemakkelijk i hanteren... Wikibelgiaan 27 apr 2008 17:48 (CEST)

Wat is een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm"?

...the reason human languages are complex is because they have to deal with reality. (Larry Wall)

Voorstel nr. 1 is afhankelijk van hoe men "algemeen gebruikte Nederlandse vorm" defineert. Noteer dat Wikipedia niet normatief kan meespelen in het definiëren van een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm", d.w.z. Wikipedia doet niet aan "origineel onderzoek", en nog minder aan het doordrukken van een standaard. Wikipedia beschrijft alleen wat men buiten Wikipedia kan vinden.

Het is mij op dit moment niet duidelijk of het zinvol zou zijn in Voorstel nr. 1 (of in de inleiding van Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids) een "gebetonneerde" definitie van "algemeen gebruikte Nederlandse vorm" in te bouwen. Ik wil hier wel proberen beschrijven hoe ik dat intuïtief benader. Deze benadering steunt voor een deel op het begrip "internet zoekmotor". Ook "internet zoekmotoren" zijn niet normatief, en slechts een zeer ruwe benadering van de werkelijkheid, maar tot op zekere hoogte kunnen ze op een eenvoudige manier (dat is, zonder aan wetenschappelijk onderzoek te doen) enig inzicht verschaffen in wat zich in de werkelijkheid voordoet.

Een "gebruikte Nederlandse vorm" is een bepaalde schrijfwijze van een woord die iemand ooit gebruikt heeft, bijvoorbeeld "Colonos". Wikipedia zal zich er niet mee bezig houden of dit (in absolute termen) de "juiste" schrijfwijze is of niet, want dat zou normatief zijn. Wikipedia vergelijkt alleen met referenties, zoals standaard naslagwerken (Groene Boekje; Van Dale; Atlassen; "Woordenboek van de klassieke oudheid" van de Standaard Uitgeverij;...). Het zal soms echter moeilijk zijn uit zo'n naslagwerken een eenduidige vorm van een woord af te leiden, bijvoorbeeld als het woord niet in het Groene Boekje voorkomt, en de andere bronnen mekaar tegenspreken. Men zou dan een wetenschappelijke studie kunnen (laten) uitvoeren om te bepalen welke vorm het meest gebruikt wordt. Maar dan zit men dus duidelijk buiten de scope van Wikipedia: als zo'n studie niet bestaat en beschikbaar is (zodat ze kan geciteerd worden), komt dit gewoon niet ter sprake.

Toch is er een eenvoudige (en duidelijk gezegd: niet-wetenschappelijke) methode om een idee te krijgen welke vormen vaak gebruikt worden. Men voert de term in in een internet zoekmotor, kijkt naar het aantal hits op die term in die betekenis, en men heeft toch al een eerste indruk. Het nagaan of de hits slaan op de betekenis die men wil is belangrijk, bijvoorbeeld op "Platoon" krijgt men duizenden hits, maar dan in de betekenis van een Amerikaanse film, niet in de betekenis van Plato. Zoeken kan dus alleen op paginas in het Nederlands, met uitsluiting van paginas waarop het woord "Wikipedia" voorkomt (Om Wikipedia self-reference te vermijden), en mits kontroleren of de betekenis overeenkomt met degene die men bedoelt. Als men mèèr dan 500 van die hits heeft kan men er van uitgaan dat die term/uitdrukking in die betekenis "vaak" gebruikt wordt.

Om enig idee te krijgen of èèn term vaker gebruikt wordt dan een andere moet er toch een verschil zijn van minstens 20% in het aantal hits van beide termen, internet zoekmoteren zijn immers slechts een zeer ruwe benadering beïnvloed door vele factoren.

Een beetje wiskundiger voorgesteld komt dit "best guess" systeem, dat het internet zelf als naslagwerk gebruikt, als de papieren naslagwerken geen uitsluitsel geven, op het volgende neer: Indien papieren naslagwerken geen uitsluitsel geven is een "gebruikte Nederlandse vorm" tevens een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm", indien:

1. ingevoerd in een internet zoekmotor voor zoeken op Nederlandstalige paginas, met uitsluiting van Wikipedia, er meer dan 500 hits zijn op die uitdrukking in die betekenis;

En indien tegelijkertijd:

2. Er niet meer dan 20% verschil in aantal hits is met de vaakst voorkomende vorm van die uitdrukking.

Voorbeelden:

• Sophocles/Sophokles/Sofokles: alleen Sophocles is "algemeen gebruikte Nederlandse vorm".
• Aischylos/Aeschylus/Aischulos: Aischylos en Aeschylus zijn "algemeen gebruikte Nederlandse vormen", Aischulos niet. Wikipedia gebruikt als "voorkeurspelling" de "meest Griekse" van de "algemeen gebruikte Nederlandse vormen", dus Aischylos.
• Oedipus/Oidipoes/Oidipous: alleen Oedipus is een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm"
• Colonos/Kolonos/Colonus: gèèn "algemeen gebruikte Nederlandse vorm", dus transliteratie, Kolonos
• Vertalingen van "Oι̉δίπoυς ε̉πί Koλωνωι": De woorden worden apart vertaald. Voor Oedipus en Kolonos zoals vermeld in voorgaande punten. "ε̉πί" blijkt in het algemeen iets vaker vertaald te worden door "in" dan door "te" (zonder van een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm" te kunnen spreken). Oedipus in Kolonos ligt dus het meest voor de hand, tenzij er onenigheid is of dit wel het meest aangewezen is. In dat laatste geval kan men hetzij naar Oedipus te Kolonos (vermelden in de uitzonderingslijst), hetzij naar Oedipus Colonaeus (Latijnse vorm, om moeilijkheid met alternatieve Nederlandstalige vormen te omzeilen).

(--Francis 5 jul 2005 12:06 (CEST))

• • Naast Oedipus is Oidipous wel degelijk een gangbare vorm in Nederland. Overigens ook ca. 927 hits op google, dus waarom geen "algemeen gebruikte Nederlandse vorm"? N. Steensma 13 jul 2005 00:36 (CEST)
    • Zoals boven gezegd: Oedipus komt bijna 20 keer zo veel voor op Nederlandstalige paginas dan Oidipous. Ik hou er niet zo van dat men mij in herhaling doet vallen. Het gaat niet over gangbare vormen, het gaat over algemeen gebruikte vormen. "in Nederland" is (volgens een vroegere berekening) slechts drie vijfde van het doelpubliek van wikipedia-nl, ook daar houd ik er niet zo van altijd met dezelfde oververeenvoudigingen geconfronteerd te worden. De link naar waar dat uitgelegd wordt staat nog op mijn overlegpagina. Overigens zou ik het bewonderen als je voor je medewikipedianen inzichtelijk kon maken wat je als "Nederlands" (taal!) beschouwt en wat niet, dat vroeg ik al hierboven. Op dezelfde manier als ik tenminste een poging deed om voor mijn medewikipedianen duidelijk te maken wat ik intuïtief (sic!) onder "algemeen gebruikte Nederlandse vorm" versta (omdat voorstel 1 daarvan afhankelijk is, zoals jou voorstel er van afhankelijk schijnt te zullen gaan zijn wat men onder "Nederlands" verstaat). --Francis 13 jul 2005 23:23 (CEST)

Ter vergelijking

Ik vond nog deze: en:Wikipedia:Google test, een meer uitgebreide behandeling van gebruik van zoekmotoren in Wikipedia-context. De intuïtieve methode die ik hierboven beschreef valt op die pagina onder het geval "Idiosyncratic usage". De "Googlefight" methode die er beschreven wordt is echter niet rechtstreeks bruikbaar voor schrijfwijzen van termen in het Nederlands, omdat in die Googlefight website voor te beginnen al niet kan geselecteerd worden op "Nederlandstalige websites", en verder het nagaan van betekenissen ook niet mogelijk is. Die "Google test" pagina van de Engelstalige wikipedia geeft evenwel een goed overzicht van allerlei soorten voorbehouden waar men rekening mee moet houden op het glibberige terrein van "search engine testing", en is dus zeker het bekijken waard als verduidelijking van de context van wat ik hierboven schreef. --Francis 1 aug 2005 18:32 (CEST)

---

Grieks (voorstel nr. 2 voor concrete tekst)

... (wie neemt de handschoen op?)... ... ...

---

(verdere bespreking van voorstel nr. 2:)

IV

lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid (van dale)

• ik zweer bij de lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid, zoals die achterin mijn van dale is opgenomen. tenzij hierin in de laatste editie wijzigingen hebben plaatsgevonden (in welk geval ik aanbied een nieuwere druk aan te schaffen :-) stel ik voor deze lijst tevens als naslagwerk m.b.t. deze discussie aan te voeren (na het groene boekje of zo). oscar 8 jul 2005 07:27 (CEST)

Beste Oscar, hierboven, na het beëindigen van de poll over de schrijfwijze van Romeinse namen schreef Evil Berry:

Ik ben van mening dat het niet een onverdeeld duidelijke uitslag is [...] Hierbij wil ik ook opmerken dat in de Van Dale (1977) met toegevoegde lijst van namen uit de oudheid gekozen wordt voor de I! Het is dus wel in het Nederlands gebruikelijk de I te gebruiken, het wordt enkel niet consequent toegepast.

Met andere woorden, voor Latijn werd de universele toepassing van de lijst uit Van Dale afgewezen. Indien (voorwaardelijke wijs!) deze lijst al een oplossing zou zijn voor het Grieks: moet dan de optie voor Latijn ook herbekeken worden? --Francis 8 jul 2005 10:20 (CEST)

E-mail taalunie

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG Hoe moeten Romeinse en Griekse namen in het Nederlands geschreven worden? Moeten ze in hun originele taal geschreven worden (eventueel getranscribeerd?) of vernederlandst worden? Bv. is het Gaius Iulius Caesar, Gaius Julius Caesar of Julius Caesar? En is het Homeros of Homerus? Zijn hier vaste richtlijnen voor?

ANTWOORD Er zijn nauwelijks algemeen geldende regels voor het schrijven van Romeinse en Griekse namen. Wel is het over het algemeen zo dat naarmate een naam meer ingeburgerd raakt, de schrijfwijze meer aan de Nederlandse taal wordt aangepast.

De Latijnse combinatie 'Iu' wordt aan het begin van een woord bijvoorbeeld als 'Ju' geschreven; het is dus 'Gaius Julius Caesar'. Meestal wordt echter 'Julius Caesar' of 'Caesar' gebruikt.

Griekse namen zijn vaak met de Latijnse schrijfwijze bekend geworden: 'Homerus', 'Pluto' en 'Plutarchus' in plaats van 'Homeros', 'Plouton' en 'Ploutarchos'.

Een overzicht van namen uit de Griekse en Romeinse Oudheid vindt u achter in de grote Van Dale.

Een lijst met (uit het Grieks of Hebreeuws afkomstige) bijbelse namen, zoals ze in hedendaagse bijbelvertalingen geschreven worden, vindt u op http://www.denieuwebijbelvertaling.nl/sf.mcgi?1251.

Antwoord op een vraag van Evil berry aan de Taalunie.

V: hernieuwd pleidooi voor Griekse namen

(gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:Evil berry#Grieks)

Geachte Berry, Allereerst nog mijn beste wensen voor 2008! (Ik hoop dat dat nu nog kan.) Bij mijn weten zijn wij allebei voorstander van het gebruik van Griekse namen voor historische Grieken uit de oudheid. Ik ben niet van plan om de gehele oudheid systematisch te gaan aanpassen, maar zou enkele bekendere personen graag hun Griekse naam teruggeven. Ik wilde beginnen met

• Antigonos I Monophthalmos
• Apollonios Rhodios
• Herodotos
• Homeros
• Kleopatra VII
• Lykurgos
• Peisistratos
• Perikles
• Philippos II
• Ptolemaios I Soter
• Klaudios Ptolemaios
• Seleukos I Nikator
• Themistokles
• Thukydides

In de huidige naamgeving kan ik geen systematiek ontdekken. Voordat ik tot actie overga verneem ik gaarne uw mening. U kunt waarschijnlijk ook beter inschatten of dit een rel zou kunnnen opleveren. De door mij voorgestelde transcripties zijn volgens mij internationaal gangbaar en heb ik zekerheidshalve allemaal nagekeken in "Der kleine Pauly". vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2008 19:10 (CET)

Ik denk dat uw transliteratie inderdaad over het algemeen eenduidig zijn. Ik zou misschien wel eerder voor Thoukydides en Lykourgos kiezen omdat dit nauwer aansluit bij het Grieks (het viel me trouwens op hoe zwak het artikel Lycurgus (wetgever) wel is tov. het Engels- of Franstalige artikel. Het artikel over Perikles ben ik trouwens van plan te herschrijven, voor mijn opzet zie: Portaal:Oudheid/werkplaats/Perikles). Ik denk wel dat je best eerst een peiling houdt, want als je op grote schaal titels gaat wijzigen kan dit inderdaad voor een "relletje" zorgen. Hopelijk zijn er intussen voldoende gebruikers te vinden voor een transliteratie in plaats van een latinisering. Evil berry 20 jan 2008 19:52 (CET)

(einde gekopieerd overleg)

En binnenkort ook Platon? Ik zag dat Apollo al eerder gewijzigd is... Notum-sit 20 jan 2008 20:23 (CET)

Geachte Notum-sit, Nee, het lijkt mij verstandig om -vooralsnog- voor Plato en Alexander de Grote een uitzondering te maken. Vandaar dat die niet in mijn lijstje voorkomen. vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2008 20:29 (CET)

Wat ik stiekem bedoelde te zeggen is dat wat de correcte naam is, niet altijd de meest gebruikelijke is. Apollon wordt in het Nederlands gewoonlijk toch echt Apollo genoemd naar ik meen. Is dit geen uitzondering? Notum-sit 20 jan 2008 21:10 (CET)

De keuze voor Apollon als titel voor deze Griekse god komt voort uit het feit dat het anders de titel Apollo (Griekse god) had moeten dragen, wat toch ingewikkelder is. Zie ook de doorverwijspagina Apollo. En wie toch terecht komt op de pagina van zijn Romeinse tegenhanger (Apollo (god)) wordt direct gewezen op het bestaan van de pagina Apollon voor de Griekse god. Evil berry 20 jan 2008 21:27 (CET)

Bij mijn weten is Apollon gekozen om een onderscheid te kunnen maken tussen de Romeinse Apollo en de Griekse god. In die discussie wil ik mij helemaal niet mengen. Apollo(n) is immers geen historisch persoon. Wel stel ik vast dat in vakliteratuur en ook in meer algemene publicaties de Griekse namen steeds couranter worden. Naerebout en Singor (1995) gebruiken vaker Grieks dan Latijn, hoewel zij soms ook weer voor hybride vormen kiezen, zoals Sofokles. Heel begrijpelijk aangezien de invloed van de klassieke vorming op zijn retour is. vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2008 21:37 (CET)

Mijns inziens is het het beste al die artikelen de voor het onderwerp in het Nederlands meest gebruikelijke naam te geven en het Grieks over te laten aan Grikipedia. Gijsvd^L 20 jan 2008 23:21 (CET)

(gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:Evil berry#Grieks)

Excuses dat ik zomaar kom binnenvallen, maar ik wilde in dit verband even nog een opmerking maken. Ook al deel ik met u de mening dat bekende Grieken uit de oudheid van een correct transliteratie voorzien dienen te worden, toch vind ik dat daarenboven één regel prevaleert, namelijk de meest gangbare naam in het Nederlands. Als die bestaat, dan moet die naam gebruikt worden, eventueel zelfs als uitzondering op de bedachte regel en systematiek. Ik doel met name op de door u aangehaalde Cleopatra VII, niemand binnen het Nederlandse taalgebied zal deze bekende vrouw met een K spellen, net zoals niemand ook naar Megas Alexandros zal zoeken (dezelfde reden waarom het lemma ook Julius Caesar heet, en niet Iulius Caesar). Dus altijd het hoofd erbij houden, en niet blind een systeem volgen. Met vriendelijk groeten, Mhaesen 21 jan 2008 14:00 (CET)

PS. Uitzonderingen toestaan zal acceptatie door de gemeenschap alleen maar eenvoudiger maken.

Geachte Mhaesen, Dank voor uw reactie! Waarschijnlijk is het verstandiger de discussie verder te voeren op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks#V: hernieuwd pleidooi voor Griekse namen. Overigens is het echt niet waar dat 'niemand' Kleopatra gebruikt. Naerebout en Singor (1995), bij mijn weten zo ongeveer het enige recente Nederlandstalige handboek, doen het in ieder geval wel. Systematisch. vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jan 2008 14:19 (CET)

Ook Jona Lendering noemt haar Kleopatra VII in zijn werk Stad in marmer. Gids voor het antieke Rome aan de hand van tijdgenoten (Amsterdam, 2003). Evil berry 21 jan 2008 15:26 (CET)

(einde gekopieerd overleg)

Geachte collegae, Hierboven lees ik de reactie: "Mijns inziens is het het beste al die artikelen de voor het onderwerp in het Nederlands meest gebruikelijke naam te geven." Dat lijkt mij een goed uitgangspunt.
Volgende vraag: Hoe denkt u vast te stellen wat de in het Nederlands meest gebruikelijke naam is? Pericles of Perikles? Demetrios I Soter of Demetrius I Soter? Antiochos II Theos of Antiochus II Theus?
Wat doen we met bijnamen? "theos" is Grieks en betekent 'god'. "theus" is niks en betekent ook niks. vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jan 2008 18:37 (CET)

Ik kopieer hieronder even een stukje uit een privé-discussie die ik had over Griekse en Latijnse namen.

Ik denk dat je bij naslagwerken een onderscheid dient te maken tussen de gespecialiseerde naslagwerken en de meer algemene naslagwerken. Bij gespecialiseerde naslagwerken hanteert men doorgaans de Griekse spelling. Bij algemene naslagwerken gebruikt men liever de Latijnse spelling.

Dat kun je ook duidelijk op internet zien. Wanneer je schrijvers, filosofen of heersers uit de Oudheid gaat opzoeken op Google, die vandaag nog bekend zijn bij een breder publiek, zijn de Latijnse namen doorgaans frequenter. Bij figuren die in de vergetelheid zijn geraakt (en dus vrijwel alleen voorkomen in gespecialiseerde literatuur), komt de Griekse naam vaker voor. Ter vergelijking.

• Sophocles (18.900 resultaten) -- Sophokles (1.160 resultaten)
• Homerus (91.400 resultaten) -- Homeros (31.500 resultaten)
• Socrates (141.000 resultaten) -- Sokrates (12.800 resultaten)
• Heraclitus (15.100 resulaten) -- Herakleitos (3.210 resultaten)

Tegenover de minder bekende:

• Aischylos (9.400 resultaten) -- Aeschylus (6.610 resultaten)
• Anakreon (2.010 resultaten) -- Anacreon (1.250 resultaten)
• Demokritos (1.640 resultaten) -- Democritus (1.220 resultaten)
• Empedokles (1.230 resultaten) -- Empedocles (934 resultaten)

Ik vind in elk geval dat we nood hebben aan een vaste regel voor de transcriptie/transliteratie van namen uit de Griekse Oudheid. Nu hangt de keuze dikwijls af van de smaak van de schrijver. Ik ben er voorstander van om altijd de Latijnse naam te gebruiken. Tenzij de Griekse naam écht overduidelijk vaker voorkomt in het Nederlands (bv. Odysseus tegenover Ulysses).

Waarom? Omdat dit een algemeen naslagwerk is en geen specifiek naslagwerk over de Griekse Oudheid. Bovendien kunnen de verlatijnste vormen op een oudere traditie bogen. Ik stel voor de lijst achter in Van Dale als leidraad te gebruiken. Heer van Robaais 27 apr 2008 16:31 (CEST)

Nog geen richtlijn

Uit bovenstaande (en uit de Transliteratiegids zelf) maak ik op dat we nog geen richtlijn hebben. De praktijk Socrates, Homerus, Aesopus, Scylla, Aeson, Helena (mythologie) lijkt uit te wijzen dat de lijst achter in Van Dale allang de maatstaf is. Ik ga maar eens een titelwijziging op Aglaea (naar Aglaia) loslaten om te testen of dat wordt aanvaard (er is altijd een weg terug). Fransvannes 3 mrt 2009 09:43 (CET)

Inmiddels zie ik dat Kalypso een beter tegenvoorbeeld was geweest, want de spelling Aglaea was niet Grieks, maar (?) Engels. Kalypso is wel Grieks. Van Dale spelt Calypso. Wat doen we? Fransvannes 3 mrt 2009 10:06 (CET)

Geachte Fransvannes, Uiteraard heb ik grote bezwaren tegen Calypso. De huidige praktijk zegt vooral iets over de mate van fanatisme en eigengereidheid waarmee medewerkers op wikipedia opereren. Als je, zoals ik, eerst overlegt en dan pas handelt, is het veel moeilijker om op wikipedia je zin te krijgen.

Overigens: indien u beter gaat zoeken kunt u ook tegenvoorbeelden vinden, Sophokles bijv.. En daar is wel degelijk overleg aan voorafgegaan bij mijn weten. zie ook Overleg:Hephaistos#Spelling

Van Dale toont met de keuze voor Calypso - die eigenlijk uitsluitend in Homeros een belangrijke rol speelt - dat het ongeveer vijftig jaar achter de praktijk in de vakliteratuur aanloopt.

Het is ook geen toeval dat artikelen als Homeros of Ilias van een miserabele kwaliteit zijn. Een classicus zal vrijwel altijd kiezen voor Homeros. Het klimaat op wikipedia is nog steeds - al dan niet bewust - deskundigenafschrikkend. Misschien herinnert u zich nog wat er met Anglo-Saxon Chronicle is gebeurd. De persoon die met liefde, deskundigheid en plezier in staat was geweest om er een goed lemma van te maken werd zeer onheus bejegend en zag vervolgens van poging tot verbetering af. vriendelijke groet, S.Kroeze 3 mrt 2009 17:03 (CET)

Ik vind dit een wat al te rigide stellingname. Van Dale telt dus niet. Encarta dan? De maatstaf moet mijns inziens niet zijn wat de vakliteratuur doet, maar wat de algemene literatuur doet. Wikipedia is namelijk geen encyclopedie voor classici, maar een encyclopedie over alles. Fransvannes 3 mrt 2009 17:08 (CET)

Geachte Fransvannes, Sowieso zou ik nooit beslissen op basis van één bron. Van Dale telt dus wel degelijk een klein beetje mee. Ik pleit altijd voor gedegen literatuuronderzoek.

Belangrijker lijkt mij dat er een goed lemma komt over bijv. Homeros. Ik zou een dergelijke beslissing graag overlaten aan degeen die daadwerkelijk waardevolle inhoud toevoegt, gebaseerd op literatuur. De kans dat zo iemand een verantwoorde beslissing neemt, gebaseerd op literatuur - zowel algemeen als vakspecifek - acht ik vele malen groter dan een weloverwogen beslissing door het wikipediacollectief.

De werkelijk briljante vertaling van de Roy van Zuydewijn, geschreven voor het algemeen publiek, kiest bijv. voor Kalypso. Ik begrijp nooit zo goed waarom mensen die slechts marginaal in een onderwerp zijn geïnteresseerd, willen beslissen wat mensen die bereid zijn waardevolle inhoud toe te voegen moeten doen. Tot kwaliteit leidt dergelijke bemoeizucht zelden. zie bijv. Lodewijk II van het Heilige Roomse Rijk.

Als u een fantastisch lemma schrijft over Calypso, mag het van mij die tamelijk merkwaardige naam dragen. Ik vermoed overigens dat uw voorkeur zal veranderen zodra u zich werkelijk in zo'n onderwerp verdiept. Literatuurstudie leidt doorgaans in allerlei opzichten tot toename van inzicht. vriendelijke groet, S.Kroeze 3 mrt 2009 17:34 (CET)

Het blijft, met alle vreemde en hoogst oneigenlijke voorwaarden die in dit verband gesteld worden, de keus tussen specialistisch en algemeen. Zodra het perspectief iets breder wordt dan dat van de classici, kom je gewoon Calypso weer tegen. Fransvannes 3 mrt 2009 19:29 (CET) De vergelijking met Lodewijk gaat overigens mank, want die heet, zoals u heeft aangetoond, werkelijk nergens zoals hij hierboven wordt geciteerd.

Waarom oneigenlijk? Waarom vreemd?

Verder heb ik niet beweerd dat Calypso nooit voorkomt.

Ook verontachtzaamt u het gegeven dat in de regel ook classici de algemene publicaties schrijven. Waarbij ik ook nog opmerk dat het niet vreemd is dat vooral classici zich met Kalypso bezighouden. Ik houd mij vrijwel uitsluitend met geschiedenis bezig; voor mij spreekt het vanzelf dat ik vrijwel uitsluitend bronnen geschreven door historici gebruik. De lezer wenst betrouwbare informatie!

Wat betreft het Rijksmuseum: ik betwijfel of dit een bron "published in reputable journals or by reputable publishers" is. [1] Ik zou niet graag een dergelijke bron gebruiken, zeker niet als het over mythologie/letterkunde gaat. Dan hecht ik al meer waarde aan Van Dale!

Als het waar is dat de grens ligt bij specialistisch versus algemeen, mag u dat aantonen. Waarbij ik al onmiddellijk de kanttekening wil maken dat het tamelijk absurd is om te suggereren dat er zoiets bestaat als een haarscherpe scheidslijn, volgens welke je publicaties moeiteloos in het ene of het andere hok zou kunnen plaatsen. Is F.G. Naerebout, H.W. Singor, De Oudheid: Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis (Amsterdam: Ambo, 1995) nu een algemene of een specialistische publicatie? Ik neig naar algemeen, maar kan eventueel zeker ook argumenten bedenken voor de kwalificatie specialistisch.

Studieboeken voor het voortgezet onderwijs, zijn die specialistisch dan wel algemeen? Tekstboekjes van theatervoorstellingen, zijn die specialistisch dan wel algemeen? Waar brengt u Pfeijffer (2000): De Antieken, een pocket uitgegeven door De Arbeiderspers, onder?

Wat Lodewijk II betreft hebt u gelijk; dat was inderdaad een hyperbool, maar het illustreert wel treffend waar rigiditeit toe leidt. Ik ben in dezen geenszins rigide.

Zou u het niet leuk vinden als er een goed lemma geschreven zou worden over bijv. de Anglo-Saxon Chronicle? vriendelijke groet, S.Kroeze 4 mrt 2009 00:24 (CET)

Het was waarachtig niet de enige hyperbool, als ik zo vrij mag zijn (het vijftig jaar achterlopen van Van Dale was er ook een).

In hoeverre bovendien de laatste kwestie relevant is, is mij niet duidelijk, maar ik zou zeker blij zijn met een goed artikel over deze kroniek, of over K/Calypso. Dat lijkt me een open deur. Hoe dat doel te bereiken, als we die artikelen niet zelf gaan schrijven? Welnu, momenteel lijkt het wat spelling betreft een allegaartje als het om de Griekse oudheid gaat (meer dan ik dacht, ik vermoedde dat we in de praktijk vooral Van Dale volgden, quod non). Dat kunnen we zo laten, maar ik denk dat dat weinig wervend is. Dan liever een weloverwogen keuze. Classici kunnen als het moet best Calypso uit hun pen krijgen en anderen Kalypso. Niemand zou zich hoeven in te graven, al blijk ik in een wespenest te zijn gestapt. Zie ook Overleg:Homerus en Overleg:Nausikaä en deze richtlijnen voor studenten aan de Gentse Universiteit, die reppen van een oud zeer, wijzen op problemen bij het gebruiken van de graeciserende spelling (die er bij de latiniserende niet zijn) en vooral benadrukken dat het allebei mag, als je maar consequent bent. En dat laatste zijn we nu juist niet.

Laten we eerst maar eens proberen vast te stellen waar we het over eens zijn. Ik denk dat dat deze vier dingen zijn: 1) Wikipedia vertoont momenteel een inconsistent beeld, 2) Dat zou moeten veranderen, 3) De vakliteratuur spelt overwegend graeciserend, 4) elders wordt in ruime mate ook latiniserend gespeld (ik durf wel te stellen: overwegend, maar daar wilt u mogelijk niet aan (als het Rijksmuseum niet telt, zie dan deze bron). Is dat juist? Fransvannes 4 mrt 2009 10:08 (CET)

Geachte Fransvannes, Het is verheugend dat er ook zaken zijn waar wij het over eens zijn! Maar uw stelling 2) Dat zou moeten veranderen onderschrijf ik dus niet.

Ik kan u verzekeren - ik spreek uit ervaring - dat er weinig is dat zo demotiverend is als regeldwang, vooral als die regels op schimmige wijze tot stand zijn gekomen en genomen zijn door lieden die duidelijk niet thuis zijn in een vakgebied. Ik verval in herhaling, maar bovengenoemde Lodewijk II is daar nog steeds een treffend voorbeeld van. Ondanks het feit dat de naam onverdedigbaar is, - niet alleen niet-gangbaar, maar zelfs inhoudelijk volstrekt fout - wordt er binnen 48 gerevert, zonder ook maar één bron te raadplegen.

Voor mij was het slechts de oorzaak van een wikibreak van een week, een ander zal ten gevolge van een dergelijk incident nooit meer aan wikipedia willen bijdragen. En wellicht leid ik aan kolossale zelfoverschatting, maar mijn eigen diagnose is dat bepaalde artikelen voorlopig in het geheel niet geschreven worden als ik dat zelf niet doe. En daarbij gaat het toch echt om artikelen die tot de 'kernencyclopedie' behoren.

Mijn belangrijkste uitgangspunt is dus een klimaat te bevorderen waarin deskundige medewerkers die - in een hopelijk zonnige toekomst - bereid zijn een gedegen artikel te schrijven over bijv. de homerische kwestie niet onmiddellijk weggetreiterd worden met bizarre decreten van de Taalunie, zoals bijv. het onverdedigbare Quartair. De zgn. homerische kwestie maakt ook duidelijk waarom een 'encyclopedie over alles' zich niet uitsluitend kan baseren op publieksliteratuur, die u naar mijn inschatting nogal beperkt definieert. (Ook bijv. de AGN is naar mijn mening een twijfelgeval. Een dergelijk werk kun je op de leeszaal van een openbare bibliotheek aantreffen.) Sommige onderwerpen zijn dermate specialistisch dat men wel gedwongen is om vrijwel uitsluitend vakliteratuur te raadplegen, met gebruikmaking van het aldaar gangbare jargon.

Daarbij wil ik er ook op wijzen dat het voornamelijk vakdeskundigen zijn, die af en toe zorgen dat heel erg vreselijke rommel wordt verwijderd. Een reden om een beetje aardig met dergelijke medewerkers om te springen.

Uw streven naar consequentie deel ik dus niet en wordt ook niet algemeen nagevolgd. Reeds genoemde Naerebout en Singor kiezen bijvoorbeeld voor een hybride systeem: Homerus naast Herodotos. Mits iemand thuis is in een vakgebied, is hij/zij heel goed in staat zelf een goede afweging te maken. Zo kiest Francis Smets inderdaad voor Calypso, maar anderzijds wel voor Homeros!

Kernpunt van mijn hele betoog is dat van medewerkers die bijdragen leveren verwacht mag worden dat zij literatuuronderzoek verrichten. Wat mij betreft is het zelfs een conditio sine qua non om bij te dragen. Maar zodra is vastgesteld dat bijv. Karel II de Kale in het overgrote deel van de literatuur gangbaar is, verwacht ik geen gesputter met een beroep op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Zeker niet van iemand die zich niet inhoudelijk met de materie bezighoudt.

Nog een punt: ik krijg de indruk dat u een hiërarchie van bronnen niet lijkt te aanvaarden.

Voor de goede orde: met Griekse mythologie heb ik mij op wikipedia nauwelijks beziggehouden en ik acht mij niet-deskundig, hoewel ik goed thuis ben in Homeros. Ik ben dus ook niet mijn eigen koninkrijkje aan het verdedigen. Van oude geschiedenis meen ik wel iets af te weten. De vraag: Antiochos II Theos of Antiochus II Theus? acht ik nog steeds actueel.

Nog bedankt voor de interessante links! vriendelijke groet, S.Kroeze 5 mrt 2009 16:44 (CET)

Waarde S.Kroeze, uw indruk dat ik geen hiërarchie in bronnen zou aanvaarden, is onjuist. Dat ligt genuanceerder. Waar het om naamgeving gaat (altijd een tamelijk arbitraire zaak, waarbij goed en fout relatieve begrippen zijn) is de vakliteratuur niet per definitie de hoogste trede. Ten eerste, praktisch, omdat onderwerpen niet door één specialisme geclaimd kunnen worden en niet alle specialismen dezelfde afspraken hanteren (dus welk specialisme prevaleert?). Ten tweede, principieel, omdat in een algemene encyclopedie jargon zoveel mogelijk vermeden zou moeten worden (en enigszins jargonesk vind ik de graeciserende spelling eerlijk gezegd toch wel).

Nu u op mijn punt 2 anders oordeelt dan ik op grond van hierboven meende te mogen vaststellen, zal ik mijn poging om op dit punt helderheid te creëren overigens maar staken. Vriendelijke groeten, Fransvannes 6 mrt 2009 09:10 (CET)

Waarde Fransvannes, Ik denk dat het toch zinvol is als ik ter afsluiting mijn eigen standpunt probeer te verwoorden. Ik heb een voorkeur voor Griekse namen in dezelfde mate als vakliteratuur en serieuze publieksliteratuur die hebben.

Veel onderwerpen - zoals genoemde Antioch(o)(u)s - behoren tot slechts één vakgebied. In die gevallen dat een onderwerp tot meerdere specialismen behoort, verwacht ik dat de specialisten in overleg tot een compromis komen.

• Volgens mij maakt deze discussie vooral duidelijk dat het concept van een 'algemene encyclopedie' een 'encyclopedie over alles' uitsluit.

  Hoe meer onderwerpen en hoe meer diepgang, hoe meer specialisme en hoe meer jargon. Over sommige onderwerpen heeft wikipedia momenteel verbazingwekkend specialistische artikelen, die soms ook nog goed zijn. Wellicht herinnert u zich mijn opmerking over Asagao.

(Zelf verbeeld ik mij redelijk begrijpelijk te schrijven en slechts met mate gebruik te maken van vakjargon. Ik meen echter de lezer wel degelijk een dienst te bewijzen door bijvoorbeeld een term als balance of power te laten vallen; in de literatuur is een dergelijke term courant.)

Overigens: Wat vindt u van het volgende idee? Over onderwerpen waar veel over te vertellen zou zijn, Homeros bijv., mogen twee artikelen geschreven worden. Daarbij is Homerus beknopt en oppervlakkig, en Homeros diepgaand en uitgebreid. (Dit is slechts een ballonnetje, maar ik heb eerder het idee gehad dat er over sommige onderwerpen heel goed een kort en een lang artikel zou kunnen bestaan. Britannica heeft ooit een dergelijk systeem gehad.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 mrt 2009 19:44 (CET)

Uw bijdrage was ter afsluiting en het laatste een terzijde, maar ik meld nog even dat ik dat geen onaantrekkelijk idee zou vinden. Er zullen ongetwijfeld voetangels, klemmen, wetten en praktische bezwaren zijn, maar ik hoop dat u dat ballonnetje nog even in de lucht weet te houden. Ik vind het vooral een uitkomst omdat veel artikelen naar mijn smaak te lang worden (vooral de beide grootste Wikipedia's lijden aan dat euvel), waardoor hoofdzaken verdrinken in een zee van bijzaken. U zult begrijpen dat ik mij met graagte op de beknopte artikelen zou storten, terwijl ik u bij de uitgebreide artikelen verwacht aan te treffen. Vr. groet, Fransvannes 6 mrt 2009 22:39 (CET)

Wie gooit het idee in de groep? Mijn inschatting is dat er op uw voorzet positiever gereageerd zal worden. vriendelijke groet, S.Kroeze 6 mrt 2009 22:52 (CET)

... ik dan dus maar. Maar niet overhaast: ik ga eerst zelf nog even op het idee kauwen, voordat ik het voor de leeuwen gooi. Fransvannes 6 mrt 2009 23:09 (CET)

Uit het Taalcafé: Griekse namen in het Grieks

Het is al eeuwen gebruikelijk, geloof ik, om Griekse namen te latiniseren. Het gaat eigenlijk om de volgende twee punten:

• De K wordt als C geschreven (en soms als S uitgesproken)
• Namen eindigen niet op -os maar op -us

Voorbeelden: Heracles, Euclides, Homerus, Herodotus, Cerberus Volgens de modernste inzichten is dit een misvatting en ik ben dan ook van mening dat het onze taak is dit te herstellen.

Bij sommige namen is de 'moderne' (Griekse) schrijfwijze allang gemeengoed, zoals Kreta en Korinthe. Bij andere namen nog niet. Soms is de Latijnse naam zo ingeburgerd dat je de Griekse naam er niet gemakkelijk door zult krijgen, zoals Petrus. Het wordt pas echt lastig als de C wordt uitgesproken als S, zoals in oceaan (van Okeanos).

Ik stel voor dat we in Wikipedia de namen, voor zover mogelijk, op de Griekse manier schrijven. Wat vindt de meerderheid? Handige Harrie 20 aug 2010 10:45 (CEST)

Ik weet niet wat de meerderheid vindt, ik vind het niet zinnig om bijv. Petrus opeens Petros te noemen vanwege 'de modernste inzichten'. Als je bang bent dat de modernisten het artikel niet kunnen vinden, kun je een redirect aanmaken. Gr. RONN (overleg) 20 aug 2010 11:28 (CEST)

Uit nieuwsgierigheid: heb je een referentie naar die "modernste inzichten"? Josq 20 aug 2010 11:34 (CEST)

Wikipedia moet niet voorlopen op de ontwikkelingen, dus we moeten het algemene, meest gewone gebruik volgen. -- AJW 20 aug 2010 13:02 (CEST)

Ronn: Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Petrus is een van de uitzonderingsgevallen waarmee het niet gaat lukken. Dus dat ben ik met je eens. Dat geldt eigenlijk voor alle belangrijke nieuw-testamentische namen, zoals ook Jakobus (Jakobos is nog een brug te ver).

Wat andere namen betreft: ik ben voorstander van een redirect van Euclides naar Euklides, van Homerus naar Homeros, van Circe naar Kirke. Handige Harrie 20 aug 2010 13:11 (CEST)

AJW: Dit inzicht bestaat al tientallen jaren. Vraag het eens aan een leraar klassieke talen.

Handige Harrie 20 aug 2010 13:11 (CEST)

Dat wil ik wel aannemen, maar dat geldt voor het vakdomein. Wij hebben hier te maken met het algemeen gebruik. Daarnaast gun ik de classici graag hun eigenheden. Je kunt dus ook secundair vermelden dat er een 'meer Griekse' schrijfwijze mogelijk is. -- AJW 20 aug 2010 13:18 (CEST)

Je hebt natuurlijk zoiets als 'vertaalde namen'. Jochanan heet in het Nederlands Johannes, ook wel eens Joannes, en dat is nog heilig vergeleken bij wat sommige andere talen ervan maken (John, Jean enz.) Maar heel vaak gaat het om een miniem verschil: het is heel goed te verkopen om een C in een K te veranderen, vooral als de uitspraak toch al met een K was. Handige Harrie 20 aug 2010 13:41 (CEST)

Dat pleit ervoor om een vermelding te maken in de geest van: Homerus (Griekse uitspraak: Homeros). En dat is precies zoals het in het desbetreffende artikel gebeurt: Homerus, eigenlijk Homeros (Oudgrieks: Ὅμηρος, Hómēros). -- AJW 20 aug 2010 13:45 (CEST)

Met 'eigenlijk' geef je eigenlijk al aan dat de titel niet goed is. Waarom doe je het dan niet meteen goed? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Handige Harrie (overleg · bijdragen) 20 aug 2010 17:57

Dat heb ik toch al duidelijk gemaakt? Pas wanneer Homeros gewoner wordt dan Homerus moeten we daar de voorkeur aan geven. Wat mij betreft dus bij 51% hits voor Homeros tegen 49% voor Homerus -- AJW 20 aug 2010 21:49 (CEST)

Goed zo AJW. Dat was precies wat ik in het oorspronkelijke bericht vroeg: Wat vindt de meerderheid? Handige Harrie 20 aug 2010 22:00 (CEST)

Nog beter zelfs, Handige Harrie. Er is nog wel enig verschil tussen de meerderheid op dit forum en de meerderheid op Google. Dat laatste is uiteraard bedoeld met hits. -- AJW 21 aug 2010 13:45 (CEST)

Dat is dus een ándere vraag! Hoewel AJW impliciet zegt dat hij (hier) datgene wil wat de meerderheid (volgens Google) doet. De vraag wat de meerderheid hier wil, is daarmee nog niet beantwoord (dat antwoord kan overigens geen enkele individuele Wikipediaan geven). Ik zou de vraag van Handige Harry overigens nog anderes, en veel wikipediaanser, willen formuleren: welke oplossing kan hier op de grootste meerderheid rekenen? Fransvannes 21 aug 2010 14:05 (CEST)

Maar het antwoord daarop zou dus objectief gemotiveerd kunnen en dienen te worden via een Google-check. --AJW 21 aug 2010 14:39 (CEST)

Let op met doublerende discussies. Het wordt tijd, de onderhavige nu eens grimmig te coördineren, anders komt zij steeds opnieuw terug, steeds onder een net iets andere invalshoek. Dan blijft de discussie fragmentarisch. Inmiddels is ook nog de uitslag van WP:TC#Catholicos/Katholikos nog steeds hangende, en ik zou die te zijner tijd zeker in de resultaten meenemen. Anders blijven we klassiek met modern, ingeburgerd met uitgeburgerd, en alles met πας of met Παν vergelijken. Bundelen! Overzicht houden! Bessel Dekker 20 aug 2010 15:29 (CEST)

Ceterum censeo dat het de taak is van Wikipedia om uit te leggen, niet om vermeend fout taalgebruik te verbeteren. Dus de gebruikelijke term als titel van het lemma en de Griekse oorsprong er onmiddellijk bij vermelden in de eerste alinea. Hanhil 20 aug 2010 18:22 (CEST)

Met Hanhil ben ik het helemaal εενς en om even op Petrus terug te komen: Hij heette eigenlijk Σιμον maar dit overal veranderen? Neen, BTNI - Ave, S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 aug 2010 21:15 (CEST)

"Vermeend fout taalgebruik" is echter dubbelzinnig. we moeten wel degelijk redigeren; natuurlijk. Maar we moeten niet de táál die we bezigen, proberen te verbeteren, dat is vruchteloos en leidt algauw tot rarigheden. Eigenlijk is mijn standpunt conform dat van AJW: Wikipedia moet niet voorlopen op de ontwikkelingen, dus we moeten het algemene, meest gewone gebruik volgen. De distinctie tussen vakdomein en algemeen taalgebruik is wezenlijk. Ten slotte: laten we niet al te gauw ingrijpen waar we de gevolgen niet in hun volle omvang overzien. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 aug 2010 01:18 (CEST)

Daar sluit ik me graag bij aan, op alle punten, waaraan ik graag alleen nog toevoeg dat het niet onbeschreven Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks me de aangewezen plek lijkt om vervolgstappen te zetten. Fransvannes 21 aug 2010 13:21 (CEST)

Daarom verplaatst naar hier, Bessel Dekker 22 aug 2010 14:56 (CEST)

Ik sluit me aan bij de moderne zo Grieks mogelijke spelling, en wel om het volgende: ik ben het eens met Harrie dat de verlatijnsing van Griekse namen een vergissing is geweest die ons nu veel taalkundige problemen oplevert, vooral wat betreft de 'c', die in het Klassiek Latijn nog werd uitgesproken als 'k', maar sinds de Middeleeuwen als 'tsj' en bijgevolg in het Nederlands (vaak door invloed van het Frans en het Engels) als 's'. Het heeft o.m. ertoe geleid dat wij nu 'Macedonië' uitspreken als 'Masedonië' i.p.v. 'Makedonië' (en in het Latijn 'Cicero' als 'Sietsero' i.p.v. 'Kiekero').

Het Duits gaat hier wel goed mee om en heeft al een lange traditie om de Griekse namen Grieks te spellen en (bijna) elke verlatijnsing uit te wissen ('Mazedonien' staat voor de huidige republiek, 'Makedonien' voor het antieke koninkrijk). In Nederland en vooral Vlaanderen is dat ook gaande (laatst hoorde ik een docente van de K.U. Leuven bijvoorbeeld 'Caesar' (al) uitspreken als 'Kaisar'), maar het vergrieksingsproces (en het proces van de klassieke Latijnse 'c' uitspreken als 'k') is buiten academische kringen nog niet voltooid. Natuurlijk zullen we niet alle latiniseringen kunnen en willen verwijderen, we zullen er waarschijnlijk nooit 'Alexandros de Grote' van maken, maar vooral wat betreft de 'c' en de 'us' zou ik zeker voor vergrieksing zijn omdat dat historisch en encyclopedisch verantwoord is.

Het feit dat de meerderheid van de treffers op Google nog de oude 'foute' spelling geeft wil niet zeggen dat we daar krampachtig aan vast moeten houden, want zoals ik al zei zitten we in een vergrieksingsproces dat nog niet voltooid is. Je kunt niet vast blijven houden aan oude wetenschappelijke inzichten omdat het nieuwste nog niet voor de meerderheid op Google staat, zo komt er nooit vooruitgang. En om te antwoorden op Bessel Dekker, niet Wikipedia, maar de academische wereld neemt het voortouw in dit proces. Wikipedia is de volgende schakel, waarop de gehele bevolking volgt. Voor ons is nu de taak om het voorbeeld van de modernste inzichten te volgen en toe te passen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 jan 2011 19:01 (CET)

Andonis Samaras

Ik zag net dat iemand de voornaam van Samaras gewijzigd heeft in Andonis en zich daarbij beroept op de transliteratiegids van Wikipedia. Voor die spelling valt iets te zeggen, omdat de lettercombinatie ντ in Nieuwgrieks wordt uitgesproken als (n)d. Maar ik heb ook gezien dat jullie hier Loukas Papadimos schrijven. De δ wordt m.a.w. ook getranslitereerd als een d. In Nieuwgrieks klinkt die echter als een [ð] (als de th in het Engelse there). Je zit daar met een inconsequentie in je transliteratiesysteem. Heer van Robaais (overleg)

Dat klopt, het Nederlands heeft daar een probleem. Zoals onder de kop Modern Grieks staat hierboven:

• ντ = d (de δ is in feite meer een th/dh-klank, wordt wel bijna altijd als d geschreven)

Als je er zeker van wilt zijn dat mensen die ντ lezen het goed zullen uitspreken, is dat moeilijk, omdat de [ð] niet in onze eigen taal bestaat en inderdaad vooral bekend is uit het Engels. Een alternatief zou kunnen zijn dat je de [ð] translitereert als dh, zoals de Bosatlas doet met bijvoorbeeld het IJslandse stadje Seyðisfjörður, nl. Seydhisfjördhur. Maar dat is geen garantie dat men het goed gaat uitspreken natuurlijk; we zien ook een h in "althans" en "thuis", maar spreken die niet uit; "there" spreken we correct uit omdat we het zo vaak horen, op TV of in gesprek met buitenlanders bijvoorbeeld, maar dat zal niet zo vaak voorkomen met Nieuwgrieks (De VRT schrijft en spreekt het gewoon uit als Antonis). In dat geval zou ik het gewoon opschrijven als Andonis als de [d] dichter in de buurt komt van de [ð] dan de [t] (en zo te zien zijn we niet de enigen, ook de Duitse en Albanese, en voor zover ik kan zijn bijna alle Cyrillisch geschreven wiki's gebruiken een letter die een [d]-klank voorstelt). Zegt de TaalUnie hier niets over? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 jun 2012 13:09 (CEST)

Goh, kunnen we niet gewoon afspreken dat we het grafeem <τ> altijd als een <t> translitereren (wat ook de uitspraak zij) en het grafeem <δ> altijd als een <d>. Zo wordt Konstandinos weer Konstantinos en Andonis weer Antonis. Dat schijnt in Nederlandse media hoe dan ook gebruikelijker te zijn.

Ik bedoel maar, er is iets voor te zeggen om Osama bin Laden te translitereren als Oessama ibn Ladin. Dergelijke transliteraties mogen nog zo goed de uitspraak benaderen, maar op den duur weet geen mens meer over wie je het hebt.

De meeste transliteraties houden ook rekening met de geschreven taal. Zo wordt de Russische naam Борис in het Nederlands doorgaans getranslitereerd als Boris, maar eigenlijk benadert de uitspraak veeleer Barries. Maar als je Barries Jeltsien zou schrijven, weet niemand nog over wie het gaat. Heer van Robaais (overleg)

Goed punt. Ik weet ook niet of het veel zin heeft om Andonis of Andhonis te gaan schrijven als je daarmee wil aangeven dat je het als een [ð] moet uitspreken; wie onbekend is met Nieuwgrieks zal het toch niet 100% correct uitspreken en misschien moeten we ons daar maar bij neerleggen; Osama en Boris zijn nu eenmaal ook onze schrijfwijzen en daaraan verbonden uitspraken. Bij Antonis kan ik nog afleiden dat het van Antonius komt, maar bij Andonis associeer ik de naam van de nieuwe premier eerder met Adonis, en dat klopt niet. Maar wat denk ik nog het sterkste argument is, is dat als je het van het Nederlands moet terugtranslitereren naar het Grieks, je de neiging hebt om Andonis te schrijven als Ανδώνης Σαμαράς, en dat is in alle gevallen fout. Zullen we dan maar aanvaarden dat we een zo zuiver mogelijke transliteratie nastreven met het risico dat men het verkeerd zal uitspreken (zoals de media nu dus toch al doen)? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 jun 2012 18:44 (CEST)

Je zegt daar zoiets. Ik denk dat veel mensen zouden schrikken, mochten ze horen hoe Russische namen in het Russisch worden uitgesproken. Russische klinkers worden dikwijls lichtjes anders uitgesproken naargelang de klemtoon van het woord. En daar houden transliteraties vrijwel geen rekening mee. In het Nederlands en Duits translitereren ze het grafeem <ё> nog als <jo>, maar in het Engels en het Frans wordt zelfs daar geen rekening mee gehouden (vgl. Gorbatsjov en Gorbatschow tgv. Gorbachev en Gorbatchev). Zelfs een nieuwslezer als Jan Becaus (om bij het Belgische journaal te blijven), die erom bekend staat dat hij alle vreemde eigennamen zeer accuraat uitspreekt, gaat steevast de mist in bij Russische namen. En mocht hij de namen correct uitspreken, zouden enkel de slavisten hem nog kunnen volgen. Ik denk dat we gedoemd zijn om namen uit talen in niet-Latijnse alfabetten verkeerd uit te spreken. Antonis in Andonis veranderen zal de zaak niet verbeteren. De tekst wordt er alleen minder leesbaar door. Heer van Robaais (overleg)

Ik keek toevallig net Duitsland - Griekenland, waarbij de commentator het vlak voor de tweede helft had over Theofanis Gekas, waarbij hij toegaf: "Eigenlijk is het in het Grieks ˈɟɛkas, maar we kennen hem inmiddels als Gekkas, dus laten we dat maar zo houden." Ik denk dat dit en de andere voorbeelden die jij en ik hebben gegeven van de VRT tekenend zijn voor hoe Nederlandstaligen omgaan met vreemde namen: we volgen de rechtstreekse transliteratie en accepteren het maar als de uitspraak eronder lijdt, zolang we het maar goed schrijven. (Annelies van Herck sprak overigens op het VRT-journaal van 13:00 gisteren Αντώνης wél goed uit met een [ð]; ik ben heel benieuwd hoe het gespeld stond op het script dat ze voorlas.) Zullen we de titelwijziging naar Andonis dan maar weer terugdraaien? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 jun 2012 23:32 (CEST)

O, dat heb je al. :) Met IFA erbij voor de uitspraak, uitstekend! Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 jun 2012 23:45 (CEST)

Respectloos geknoei

Op deze pagina staat nog steeds dat we de combinatie ni/taf conform de uitspraak als nd translitereren. Wie dat anders wil, moet dat maar eens breder aankaarten in het Taalcafé of zo, maar niet op eigen houtje alles weer aan veranderen, nota bene nadat ik de moeite had genomen om de naamgeving van alle Griekse politici in overeenstemming met onze methode te brengen. Dat is respectloos en ronduit boers, Heer van Robaais. Ik blijf niet bezig! Als je er niks van kent, blijf er dan vooral af. Gertjan R 4 jul 2012 11:44 (CEST)

Ik heb een oproep gedaan tot overleg. Behalve op deze pagina ook hier. U hebt er gewoon niet op geantwoord.

Misschien kunt u eerst inhoudelijke argumenten aandragen, voordat u zegt dat ik er niets vanaf weet. Heer van Robaais (overleg)

Ten eerste staat het overleg hierboven vol van de onjuistheden en misvattingen. En ten tweede ben ik als afwezige in dat overleg niet verantwoordelijk voor het mislukken ervan (uiteindelijk is er geen wijziging in de transliteratiegids doorgevoerd, daar gaat het om). Dat de voorgestelde wijziging vervolgens in weerwil daarvan toch wordt doorgevoerd, is beneden alle peil. Gertjan R 4 jul 2012 13:25 (CEST)

Ik wacht nog steeds op het eerste inhoudelijke argument. Ik daag u uit iets in mijn bijdragen te vinden dat onjuist is. Heer van Robaais (overleg)

Oké. Nederlandse Leeuw heeft op een bepaald ogenblik geschreven: "Annelies van Herck sprak overigens op het VRT-journaal van 13:00 gisteren Αντώνης wél goed uit met een [ð]". Dat is inderdaad fout. Maar ik denk dat dat een verstrooidheidsfoutje was. Heer van Robaais (overleg)

Ongeacht de uitkomst van deze discussie geldt op Wikipedia trouwens nog altijd de regel dat we eigennamen schrijven zoals die in de media worden gespeld. Volgens Wikipedia gebruiken we voor Hebreeuwse eigennamen bijvoorbeeld de lijst van Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands als leidraad voor transliteratie van het Hebreeuws. Volgens die gids zouden we Binjamin Netanjahoe en Jitschak Sjamir moeten schrijven (wat ze bv. in het tijdschrift Vrij Nederland ook doen). Toch gebruiken we de Engelse transliteraties Benjamin Netanyahu en Yitzhak Shamir, omdat die spellingen veel gebruikelijker zijn in de pers. En ik moet nog altijd de eerste Nederlandse publicatie zien waar ze Antonis Samaras met een d schrijven. Heer van Robaais (overleg)

Klopt niet. Voor heel wat, bijvoorbeeld, sportpersoonlijkheden wijkt onze spelling af van de meestvoorkomende in de media, omdat wij de moeite nemen om namen correct te translitereren en media daar meestal geen aandacht aan besteden of geen kennis over hebben. Die manier van werken is hier al sinds mensenheugenis de staande praktijk, tot tevredenheid van het overgrote deel van de redacteurs. En zij is net zo goed van toepassing op Andonis Samaras, wiens naam ook door de Duitse collega's (hét voorbeeld als het over degelijkheid gaat) op die manier zo wordt gespeld. Er kunnen natuurlijk steeds beargumenteerde uitzonderingen worden gemaakt (ik heb het dan eigenlijk niet over het Arabisch en Hebreeuws, voor beide talen hebben wij bij mijn weten namelijk helemaal geen transliteratiegewoonte), maar dat lijkt me hier niet aan de orde. Voorts is het een kulredenering het hele systeem te verwerpen omdat de delta met een d en niet met dh wordt weergegeven. De dh-combinatie is voor de meeste Nederlandstaligen namelijk niet als dusdanig herkenbaar (niet iedereen spreekt Albanees, waar die combinatie bijvoorbeeld met die functie voorkomt), de nd-combinatie is dat overduidelijk wel. Gertjan R 4 jul 2012 18:11 (CEST)

Ik verwerp niet het hele systeem. Alleen de nd-regel.

Hoe je de zaak ook draait, er zit een inconsequentie in het systeem. Volgens mij zijn er twee mogelijke oplossingen. Of je schrijft <ντ> als <nt> en <δ> als <d> of je schrijft <ντ> als <nd> en <δ> als <dh>. De eerste oplossing heeft het voordeel dat ze al gebruikt wordt in de pers en dat ze bijgevolg het meest herkenbaar is. Waarom zouden wij Andonis schrijven als iedereen in ons taalgebied Antonis schrijft? Heer van Robaais (overleg)

Ik heb met de beste bedoelingen overlegd met Heer van Robaais, maar nu is het weer niet goed? Zucht. Nou ja, laat dan maar. Ik voel mij niet gekwalificeerd op het gebied van Nieuwgrieks en trek me bij deze terug uit de discussie. (Voor Oudgrieks zal ik blijven pleiten tegen het Latijn als tussentaal.) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 jul 2012 22:01 (CEST)

En nog even over die sporthelden. Als de transliteratie van namen in de sportwereld dikwijls fout gebeurt, dan is dat omdat de pers zijn eigen regels niet navolgt. Het hoort weldegelijk Maria Sjarapova te zijn, ook al schrijft men vaak Sharapova. En dat is enigszins begrijpelijk. Je kunt nou ook weer niet verlangen dat elke sportverslaggever vloeiend Russisch leest.

Maar er wordt in de pers weldegelijk nagedacht over de transliteratie van vreemde namen. In ons taalgebied komt dat er (behalve voor cyrillische namen) veelal op neer dat ze het systeem van het persbureau Reuters overnemen. Je kunt dat lui noemen, maar goed, bij Reuters hebben ze er dan wel over nagedacht. Er is een verschil tussen namen die sporadisch verkeerd worden gespeld en namen zoals Antonis Samaras (waarbij de media consequent dezelfde spelling aanhouden en dat dus niet doen uit onwetendheid). Heer van Robaais (overleg)

Consequent? Dat zou ik niet durven zeggen, kwaliteitsblad Knack schrijft hier bijvoorbeeld over Andonis. En dan nog, het is niet omdat media het consequent fout doen, of doordacht met een methode die de onze niet is, dat wij het niet correct en volgens ons systeem mogen doen. Wat mij betreft is het een grote meerwaarde dat we ook nd schrijven als je nd zegt, los van andere klanken die we misschien niet zo goed kunnen weergeven. Dat heeft nu eens werkelijk niks met inconsequentie te maken, maar gewoon met zo goed mogelijk willen werken. De dh gebruikt volgens mij geen hond, en daarom wij ook niet, bovendien wordt die combinatie, nog eens, lang niet door alle Nederlandstaligen herkend als een weergave van de klank die in haast enkel het Albanees ook op die manier wordt geschreven (en dus niet in het IJslands, Engels of andere Griekse transliteraties). Gertjan R 5 jul 2012 10:38 (CEST)

Ik ga hier niet een inconsequentie van het weekblad Knack verdedigen (hoewel het blad me zeer na aan het hart ligt). De auteur schrijft in hetzelfde artikel Konstantinos Karamanlis. En ik heb ook al gezien dat ze dikwijls George Papandreou schrijven in plaats van Giorgios. Het probleem is dat kranten en tijdschriften dikwijls wel een filosofie hebben, maar dat het niet lukt altijd om die overal correct toe te passen. Niet elke verslaggever spreekt én Russisch én Grieks én Hebreeuws én Arabisch. Mensen zijn niet onfeilbaar. Heer van Robaais (overleg)

En u blijft maar doorbomen over die dh-oplossing. Ik heb zelf al gezegd dat ik die niet goed zie zitten, omdat ze totaal ongebruikelijk is. Blijft volgens mij alleen nog de mogelijkheid over om Antonis Samaras en Loukas Papadimos te schrijven. Tenzij u een inconsequent systeem wilt. Maar dat schijnt u dus m.i. te verkiezen. Ik trek me terug uit deze discussie, tenzij er zich nieuwe gebruikers in het debat mengen. Tot dan doet u maar wat u wilt met de namen. Heer van Robaais (overleg)

'dh' is zeker een slecht idee. Volgens mij ligt er bij transcriptie de keus tussen een een-op-een transcriptie en als vervolg daarop eventueel een kleine handreking naar Nederlandssprekenden. Eigenlijk heeft dat eerste mijn voorkeur omdat je dan in zekere het Grieks al ziet. Dus Eleutherios en Giannis. (Terzijde: uiterst spijtig dat de Griekse accenten hier op wikipedia weggelaten worden in transcriptie – Eleuthérios en Giánnis.) De handreiking leidt dan tot Eleftherios en Jannis, maar probeer ajb niet een erg nauwkeurige uitspraakbenadering voor Nederlanders te maken, en helemaal niet met kunstgrepen als 'dh' die zelf niet Nederlands zijn (het accent aangeven zou juist zeer goed bij de handreiking passen). Vergelijk Russisch, daar zag ik liefst Šarápova als transcriptie, Sjarapova is de handreiking en dat je Sjarápawa zegt hoef je niet uit te drukken. Jannis Kounellis en Giannis Gravanis geven aan dat er al geen consequentie bestaat alhier. En luister niet naar sportverslaggevers want dan springt het glazuur van je tanden.
Over de 'nt', mijn eerste voorkeur is dus 'nt', als handreiking 'd' of 'nd' in de verschillende gevallen. Met Konstantinos Kenteris ben ik dus best gelukkig. Als transcriptie, niet als atleet. atalanta (overleg) 6 jul 2012 12:02 (CEST)

Laat ik het even beknopt samenvatten. Er zijn in het Grieks drie speciale digrafen: <γκ>, <μπ> en <ντ>. Ik denk dat we <γκ> en <ντ> best letter voor letter translitereren. De digraaf <γκ> wordt dan altijd <gk> of <nk> (kan over gediscussieerd worden). De combinatie <ντ> wordt altijd <nt>. Bij <μπ> zou ik voorstellen om aan het begin van een woord < b > te translitereren en in het midden van een woord <mb>. Er is immers nooit verwarring mogelijk met het grafeem <β>.

Ik heb de indruk dat de meeste Wikipedia's dat systeem volgen. Maar m.i. zit er in geen enkele Wikipedia veel consistentie in de transliteratie van Griekse eigennamen. Zelfs de Duitse Wikipedia spelt soms eens Giorgos en dan weer Jorgos. Heer van Robaais (overleg)

Voor de volledigheid. Je hebt ook nog de digrafen <γγ> en <γχ> die je m.i. best translitereert als <ng> en <nch>. De spelling <ngch> voor <γχ> vind ik een beetje dubbelop (omdat je die n hoe dan ook als [ŋ] uitspreekt in het Nederlands, vgl. melancholie en bronchitis). Heer van Robaais (overleg)

En dan nog iets geheel terzijde. Ik had Konstandinos Stefanopoulos en Konstandinos Simitis gewijzigd naar Kostis Stefanopoulos en Kostas Simitis. Ik heb dat om twee redenen gedaan. Ten eerste is dat hun roepnaam. En op Wikipedia gebruiken we in de titel altijd de roepnaam. Anders spraken we ook van William Clinton, Anthony Blair en Wilhelmus Fortuijn. Ten tweede schuiven we zo de hete aardappel voor ons uit. Maar gebruiker Gertjan R. vond het nodig om die wijzigingen weer ongedaan te maken. Waarom de zaak gemakkelijk maken als moeilijk ook kan? Heer van Robaais (overleg)

Wij zouden er wel uitkomen. Wat vind je van de accenten? atalanta (overleg) 6 jul 2012 23:14 (CEST)

Goh, ik denk dat het om praktische redenen beter is om die accenten achterwege te laten. Gewoon omdat we in het Nederlands niet echt een traditie hebben om die schrijven. Er zullen dus bijgevolg altijd een paar Griekse eigennamen zijn, waarbij het merkwaardig aanvoelt om een accent te schrijven (ik denk bv. aan Rodos of Thessaloniki). Ik kan me de discussies nu al inbeelden. Wanneer is een Griekse naam ingeburgerd genoeg om het accent te laten vallen? Ik heb hier al soortgelijke discussies gelezen over het accent op de ń in Gdańsk en het puntje op de eerste i in İzmir.

We zouden dus de doos van Pandora (of liever: Pandóra) openzetten.Heer van Robaais (overleg)

Sophocles/-kles nogmaals

Er lijkt op deze pagina een patstelling te bestaan aangaande de spelling van Sophocles of Sophokles e.d. Na acht jaar discussiëren is het overleg nog steeds onbeslist, als ik me niet vergis. Dat is hoogst vervelend, want ik stuitte op de volgende titels, die ik gelijk wilde trekken:

• Sophocles (tragicus)
• Philoctetes (Sophocles)
• Antigone (Sophocles)

tegenover

• Elektra (Sophokles)
• Aias (Sophokles)
• Ichneutae (Sophokles)

Ik vind dat we het niet kunnen maken dat de spelling zelfs in titels zo door elkaar wordt gehusseld. Mijn plan was om -kles voorlopig te wijzigen in -cles conform Sophocles (tragicus) en de namenlijst achter in (de oude) Van Dale. Liever ook een oude, geaccepteerde praktijk (vlg. Van Dale) dan een modernere k waarover men het hier blijkbaar nog niet eens is. (Als classicus heb ik geleerd dat [...] de enige consequente transliteratie voor Griekse namen de Latijnse versie is, schrijft iemand hierboven; Ik ben classicus van een jongere generatie en tijdens mijn studie werd geleerd dat een Griekse transliteratie beter was, antwoordt een ander.) Maar de titelwijzigingen die ik beoogde uit te voeren, zouden vergaande consequenties hebben, want bij wijziging van Elektra (Sophokles) zou bijvoorbeeld ook Elektra (mythologie) gewijzigd moeten worden, de teksten in de artikelen zelf zouden omgespeld moeten worden, vele andere pagina's zouden hernoemd moeten worden etc. Kortom, een gigantische operatie. Moeten we dan maar accepteren dat de naamgeving een puinhoop blijft, of moet er na acht jaar discussiëren misschien eens een peiling komen waaraan alle classici en taalknobbels mee kunnen doen, opdat niet nóg eens acht jaar discussie nodig is, maar met één grote operatie alles kan worden geharmoniseerd? (Hoeveel weken werk zou dat zijn?) U zegt het maar. Ik heb zelf niet de kennis in huis om zinvol aan het overleg bij te dragen of een peiling of stemming te organiseren, maar ik vind de inconsistentie zeer storend en zou wensen dat er eindelijk knopen doorgehakt worden. ErikvanB (overleg) 20 jun 2013 04:39 (CEST)

...want zeg nou zelf, dit is toch belachelijk? ErikvanB (overleg) 20 jun 2013 04:50 (CEST)

Ik heb zelf altijd consequent aangehouden dat als een woord uit het Grieks afkomstig is, met de letter κ (kappa), het dus een 'k' wordt, en dat als een woord uit het Latijn afkomstig is, de 'c' een 'c' blijft. De c was een letter die de Grieken nooit hebben gekend; een typisch Latijnse uitvinding (die ze maar beter niet hadden kunnen doen).

Erik (inderdaad: met een 'k'! want afkomstig van de Vikingnaam Eirikur; vikingen hadden ook geen 'c' nodig) Wannee (overleg) 20 jun 2013 08:14 (CEST)

Ik ben sterk voor de k/kappa. atalanta (overleg) 20 jun 2013 09:36 (CEST)

Geachte collegae,

In het verleden is over deze zaken veel overleg geweest. (Dat heeft vrijwel nooit iets opgeleverd.)

De titelwijziging op 25 juni 2012 is (bij mijn weten) zonder enig overleg doorgevoerd. Uit het bewerkingscommentaar blijkt dat Gebruiker:Lmeekers onkundig is. (Zo'n leuke sokpop?)

Latijnse transcriptie i.p.v. 'hybride', zo ook in rest van artikel.

'Sophokles' is namelijk niet 'hybride'.

De vakliteratuur kiest overwegend voor Grieks, in de publieksliteratuur komt Latijnse transcriptie nog veel voor. Er is wel een trend van toename van Griekse transcriptie aanwijsbaar. (En sommige publicaties kiezen juist voor echte 'hybride' vormen, 'Filippos' bijv..)

Het zou al helpen als er niet te vaak (en snel) titels gewijzigd werden. Conform WP:BTNI.

Ik heb en had altijd een voorkeur voor Grieks, maar wil hierin niet dogmatisch zijn.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 20 jun 2013 10:53 (CEST)

Dit is een lastig probleem. In het Duits zijn sinds de 19e eeuw de Griekse schrijfwijzen volledig ingeburgerd (uitzonderingen daargelaten). In het Engels vind je de Griekse spelling zo goed als nooit. Het Nederlands hangt er al meer dan een eeuw tussenin, waarbij het grote publiek nog altijd vooral de Latijnse namen kent. Mijn indruk is overigens dat het gebruik van de Griekse spellingen in het Nederlands de afgelopen decennia áfneemt, maar bewijzen kan ik dat niet.

Voor Wikipedia zou het wenselijk zijn een enigszins consequent en doorzichtig systeem te gebruiken. Consequent Latijn of consequent Grieks is natuurlijk het eenvoudigst. Consequent Latijn levert voor het grote publiek eigenlijk altijd aanvaardbare namen op, maar je kunt er tegen inbrengen dat het niet wenselijk is de Griekse wereld door een Latijnse bril te bekijken. Consequent Grieks levert schrijfwijzen op die echt in strijd zijn met wat in het Nederlands gangbaar is, bijvoorbeeld Apollon, Platon, Plouton, Alexandros en Kleopatra in plaats van Apollo, Plato, Pluto, Alexander en Cleopatra. We kunnen ook een hybride systeem uitdenken waarbij 'algemeen gangbare' namen hun in het Nederlands traditionele Latijnse vorm houden en alle andere namen Grieks gespeld worden, maar ik vrees dat dat vragen is om eeuwige discussies, editwars en willekeur. Maarten vdM (overleg) 20 jun 2013 20:06 (CEST)

Dat maakt het een stuk ingewikkelder (al zou ik vóór zijn). Laten we het eerst beperken tot de k. atalanta (overleg) 20 jun 2013 22:37 (CEST)

Geachte collegae,

Er bestaat - voor zover mij bekend - in het Nederlandse taalgebied slechts één handboek 'oude geschiedenis'.

• F.G. Naerebout, H.W. Singor, De Oudheid: Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis (Amsterdam: Ambo)

Zelf bezit ik de uitgave uit 1995, maar er is een nieuwere editie uit 2008.

Zij kiezen voor een hybride systeem. bijv. Perikles, Sofokles, Homerus, Filippos II.

(Ik weet overigens uit ervaring dat iedereen afhaakt zodra het moeilijk wordt. Op een vraag als: Antiochos II Theos of Antiochus II Theus? - zie mijn edit van 23 jan 2008 18:37 (CET) - komt geen antwoord. De aanmaker van het artikel heeft destijds gekozen voor de Griekse naam. [2] Begrijpelijk.)

Ik kan (in Picarta) - behalve een studieboekje voor het eindexamen gymnasium - geen recente vertaling in het Nederlands vinden op naam van Sophocles. Courant lijken vertalingen op naam van Sofokles. De vertalingen uitgegeven door Athenaeum-Polak & Van Gennep lijken te kiezen voor 'Aischylos' en 'Sofokles'. (Ik zie graag bewijzen van het tegendeel. Recente Nederlandse vertalingen op naam van 'Sophocles'.)

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 21 jun 2013 14:07 (CEST)

We zouden het boek van Naerebout en Singor als leidraad kunnen nemen. Dan sluiten we ons aan bij een externe autoriteit, wat veel discussie scheelt. Wat Sophokles/Sofokles/Sophocles betreft gaat het natuurlijk lang niet alleen om vertalingen van zijn werk, maar ook om de (ongetwijfeld veel talrijkere) publicaties waarin hij genóemd wordt. Maarten vdM (overleg) 21 jun 2013 14:17 (CEST)

Ik heb Naerebout en Singor er bijgepakt. Ze gebruiken toch wel veel schrijfwijzen die behoorlijk afwijken van wat veel mensen gewend zijn, bijvoorbeeld Sōkrates, Platōn, Puthagoras, Flavios Josefos, Kassios Diōn en zelfs de apostelen Paulos, Matthaios en Markos. Maarten vdM (overleg) 21 jun 2013 14:47 (CEST)

Kennelijk bezit u een andere (nieuwere?) editie.

De uitgave uit 1995 kiest nog voor (in het register): Sokrates, Plato, Pythagoras, Paulus. (De anderen kan ik niet in het register vinden.)

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 21 jun 2013 16:06 (CEST)

Ik heb de e-bookversie van de editie 2008. Ik val voornamelijk over de transliteratie van de υ als u i.p.v. als y (wat dus Olumpia, Puthagoras enz. oplevert) en het handhaven van de uitgang -ōn, die in het Latijn/Nederlands natuurlijk doorgaans -o wordt (Plato, Pluto, Apollo; maar: Solon). Maarten vdM (overleg) 22 jun 2013 10:17 (CEST)

Ik begin te vrezen dat de inconsistentie nog jaren zal blijven bestaan, maar misschien valt het probleem ook niet goed op te lossen. Daarmee is mijn poging om acht jaar overleg in daden om te zetten helaas mislukt, wat ik ook eigenlijk wel een beetje verwacht had (en waar niemand wat aan kan doen). Wel heel erg bedankt voor jullie bijdragen! ErikvanB (overleg) 5 jul 2013 03:45 (CEST)