Wikipedia:De kroeg/Archief 20090119

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Nee hoor, dit gaat niet over het toevoegen of afvoeren van sjablonen, niet over het gebruik ervan dat ons tot ergernis dan wel tot verrukking brengt, niet over de onweerstaanbare neiging ze aan te passen, in te klappen of op te poetsen.

Ik heb een heel andere oproep aan u allen. Ziet u kans, middels een gewenningsproces dat ongetwijfeld zijn tijd moet hebben, want alles behoeft rijping en rijping kóst tijd — maar ácht u het mogelijk dat wij voortaan het Groene (Boekje) en de Dikke (Van Dale) volgen en schrijven: de sjabloon ?

Eerlijk is eerlijk: een nog groter plezier zou u mij doen door terug te keren tot een oudere vorm, nu niet ontleend uit het Duits maar uit het Frans: schampelioen (1588 in deze spelling). Maar ik besef dat ik daarmee net te veel van u eis, en daarom por ik u gaarne tot het gebruik van de bij — vooruit dan maar — sjabloon. Erkentelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2009 15:04 (CET)[reageren]

Ik was even in opperste verwarring, maar raadpleging van de laatste Van Dale (de veertiende) stelt me gerust: de en het sjabloon "mag" allebei (dat wil zeggen: komt allebei voor, want in hoeverre Van Dale en ook de Woordenlijst op dit punt normatief of descriptief zijn, is een bijkomende vraag). Fransvannes 9 jan 2009 19:39 (CET)[reageren]
Uit descriptief oogpunt kan ik er natuurlijk vrede mee hebben, al zou het mij genoegen doen als dan ook de elektronische, verkorte Van Dale zijn informatie aanpaste. Over de vraag in hoeverre en op welke punten de Woordenlijst prescriptief en proscriptief is, laat ik mij als preispeller maar niet uit. Wel staat de deur open voor veel moois, als we besluiten de Woordenlijst te volgen, maar dan weer niet wat de geslachtsaanduidingen betreft; dan zijn we in ieder geval niet dogmatief. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jan 2009 00:06 (CET)[reageren]
Och, dit is vanuit allerlei invalshoeken te beschouwen. Je zou ook kunnen zeggen dat in dit project zich een eigen taalgebruik ontwikkeld heeft, waarin "sjabloon" een eigen betekenis heeft gekregen (veel beperkter dan in de buitenwereld) en dat het woord in die betekenis het lidwoord "het" krijgt. Theoretisch zou dit eigen taalgebruik in de verre toekomst opgenomen kunnen worden in de Van Dale als speciale toepassing. - Brya 10 jan 2009 07:43 (CET)[reageren]

De laatste editie van het Groene Boekje (2005) geeft

  • sjablone, sjabloon, de, enz.

Het onzijdig lidwoord ontbreekt dus in de groene spelling, die hier op Wikipedia boven alle andere normatief is. Het is volgens mij bekend dat Van Dale afwijkt (een beetje dan, maar toch) van het GB. Vooral in dit type kleinigheden (GP spelling + extra mogelijkheid(je)) is Van Dale bezig als het gaat om afwijkingen. Ik denk dus dat onze huis-preispeller waar het gaat om Wiki-normatief schrijven gelijk heeft. :-) Mark Coenraats 10 jan 2009 14:51 (CET)[reageren]

Het addertje onder het gras is dat dit helemaal geen spellingskwestie is. Fransvannes 10 jan 2009 19:14 (CET)[reageren]
  • Nee, dat is iets te simpel. Wie zich met de successieve spellingshervormingen bezighoudt, komt vroeg of laat tot de vraag waardoor het toch komt dat juist de Woordenlijsten zich op wonderbaarlijke wijze zo met de geslachten bezighouden. Het antwoord is niet ver te zoeken, en heeft natuurlijk alles te maken met de voorwoorden van De Vries en Te Winkel, die, in hun systematiek terecht, uitgebreid de geslachten behandelden. Die hadden immers hun repercussies voor de historische, ook toen allang niet meer "levende", spelling van, bijvoorbeeld, het lidwoord. Het was dus wél een spellingkwestie (zij het een zonder tussen-s 🙂).
  • En dat is het gebleven; de elkaar opvolgende Woordenlijsten hebben steeds aandacht aan de geslachten besteed, zij het op een manier waarin een sterke ontwikkeling valt te bespeuren. (Daarover heb ik al eens iets geschreven in een artikel, en ik ben er toen fel op aangevallen; maar het is ondertussen wel zo.) Men kan nu beweren dat de Woordenlijsten zich niet met de geslachten hebben te bemoeien, maar de facto doen zij het wel, en het is historisch dus zeer goed verklaarbaar. In de praktijk wordt bij het bepalen van de geslachten in hoge mate toevlucht gezocht bij de Woordenlijst, al was het maar omdat die van 1954 nog uitgebreid de geslachtsregels behandelde.
  • Ik ben het dan ook met Mark eens; niet alleen omdat hij mij een functie toekent waarvoor erkentelijkheid past, maar vooral omdat ik me in zijn redenering kan vinden: ik had altijd begrepen dat de wikipedie (mij dus uitgezonderd) het Groene Boekje als belangrijkste norm aanvaardde. Ik zal dus op grond van de zojuist gegeven argumenten "de sjabloon" blijven schrijven, als ik al niet tot het gebruik van "schampelioen" verval. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2009 04:03 (CET)[reageren]
De Wikipedie aanvaardt het GB als norm in spellingzaken, al bemoeit het GB zich inderdaad ook met andere taalzaken. Kortom: blijkbaar is er onduidelijkheid over wat wij onderling hebben afgesproken.
Overigens: als jij hecht aan het gebruik van de sjabloon, zal ik dat nimmer bestrijden. Dat jij dat wilt blijven schrijven, zij je van harte gegund. Fransvannes 11 jan 2009 11:14 (CET)[reageren]

Taal verandert door de tijd, nieuwe woorden verschijnen en andere raken in onbruik. Ook in de grammatica verandert er door de tijd genoeg, zoals dat we steeds meer werkwoorden in zwakke vorm schrijven in plaats van sterk. Daarnaast volgt de taalorganisatie de taal en kijkt hoe die zich ontwikkelt, en loopt daarmee achter de feiten aan. En doorgaans houden we op Wikipedia weer deze organisatie aan. - Maar echt, mijn taalgevoel zegt toch echt bij sjabloon het en geen de, op een of andere manier klinkt de voor geen meter in deze context. (Maar daar weet iemand vast wel een artikel over?) Romaine (overleg) 12 jan 2009 00:04 (CET)[reageren]

  • Tja, taalgevoel is een glibberig begrip! De een heeft dit idiolect, de ander dat. Artikelen? Het ligt er een beetje aan wat je bedoelt: in dit geval zijn dus idiolect, maar ook taalverandering en het nog onvolledige geslacht (Nederlands) voorbij gekomen.
  • De vele uiterst serieuze en bewonderenswaardige reacties op mijn oproep doen mij er inmiddels aan twijfelen of ik wel goed begrepen ben. Ik wilde uiteraard niemand presseren om de te gaan gebruiken, noch om over te gaan op de vorm schampelioen. Ik wilde er veeleer op wijzen dat de de-vorm van sjabloon bestáát, en (behalve op de wikipedie dan) verre van ongebruikelijk is. Dat heeft hoogstwaarschijnlijk een interessante oorzaak, maar dat was alles. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 jan 2009 19:53 (CET)[reageren]
    • Ik doelde eerder dat het voor iemand die niet als modertaal Nederlands heeft en Nederlands wil leren, lange tijd duurt voordat duidelijk is wanneer het en wanneer de te gebruiken. Op een of andere manier lijkt de klanksamenvalling tussen het lidwoord en het zelfstandignaamwoord meer te zijn dan enkel aangeleerd, maar misschien heb ik het mis? Romaine (overleg) 14 jan 2009 02:35 (CET)[reageren]

Kroegarchivering[bewerken | brontekst bewerken]

Archivering van kroegdiscussies is altijd al een probleem geweest. Er staan op dit moment twee lange en interessante discussies die straks via datum-archivering in de Holle Bolle Gijs verdwijnen en daardoor nooit meer terug te vinden zijn. Ik vraag me echt af of dat niet anders kan. Zou je bepaalde discussies niet via subpagina's kunnen opslaan? - Art Unbound 12 jan 2009 02:24 (CET)[reageren]

Je zou ze (in ieder geval het naamconventie-ding) kunnen linken op Wikipedia:Terugkerende discussies. Ciell 12 jan 2009 07:37 (CET)[reageren]
Hoe courant is die pagina eigenlijk nog? In dit geval kan het, maar ik zocht eigenlijk een meer structurele oplossing. - Art Unbound 12 jan 2009 15:44 (CET)[reageren]
Het idee van subpagina's lijkt mij eigenlijk voortreffelijk. Sommige discussies zijn niet zomaar in een paar dagen af te ronden, althans niet op doordachte wijze. En om de vluchtigheid tegen te gaan, waardoor we juist zo vaak terugkerende discussies hebben gehad, zou een elektronisch geheugen wel een goed idee zijn. Doet zich nog de praktische vraag voor: onder welke voorwaarden maak je zulke schatkamers aan, opdat er geen wildgroei ontsta? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 jan 2009 19:45 (CET)[reageren]
Lijkt mij een bepaald aantal bytes overleg. En het onafgerond zijn van het overleg. (als het bv gaat om de kerstwensen, dan is t niet nodig, ondanks dat zulke leuke dingen misschien wel 4000 bytes halen ;)) Rubietje88 12 jan 2009 23:07 (CET)[reageren]
Op bytes bepalen? Liever op de eventuele vindbaarheid als de discussie anders op datum wordt opgeslagen. Dat is het punt namelijk, je weet nooit op welke datum een item naar het archief gaat, en als je het weet, weet je niet meer precies wat het onderwerp was. De discussie waar Bessel zo'n groot deel van zijn kennis aan heeft bijgedragen heet: Wikipedia:De_kroeg#Wat_is_nou_eigenlijk_een_encyclopedie en die over de Duitse keizers heet Wikipedia:De_kroeg#Naamconventies.3F_Ach.2C_laat_ze_maar_lekker_rommelen. Nou is die laatste naam niet zo handig, maar die is al getransporteerd naar Wikipedia:Benoemen van een pagina dus dat is niet zo erg. De uiteenzetting van Bessel in de eerste, is nooit meer terug te vinden. Ook niet op Terugkerende discussies, als je hem daar zou zetten. Ik zou graag een beter werkbare archivering van Kroegdiscussies zien, in elk geval van die welke enig hout snijden. De enige terugkerende discussie die goed gearchiveerd is - tot 2006 - is die over auteursrechten, maar dat zou wel de manier zijn. Eerst archiveren via de Kroeg per subpagina, en dan overhevelen naar een gegroepeerde pagina die goed is terug te vinden. - Art Unbound 13 jan 2009 00:52 (CET)[reageren]
Ik hoop dat je met "overhevelen" kopiëren bedoelt en niet verplaatsen. Het kunnen zoeken op tijdsbestek dat een discussie plaatsvond lijkt me wenselijk te behouden. Daarnaast denk ik dat het een illusie is dat je de vindbaar vergroot door ze samen op onderwerpenpagina's neer te gaan zetten. Ze lijken dan wel mooi bij elkaar te staan, maar hoe groter de hoeveelheid pagina's hoe lastiger het wordt om de juiste pagina te vinden, en dat is nu reeds al het geval. Mij lijkt soms het slim om op de overlegpagina van de beheerpagina of helppagina de eventuele zinvolle discussies te vermelden met een link daarheen en een korte samenvatting erbij. Voor de rest denk ik dat we dit niet voor alle onderwerpen moeten doen, want een heleboel onderwerpen zijn oude koeien na verloop van tijd. Dat er af en toe een onderwerp langskomt dat we willen terugvinden, neemt de vraag niet weg óf we wel alle discussie terug moeten willen vinden. Romaine (overleg) 14 jan 2009 01:34 (CET)[reageren]

Archiveringspagina[bewerken | brontekst bewerken]

Beste, ik heb geprobeerd deze pagina te archiveren, maar een archiveringsdoel, Wikipedia:De kroeg/Archief 20090113, is een doorverwijzing, beveiligd of mijn bot mag de pagina niet bewerken. Zou je daarom de archiveringscode even willen controleren? Er is niet gearchiveerd. Als je vragen hebt, kun je deze stellen op Overleg_gebruiker:Erwin. --Erwin85TBot 13 jan 2009 19:31 (CET)[reageren]

Redirect vervangen door normaal kopje + verwijzing. — Zanaq (?) 13 jan 2009 20:43 (CET)