Wikipedia:De kroeg/Archief 20090214

Wat is nou eigenlijk een encyclopedie

Met teleurstelling, geen verbazing, constateer ik dat De kritische noot zich zelf in de staart aan het bijten is. Ik heb geprobeerd de discussies daar een beetje te volgen, maar dat valt niet mee. De voornaamste vraag die dergelijke discussies bij mij oproept is of wel door iedereen een gemeenschappelijk idee gedeeld wordt van wat nou eigenlijk in een encyclopedie thuishoort, of misschien nog wel simpeler, wat een encyclopedie eigenlijk is. Een dergelijke discussie zal vast eerder gevoerd zijn, maar het kan vast geen kwaad dat dan nog eens te herhalen.

Ons eigen lemma is vrij summier, maar op zich wel helder. Het gestructureerd verzamelen van menselijke kennis. Primair is dat een kwestie van beschrijven, waarbij wikipedia het duidelijke uitgangspunt heeft dat we neutraal beschrijven, oftewel ons niet bezighouden met waardeoordelen. Dat betekent overigens niet dat als er kennis beschikbaar is die een kritische kanttekening bij een lemma noodzakelijk maakt, die kennis dan niet vermeld zou moeten worden, maar ook die kennis moet dan neutraal beschreven worden. Een encyclopedie is niet bedoeld om mensen voor misstappen te behoeden, slechts om ze in staat te stellen kennis te nemen van de beschikbare kennis.

Menselijke kennis impliceert naar mijn idee dat we ons beperken tot die kennis die daadwerkelijk voor mensen beschikbaar is, de kennis moet terug te vinden zijn en een zekere mate van acceptatie hebben, een persoonlijke verklaring, hoe interessant wellicht ook, hoort daar niet bij. Voor mij is dat een argument tegen lemma's met heel veel noten, het kan aan mij liggen, maar als ik een papieren encyclopedie raadpleeg kom ik die ook vrijwel nooit tegen. Een kopje literatuur kan zeer welkom zijn, maar een lemma waarin voor ieder feit een vindplaats gegeven wordt hoort wellicht thuis in een wetenschappelijk artikel maar niet in een encyclopedie. Om te beoordelen of een encyclopedisch lemma deugt moet je niet op het niveau van het enkele feit (de noot) controleren, je hoort een dergelijk lemma eigenlijk alleen te schrijven als je kennis draagt van de relevante literatuur, die dan de gehele inhoud zou moeten dekken. Vragen over de inhoud horen op de overlegpagina en zouden daar beantwoord moeten worden met zonodig een citaat, een heel lemma opbouwen aan de hand van bij elkaar geplukte citaten zou eigenlijk niet moeten mogen. Hoewel ik niet heel optimistisch ben zou het mooi zijn als een uitwisseling van gedachten op dit punt een beetje zou helpen om de vrij uitzichtloze stammenstrijd ook voor niet deelnemers in die strijd begrijpelijk te maken, en wellicht in een werkbare richting te sturen. Peter b 2 jan 2009 00:14 (CET)

Een papieren encyclopedie heeft een (hoofd)redacteur of een moderator die bepaalt wat er in de encyclopedie komt, en hoe. In wikipedia werkt dat anders. Daarom zijn vaak (veel) voetnoten nodig om de zaak "in het gareel" te houden bij een controversiëel onderwerp. Als het onderwerp niet controversieel is, wordt er minder strikt de hand gehouden aan het vereiste van voetnoten (behalve bij een etalage-artikel). Wil je dan alle controversiële onderwerpen buitensluiten? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Op allerlei manieren kan men van mening verschillen. Reguliere en alternatieve geneeskunde, pro-Israel resp. pro-Palesteinen, enz. enz. Ook in wetenschappelijke kringen bestaan belangrijke verschillen van inzicht. De ontwikkeling van wetenschappelijke kennis is (mede) gebaseerd op een confrontatie van verschillende inzichten. Het is minder gecompliceerd een goed artikel te schrijven als alle neuzen (in het Nederlands taalgebied) in dezelfde richting staan. In de exacte wetenschappen ligt het meestal wat gemakkelijker; bij de maatschappij-gerichte onderwerpen komt een visie op de maatschappij om de hoek kijken. Waardenvrije wetenschap is dan een illusie.

Het is en ander verhaal hoe je omgaat met verschillen van inzicht. Een "stammenstrijd" is wellicht niet de juiste methode. Het is wel belangrijk om te erkennen dat je van mening kunt verschillen, ook op principiële punten, en daar is niets mis mee. Je moet je juist zorgen gaan maken als er geen enkel verschil van inzicht bestaat. Maiella 2 jan 2009 02:53 (CET)

Ik heb de indruk dat het vaak misloopt omdat "neutraliteit" wordt opgevat als zouden er geen valabele referentiekaders bestaan waaraan de beschikbare kennis getoetst kan worden. Als je een encyclopedie wil schrijven zal je je moeten conformeren aan geaccepteerde of acceptabele referentiekaders, en dus géén subjectief referentiekader gebruiken. Zo zou in de definitie of in de inleiding van een lemma onmiddellijk de status van het onderwerp duidelijk moeten worden gemaakt. Voor therapieën die zich van wetenschappelijke taal en rationaliteit bedienen, betekent dit dat van bij het begin hun wetenschappelijke status duidelijk moet zijn. Vanwege hun sociale rol, moet ook hun maatschappelijke status van bij het begin duidelijk zijn (al of niet maatschappelijk erkende therapie, beroepsgroep,…). Bij de beschrijving van steden, buurtschappen en gemeenten hun geografische, historische, politieke status, enz.. Als dat duidelijk is, kan ook een overmaat van voetnoten vermeden worden en zoals Peter zegt, op de overlegpagina's verder verduidelijking met bronnen volgen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 2 jan 2009 11:25 (CET)

Ja, een encyclopedie zou informatie horen te geven. Het is heel jammer dat als er hier een aantal gebruikers is met kritiek op, zeg, acupunctuur dat dit dan niet resulteert in een lemma "wetenschappelijke kritiek op acupunctuur", "kritiek op acupunctuur vanuit de reguliere geneeskunde" o.i.d. waarin de lezer geinformeerd wordt over de stand van zaken, maar alleen in een hoop geknok op het lemma acupunctuur. Daar koopt niemand wat voor. De "waarheid over acupunctuur" hoort hier niet (dat is vrij expliciet verboden), dus waarom er dan toch telkens geprobeerd wordt om die dan toch te verkondigen ontgaat mij. Heel droevig allemaal. Kennelijk staan er grote commerciele belangen op het spel. - Brya 2 jan 2009 18:19 (CET)

Met je laatste zin diskwalificeer je eigenlijk de waarde van heel je post. Meer dan zomaar een aanname voor eigen rekening is het namelijk niet. Toth 3 jan 2009 01:30 (CET)

Het inderdaad een veronderstelling, gepresenteerd als veronderstelling. Er zijn ook andere mogelijkheden zoals dat het een politieke kwestie is of een religieuze kwestie. Ik zie overigens niet waarom het aangeven van een veronderstelling iets zou diskwalificeren. Ik voel me juist vaak ongemakkelijk wanneer helemaal niet wordt aangegeven vanuit welke veronderstelling gereageerd wordt. Veel erger is het uiteraard wanneer er absolute uitspraken gedaan worden (help, Wikipedia vergaat!) die bij een nadere blik dan gebaseerd blijken op een heel klein stukje eigen interesse dat voor de gemiddelde gebruiker of lezer van geen belang is (er staat nog ergens een stukje HTML-code in wat lemma's) of zelfs verwerpelijk is (er staan ergens nog wat categorien of sjablonen die nog bruikbaar zijn en nog niet 'gelogificeerd').

        Het is jammer dat een neutrale opstelling hier zo verdacht blijkt. - Brya 3 jan 2009 05:14 (CET)

Je gaat zomaar ergens bij voorbaat van uit. Dat is exact het tegengestelde van een neutrale opstelling Toth 3 jan 2009 17:19 (CET)

Ik doe een constatering en voeg daar een veronderstelling aan toe. Keurig expliciet, en dus neutraal. Heel anders dan de DKN-ers die alleen bezig waren met de eigen waarheid, die zij algemeen geldig verklaarden. - Brya 3 jan 2009 18:15 (CET)

Wat is je vraag nu eigenlijk, Peter? In de praktijk op NL-Wiki is het toch al zo dat bronvermelding optioneel is en bij voorkeur wordt overgeslagen. De inhoud van artikelen wordt hoofdzakelijk gebaseerd op de eigen kennis, ideeën en overredingskracht en niet op verifieerbare, betrouwbare bronnen, zoals op de engels- en duitstalige wiki's wel gebruikelijk (en richtlijn) is. Fenke 3 jan 2009 17:05 (CET)

Fenke, Ik zou het mooi vinden als dat eveneens richtlijn op de Nl-wiki zou zijn/worden.

Brya, Je hebt tot op zekere hoogte gelijk als je stelt dat een aantal gebruikers 'hun' waarheid op bepaalde lemma's willen plaatsen. Overigens een onterecht denigrerende terminologie, maar dat terzijde. Ik verschil met je van mening dat dit hun 'waarheid' is. Je gaat volledig voorbij aan de vraag waarom het gebeurt, en dat doe je eigenlijk constant. Ik spreek hier even voor mijzelf dus niet voor wie je eventueel als mijn 'geestverwanten' ziet. Ik constateer gewoon dat bepaalde lemma's ten eerste heel beslist niet neutraal geschreven zijn en bovendien niet of zeer slecht onderbouwd. Wat neutraal is, daar kan over gediscussieerd worden, maar over het gebrek aan onderbouwing niet. Ik vind gewoon dat degeen die het bediscussieerde geschreven heeft (of blijk geeft achter het geschrevene te staan) domweg mòet zorgen voor onderbouwing. Blijkt uit een soms (voor beide 'partijen') tenenkrommende discussie dat die onderbouwing niet gegeven wordt (naar de reden kan ik vaak gissen), dan staan er een aantal opties open: verwijderen van de bewering, verwijderen van het lemma, inbouwen van een opmerking dat onderbouwing hiervoor ontbreekt. Er is nog een optie en dat is niets doen. Weer een slecht lemma wat niet verbeterd is. Het punt is dat wat je ook doet, het loopt vrijwel steeds op een onaangename vechtpartij uit. Het gaat niet aan om de vragers naar onderbouwing altijd de zwarte piet te bezorgen, de andere 'partij' is nl eigenlijk de hoofd'schuldige'. Ik vind het met hand en tand verzetten tegen grotere neutraliteit en onderbouwing gedrag wat niet in de wiki past.

Er wordt nog iets vergeten. Het blote feit dat elke relevante onderbouwing ontbreekt (waar die wel hoort te zijn), is ook informatie. Ik ben van mening dat die informatie niet achtergehouden moet worden. Het hoort er gewoon bij.

Je zult mij niet horen beweren dat de mensen die hiernaar streven, nooit fouten maken. Dat gebeurt natuurlijk wel. Ook ik ben niet altijd gelukkig met de formuleringen van de aanvullende info waarin medegedeeld wordt dat werkzaamheid/bestaan nooit is aangetoond. Ook ik vind dat je met dit soort formuleringen erg moet oppassen omdat sommige van deze uitspraken in de gestelde formulering op hun beurt onderbouwing vereisen (en die ontbreekt dan weer). Vergeet echter niet dat dit een onaangename noodzaak is. Als de 'verdedigers' hadden gezorgd voor adequate onderbouwing dan was dit alles niet nodig geweest. Bij hen ligt de eerste verantwoordelijkheid en die weigeren ze te nemen. Tom Meijer _MOP 3 jan 2009 21:31 (CET)

Ik vergat te zeggen dat er ook een {{feit}}-sjabloon geplaats kan worden. Dat wordt al evenzeer gerevert. N.m.m. geeft dit eveneens de a-wiki attitude van de reverters aan.

En wat Brya als hun waarheid ziet, mag misschien niet altijd gelukkig geformuleerd zijn maar ik zie het dus als informatie om de neutraliteit en het gebrek aan onderbouwing te herstellen. Tom Meijer _MOP 3 jan 2009 21:37 (CET)

PalaeoMal, je liegt dat het barst. Je staat hier doodleuk te verklaren dat je vind dat beweringen in artikelen, net als op de engels en duitstalige wiki's, met relevante, verifieerbare en betrouwbare bronnen onderbouwd moeten worden maar in de praktijk is gebleken dat je dat niet op je eigen materiaal toepast. Schijnheilig is het woord daarvoor, geloof ik. Bah. Fenke 4 jan 2009 00:48 (CET)

??? Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 20:39 (CET)

• De vraag was dus: "Wat is nu eigenlijk een encyclopedie?" Mijn Van Dale-editie zei daarop: "Beschrijvend, voorlichtend woordenboek van alle kunsten en wetenschappen, zaakwoordenboek (...)" Welnu, voor beschrijving is enige distantie van de beschreven zaak vereist, want meer dan beschrijven behoort niet tot de taak van de encyclopedist. Het is niet zijn taak ergens vóór of tégen te zijn, laat staan om dat te laten blijken. Het is zijn taak, neutraal te beschrijven. Dat vergt afstandelijkheid.

• Een encyclopedie is géén wetenschappelijk tijdschrift, géén wetenschappelijk of anti-wetenschappelijk forum. Een encyclopedie beschrijft, maar schrijft niet voor en raadt ook niet af. Een encyclopedie is neutraal, naar eer en geweten. Onverlet de relevantiediscussie: wat bestaat, verdient beschrijving; niet meer en niet minder.

• Daarin schiet de wikipedie tekort. Ik heb zojuist in enkele papieren encyclopedieën het artikel homeopathie doorgelezen. Ze beschrijven de historie, de uitgangspunten en enkele begrippen van de homeopathie. Een ervan voegt daaraan toe dat zij niet in alle landen erkend is. Maar daar blijft het bij.

• Het wikipedieartikel over homeopathie háált het niet bij dat niveau. Van afstandelijkheid is hier geen sprake: wie kan lezen, constateert onmiddellijk dat hier gezichtspunten met elkaar strijden. Dat begint in de lead, en aan controverses is zelfs een heel hoofdstuk gewijd. Mooi zo, zult u zeggen, dat is dus neutraal; maar het tegendeel is waar. Zo'n artikel staat bol van de botsing. Had de impliciete auteur zich wat meer distantie gepermitteerd, had hij afstand genomen van de eigen opvattingen, had hij wat minder aan het eigen standpunt gehecht, had hij niet geëist dat althans dat eigen standpunt óók moest worden vermeld, dan was hij een betere impliciete auteur geweest. Dan had hij getoond dat hij kon beschrijven.

• Uit het bovenstaande kunt u niet afleiden of ik een standpunt over homeopathie heb, en zo ja, welk. Wel heb ik een standpunt over teksten en over tekstsoorten. Nauw verholen verschillen van opvatting, waarin de tekst zichzelf lijkt te bekritiseren, bieden een droevige aanblik van onmacht. Blijkbaar tiert nog steeds de misvatting welig dat een encyclopedie de waarheid moet bieden. Dat is niet zo: een encyclopedie moet de werkelijkheid presenteren.

• Wie een woordenboek samenstelt en daaruit het woord nikker weglaat, omdat het een onaangenaam woord is, die beschrijft niet langer. Wie te hoop loopt tegen het vóórkomen van zo'n onaangenaam woord in een woordenboek, heeft de functie van de beschrijving niet begrepen. Als sommige beschrijvingen niet meer zijn toegelaten, dan dreigt er voor onze informatiemaatschappij een angstwekkend verschiet.

• En zo is het ook met een encyclopedie. Die is geen forum voor debat, en artikelen als Wetenschappelijke (of reformatorische, of hygiënische, of ...) kritiek op de/het ... zijn dan ook onzinnig. Nadat het verschijnsel in casu neutraal is beschreven, komt de lezer en leest. Hij gaat weer heen en vormt zichzelf een oordeel. Maar — en met het volgende haal ik mij uw vijandigheid op de hals, maar hoe moet ik het anders samenvatten? — dan moeten wij betere encyclopedisten worden! Distantie, detachment; van het onderwerp en van onze eigen overtuigingen. Die zijn nodig. Laten wij niet al te positivistisch zijn over ons eigen standpunt, of over wat wij als waar ervaren; dat is onze functie niet. Laten wij beschrijven en loslaten; dat is de functie van een encyclopedist. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jan 2009 22:15 (CET)

Hear hear!! Martijn ^→!?← 3 jan 2009 22:23 (CET)

Tsja Bessel, dat is een hele hoop idealistische tekst om heel weinig concreets bij te dragen. Je redenering loopt sowieso spaak bij de zinsnede "nadat het verschijnsel in casu neutraal is beschreven", want het gaat er aan voorbij dat het eerst neutraal beschreven moet zijn, waar het juist om gaat.

Daar komt bij dat neutraal schrijven niet gelijk is aan voor- en tegenstanders allebei voor de helft gelijk geven in de beschrijving van een onderwerp. Om je voorbeeld van homeopathie te nemen, is het simpelweg een feit dat dit een verschijnsel is waar sommige mensen in geloven, maar waarvan de werking nog nooit is aangetoond. Wanneer dan geschreven wordt dat sommigen er in geloven én dat de werkzaamheid nog nooit aangetoond is, dan ís dat een neutrale beschrijving. Dat voorstanders daar niet helemaal gelukkig mee zijn, doet niets af aan de neutraliteit van de tekst, die simpelweg de realiteit beschrijft. Volgens de uitleg die sommigen hier van het woord 'neutraal' geven, moeten we anders ook gaan schrijven dat Marsmannetjes wezens 'zijn' die op Mars leven, waarna een lezer zelf maar moet bepalen of hij dit waarschijnlijk acht. Zonder feitelijke bevindingen over de mogelijkheid voor leven op Mars daarbij te beschrijven, reduceer je de informatiefunctie tot nul. Wellicht zien 'true believers' dat liever, maar met neutraal beschrijven heeft het niets van doen. Toth 3 jan 2009 22:51 (CET)

• Blijkbaar heb je mijn tekst niet erg goed begrepen, Toth. Anders zou je mij niet iets uitleggen wat ik zelf al had gezegd.
• Wat "neutraal beschrijven" betreft: als je vindt dat mijn tekst op dat onderwerp "spaak loopt", dan zou het zinvol zijn je toch eens te oriënteren in de encyclopedieën die ik bedoelde. Het gaat om de Winkler Prins en de Oosthoek, en als mijn beschrijving van de artikelen kort was, dan kan lezing wellicht verhelderend zijn, en laten zien wat wél een goede tekst is. Van idealisme heb ik die werken nog nooit beschuldigd gezien; ook wordt doorgaans niet gedebiteerd dat hun "informatiefunctie" (bedoeld is wellicht: "informatiewaarde") "nul" zou zijn.
• De pseudoanalogie met marsmannetjes vind ik een travestie van mijn woorden. Dat de hele discussie tot dusver vele malen concreter is geweest dan mijn bijdrage, wil ik graag geloven, al heb ik zelf veeleer het tegendeel menen te moeten constateren; maar ik heb liever niet dat van mijn woorden een karikatuur wordt gemaakt.
• Ik heb het hierboven over "impliciete auteur", over "distantie" en over "tekstsoorten". Het zijn niet volkomen onbekende begrippen bij tekststudies; ze hebben integendeel hun nut wel bewezen, dunkt me, en niet iedereen bieden ze "weinig concreets". Bessel Dekker 3 jan 2009 23:07 (CET)

Wat je wilt. Ik zit in eerste instantie op wikipedia om me te vermaken, niet om de zoveelste woordenstrijd aan te gaan op basis van semantiek en pseudofilosofische beschouwingen. Het praten om het praten staat hier wonderbaarlijk hoog in het vaandel voor een site op anonieme basis soms. Ik wens jullie nog veel succes met discussieren, maar ik vrees dat er weinig concreet constructiefs uit voort gaat komen en deze encyclopedie op wezenlijke punten in gebreke zal blijven. Toth 3 jan 2009 23:47 (CET)

Prettig om het weer met Bessel eens te zijn. Het voorbeeld zou voor mij acupunctuur zijn, en dan zou ik niet eens verwijzen naar een papieren encyclopedie maar naar het lemma op en: of de:. Niet dat die lemma's perfect zijn, maar daar wordt iig informatie gegeven over het verschijnsel, ons lemma is blijven steken in een strijd over hoe vaak er moet worden gewaarschuwd dat het niet deugt en of het al dan niet in de categorie pseudowetenschap thuishoort. Als ik het engelse lemma lees kan ik ook concluderen dat acupunctuur niet conform de moderne medisch-wetenschappelijke criteria als goedgekeurd is beoordeeld, maar ik kan ook wat lezen over de geschiedenis, de wijze waarop het wordt toegepast, voor welke aandoeningen het ingezet kan worden en wat daarbij de eventuele risico's zijn. Informatie die bij ons niet over de loopgravenoorlog heen kan komen omdat het lemma iedere twee weken op slot gaat wegens een editwar over het aantal waarschuwingen dat er in moet en de categorie-indeling. Terwijl als je de engelse of duitse versie leest het eigenlijk helemaal niet zo moeilijk lijkt om een lemma te schrijven dat beschrijvend en neutraal is. Je beschrijft wat het is, waar het vandaan komt, hoe het wordt toegepast, welk onderzoek er is gedaan naar de toepassingen etcetera. Alle informatie kan zo verstrekt worden en de lezer kan met die kennis doen wat hij of zij wil.Peter b 3 jan 2009 23:33 (CET)

Dat acupunctuur op slot zit vanwege de door Peter b genoemde zaken verhindert inderdaad dat ik mijn toevoegingen kan doen over de geschiedenis van acupunctuur.... ze liggen hier klaar.Tjako overleg 3 jan 2009 23:41 (CET)

"Distantie" is niet voor iedereen even begrijpelijk; het is vooral een woord dat goed begrepen wordt door mensen die al weten wat het is. Toevallig weet ik dat, omdat het me twee jaar gekost heeft om er een goede doctoraalscriptie over te schrijven, en toen wist ik het eigenlijk nog niet. Laatst heb ik een nieuwe fiets ontwikkeld. Het middendeel bestond uit de rug van een ezel; aan de voorkant was een massief rubberen bal bevestigd en aan de achterkant een tandrad, dat van links naar rechts kon bewegen; de staart diende als windvaan. Door op de buik te gaan liggen en de rubberen bal met mijn handen beurtelings links en rechts te duwen, bewoog ik mij voort; remmen kon ik ook, door de punten van mijn met ijzer beslagen schoenen tegen de grond te zetten, hetgeen bovendien de wettelijk vereiste verlichting voortbracht. Toch kreeg ik een boete van 500 euro, die ik alleen kon ontlopen door veertien dagen in een isoleercel door te brengen; en waarom? Omdat ik voor de rechter had beweerd dat mijn uitvinding een fiets was (voor de linker beweerde ik dat hij een ezel was). Ter verdediging voerde ik aan, dat mijn voertuig bestuurbaar was, remmen en verlichting had. Helaas werd mijn verweer door de politierechter nietig verklaard op grond van een artikel in de Verkeerswet (houd mij ten goede welk) inhoudende dat men zich slechts met een vervoermiddel op de openbare weg mag begeven. Daar ik het niet eens ben met het argument dat mijn voertuig geen vervoermiddel is - ik begaf mij immmers van A naar B - ga ik in hoger beroep. Mijn vraag aan u allen is nu, om een Wikipedia-artikel te schrijven om aan te tonen dat mijn fiets een vervoermiddel is. Zelf kan ik dat niet, want de afstand tot mijn voertuig is daarvoor niet groot genoeg.

Nu gaat u allen aan de slag, met de vereiste distantie (wat kan u mijn boete schelen?). Men noemt mijn voertuig een Ezelsbrug en slaat aan het beschrijven. Bewegen kan het ding. Die staart heeft eigenlijk weinig met het onderwerp te maken, slaan we over. De remmen zijn geen onderdeel van het ontwerp, dus is er geen sprake van een zelf-remmend voertuig. Welwaar, de uitvinder heeft in het wetenschappelijk blad Buitengewoon verklaard dat de spijkerschoenentot het ontwerp behoorden. Tenslotte komt een van u op het lumineuze idee (nogal knap, want het ding had geen illuminatie) dat het geval geen fiets genoemd mag worden, omdat het niet voldoet aan de definitie daarvan. Het hoger beroep verlies ik, maar het kwaad is al geschied: er heeft zich partijvorming voorgedaan en beide partijen bestrijden elkaar te vuur en te zwaard, alles volgens de doelstelling van de encyclopedische beschrijving en onder het vaandel van neutraliteit.

Welke partij bewaart er nu de juiste afstand tot het onderwerp? Partij "Vervoermiddel", die Leonardo da Vinci als getuige heeft opgeroepen? Partij "Openbaar Vervoer" die, met Isaac Newton in de hand, aantoont dat alles wat beweegt daarmee ook middel tot vervoer is? Partij "De Vrije Ezel" die verklaart dat het gebruik van ezels voor wetenschappelijke experimenten alleen is toegestaan, wanneer het lastdier een mens, en de berijder een ezel is? De "Non-Partij" die vaststelt dat het artikel geen artikel is, omdat een fiets geen fiets is? Of hebben we hier te maken met een verlichte enkeling, die zijn licht werpt op het probleem van de definitie überhaupt?

Na anderhalf jaar blijkt, dat alle "partijen" hun huiswerk hebben gedaan en neutraal te werk zijn gegaan. Toch beweer ik dat de enige partij die afstand bewaard heeft, de arme ezel is over wiens rug zich dit alles heeft afgespeeld. Die staat namelijk nog gewoon herbivoor in de wei waarin hij bij het begin van deze historie is achtergelaten. - Art Unbound 4 jan 2009 00:12 (CET)

Wordt het niet eens tijd om een musical te schrijven, Art? :-) Wutsje 4 jan 2009 01:50 (CET)

Ik ben nog op zoek naar iemand die de hoofdrol van ezel op zich wil nemen, Wutsje - Art Unbound 4 jan 2009 02:06 (CET)

Wil ik wil Art ... maar wel mijn ticket betalen aub. Ik balk me er wel doorheen ;) Wae®th^tm©2008 | overleg 4 jan 2009 06:51 (CET)

Waerth, als ik de rol van ezelmenner op me neem, houden we precies genoeg over voor jouw ticket ;) - Art Unbound 4 jan 2009 19:39 (CET)

Maar geen leren pakjes en zweepjes Art! Wae®th^tm©2008 | overleg 7 jan 2009 08:37 (CET)

Eens met Bessel en Peter b, de vraag is vervolgens hoe we er voor zorgen dat we neutraal en van enige afstand over dit soort onderwerpen kunnen schrijven (zonder er een wedstrijd, moddergevecht, bewerkingsoorlog, etc van te maken)? - Romaine (overleg) 4 jan 2009 01:27 (CET)

• Nog steeds begrijp ik de behoefte niet met zulke argumenten als marsmannen, kabouters in o.a. nevels, e.a. griebels aan te komen, als adstructie voor het ingehamerde idee, dat wat bijzondere werkzaamheden (hier weer in meer bepaalde geneeswijzen) niet zouden (kunnen?) bestaan. Dan vind ik het uiterst kundige en zuivere betoog van Bessel Dekker inzake tekstvorming en zinsbouw voor Encyclopedisch beschrijvend werk, zoals reeds langer verricht bij Elseviers Winkler Prins, Britannica, ENSIE, Larousse, Oosthoek, (en hoe in complexe materie met distantie te opereren) veel verheffender en nauwelijks nog voor nadere interpretatie of analogie vatbaar, zo consistent komen mij deze teksten voor. Met groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 4 jan 2009 01:57 (CET)

Uiteraard ben ik het hier helemaal eens met Bessel Dekker en Peter b. Een lemma over acupunctuur of homeopathie moet de lezer in de eerste plaats vertellen wat dat fenomeen is en waarom het van belang is, etc (vergelijk). Het aspect van de onderbouwing komt toch vooral om de hoek kijken op het ogenblik dat er claims gedaan worden: "het werkt" of "het werkt niet"; die claims moeten onderbouwd worden of verwijderd. Op het ogenblik geven al die lemma's bar weinig informatie, maar staan barstensvol militant tenenkrommend taalgebruik waar niemand iets aan heeft.

        Het is niet zozeer dat ik Tom Meijer niet begrijp, maar dat ik het niet met hem eens ben. In deze wereld bestaat er een fenomeen "acupunctuur" en het is algemeen bekend, zodat onderbouwen niet zinvol is. Wat in DKN kennelijk als breekpunt beschouwd werd is het woord "geneeswijze". Op het ogenblik dat dit woord valt slaan alle stoppen door. Kennelijk leeft er het idee dat elke geneeswijze gegarandeerd leidt tot genezing. In werkelijkheid zijn er vele ziekten en gebreken die te lijf gegaan worden met allerlei geneeswijzen waarvan de meeste dan niet blijken te werken, waarna een andere geneeswijze geprobeerd wordt. Een geneeswijze is net als een investeringsmogelijkheid: het kan leiden tot groot succes maar ook tot een falikante mislukking. Er is niet voor niets een gezegde "operatie geslaagd, patient overleden": een geneeswijze die leidt tot de dood is bepaald niet uitzonderlijk. Het woord "geneeswijze" is een beschrijving, te weten "iets dat ingezet wordt met de hoop dat het tot genezing leidt": het is verre van een claim. Het DKN-idee dat artsen alwetend en almachtig zijn moeten we hier toch wel buiten houden.

        Dat Toth hier vooral aanwezig is om zich te vermaken is op zich prima, als hij zich dan beperkt tot waar dat vermaak bijdraagt aan de encyclopedie. Als dat vermaak daarentegen resulteert in afbraak van de encyclopedie dan liever maar geen vermaak. - Brya 4 jan 2009 07:09 (CET)

Wederom breng je onbedoeld een groot probleem binnen de wikipediagemeenschap aan het licht. De schijnbaar vanzelfsprekende zelfingenomenheid waarmee je jezelf en 'de jouwen' (wat dat ook wezen mag) rekent tot een hoogwaardiger groep gebruikers dan mij 'en de mijnen' (wat dat ook wezen mag) die jou niet in de weg te lopen heeft, getuigt van een stuitende, op lucht gebaseerde arrogantie. Dít gevoel van onterecht elitarisme bij bepaalde gebruikers, maakt dat ik (en meerdere met mij heb ik gemerkt) bepaalde onderwerpen laat voor wat ze zijn, hoe goed of slecht ze op dat moment ook kloppen. Dát is ook wat ik bedoel met me vermaken. Ik heb geen zin in eindeloze strijdpartijtjes over de meest onzinnige details en semantiek over elke zin in die door bepaalde gebruikers tot intelligent eigendom verklaarde lemma's veranderd wordt. Dan maar niet, have it your way. Aan mijn humeur kom je niet. Het wil geenszins zeggen dat ik me dan maar beperk tot enkel de onderwerpjes en wijzigingen die jouw (en de jouwen) goedkeuring kan dragen, als stelde jij hier iets meer voor dan een ander fatsoenlijk gebruiker. Het wil geenszins zeggen dat ik weg dien te blijven uit of enkel door 'de verhevenen' goedgekeurde wijzingen aan te brengen heb in 'hun' lemma's. Deze houding van jou en de jouwen, veroorzaakt juist een hele hoop strijd in huidige controversiele lemma's Toth 4 jan 2009 17:46 (CET)

Het probleem ligt veel dieper, het gaat niet alleen om het vermelden van bronnen, het aannemen van een neutrale houding en kritische distantie maar je moet ook een beoordeling van de aanwezige bronnen kunnen maken. In het artikel over Prins Bernard staat een stukje dat is overgenomen op het boek Bernard gate. Dit boek wordt ook als bron genoemd. Maar is het daarmee ook waar? Een ander voorbeeld, want anders verzand dit in een discussie over de prins, ik heb een stukje uit het engels en duits vertaald over de Wari. In het ene artikel wordt gezegd dat zij tussen 600 en 900 NChr over een rijk heersten. In andere artiklen staat tussen 600 en 1200. Feitelijk moet je historicus zijn en toegang hebben tot meerdere bronnen om hier een oordeel over te kunnen vellen. Naar mijn idee zul je als je werkelijk een kwaliteitslag wilt maken af moeten van het idee dat iedereen overal over kan schrijven. Daarmee bedoel ik dat ierdereen wel bijdragen kan inleveren maar dat we bij discussie terug kunnen vallen op deskundigen die een bindend oordeel geven. technische fred 4 jan 2009 10:02 (CET)

Tja, inderdaad, feiten zijn er in soorten en maten, en bronnen zijn er in soorten en maten, maar de vraag naar het inschakelen van deskundigen is toch weer wel een andere discussie. - Brya 4 jan 2009 12:09 (CET)

Enkele begrippen

Distantie

Distantie is een begrip dat in de retoriek (de redeneerkunde dus) vele betekenissen kent. Serieuze betekenissen overigens. De nuttigste daarvan voor ons kan ik het gemakkelijkst negatief definiëren: je onthouden van betrokkenheid, sympathie of identificatie (Booth, The Rhetoric of Fiction). Zolang je schrijft althans; dán heb je de kans neutraal te schrijven. Wellicht heb je stellige overtuigingen; maar die horen te vallen onder a willing suspension of disbelief (T.S. Eliot).

Impliciete auteur

Het is dus een kwestie van schrijven, niet van menen of inzien. En aangezien een tekst alhier niet van één persoon is, zijn er meer schrijvers. Toch zijn dat niet meerdere personen; nee, dat is de stem van de auteur zoals die op de lezer toekomt. Dat noemen we níét de auteur, maar de "impliciete auteur". Die is geen mens, maar een auteursbeeld, en ik wil er nog wel eens over doorgaan, maar niet nu. Wel is er iets grondig mis als zo'n impliciete auteur niet consistent is; dan rammelt de tekst.

Tekstsoorten

Tekstsoorten zijn er in alle variëteiten. Eén overzichtelijke (onvolledige) indeling is: beschrijvend - voorlichtend - overredend/afradend - onderhoudend. Je kunt zo'n indeling ook heel anders benaderen, maar dat terzijde.

Bronnen

Bronnen op zichzelf maken een tekst niet consistent; ze ondersteunen, als het goed is, de distantie van de impliciete auteur. Ze zijn voor deze discussie volstrekt secundair, waarmee hun belang voor een artikel niet is ontkend. Een bibliografie is weer heel iets anders. Beide begrippen laat ik daarom hier terzijde.

Dit alles in de praktijk

• Vannacht is mij verweten dat ik weinig concreet was. Ik had een wikipedieartikel vergeleken met twee bestaande artikelen uit papieren encyclopedieën, en mijn hemel, veel concreter kun je toch niet worden. Peter voegt nog ander vergelijkingsmateriaal toe. Ik zou zeggen: men leze dit alles na, en overtuige zich!
• Analogieën zijn gevaarlijk: ze verduidelijken soms, maar heel vaak vervalsen ze ook. Ik ga er toch een paar geven. Lees dus vooral kritisch.

• Hierboven kwam de analogie met de marsmannetjes naar voren. Ik geloof niet dat een encyclopedieartikel de lezer hoeft uit te leggen dat zulke wezentjes niet bestaan; dat zou infantiliserend zijn en daarom alleen al is dat een slechte analogie. De noodzaak om ermee aan te komen was, inderdaad, niet inzichtelijk. Het is een absurde analogie.
• Deze dan. Gisteren verscheen er een artikel melkertbaan, en het is in mijn ogen een goede, beknopte beschrijving van het verschijnsel. Nu dan: moet daar een zin bij komen: "De effectiviteit van de melkertbanen is nooit aangetoond?" Laat me niet lachen. Toch is er in de maatschappij discussie over die banen geweest. Moet er dan een artikel komen: Maatschappelijke kritiek op de melkertbaan? Alweer, ik zal mijn lachen maar inhouden.
• Maar het kan serieuzer. Stel dat ik besluit om een artikel te schrijven The Divine Right of Kings. In verband met Shakespeare en andere renaissanceauteurs geen overbodig onderwerp, mits onder Nederlandse titel. U voelt mijn vraag nu wel aankomen: Moet er niet een alinea bij die uitlegt dat nee hoor, een koning ontleent zijn recht níét aan goddelijk gezag, dat is een verouderde visie? De lezer is niet simpel! Een artikel Kritiek op ... dan? Welnee, hooguit een schets van het historisch verloop dat de idee heeft ondergaan.
• Nog een, iets complexer, en weer Engelstalig, maar sorry, dat voorbeeldenarsenaal ligt voor mij nu eenmaal wat meer binnen handbereik. Van andere terreinen weet ik niets. En dus besluit ik te schrijven het artikel: The great chain of being. Ik beschrijf hoe in die visie er een hiërachie is onder alle levende wezens, van het nietigste schepsel tot de hogere dieren, vervolgens de vrouw, dan de man, dan de vorst, de engelen en ten slotte God. Ik beschrijf ook dat, zoals God staat tegenover de man, zo de man staat over de vrouw. Ik plaats dit in de context van tijd en cultuur, en daarmee basta. Dat dit alles een onbewezen, een historisch, een achterhaald idee is, dat kan de lezer zelf wel uitmaken. Of niet; maar aan mijn opdringerige evaluatie heeft hij niets.

Descriptie en evaluatie

En zo zijn wij bij onze tekstsoorten. De pointe van mijn voorbeelden is deze: In een encyclopedie hoort beschrijvende tekst thuis, geen evaluerende. Het is niet aan de impliciete auteur voor te schrijven of af te raden, te wegen of te waarderen. Het is in de praktijk dan ook aan de mensen die gezamenlijk de impliciete auteur gestalte geven, die het artikel "stem" geven, om te beschrijven. Om kennis te bieden. Geen standpunt, geen recept. Onder afstandname van de eigen overtuiging. Het zou cynisch zijn, te veronderstellen dat wij dat niet kunnen. Dan moeten we ook nooit meer beweren dat we "even goed" zijn als andere encyclopedieën.

De doelstelling onderwerpen te beschrijven is niet idealistisch; zij is wat je van een serieuze encyclopedist mag verwachten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2009 18:09 (CET)

Prachtig verwoord, BesselDekker, wat mij betreft mag dit als richtlijn ijn de Wikipedia-ruimte worden opgenomen, of bij de Hulp aan Gebruikers. Tjako overleg 4 jan 2009 19:04 (CET)

Ingaande op Deze dan. Gisteren verscheen er een artikel melkertbaan, en het is in mijn ogen een goede, beknopte beschrijving van het verschijnsel. Nu dan: moet daar een zin bij komen: "De effectiviteit van de melkertbanen is nooit aangetoond?" Laat me niet lachen..

Het is eigenlijk vrij eenvoudig om de wenselijkheid of onwenselijkheid van dergelijke toevoegingen te voorkomen. Om er als praktijkvoorbeeld-homeopathie bij te nemen, zou er in de beschrijving (bij dergelijke lemma's) simpelweg geschreven kunnen worden wat de 'theorie en beoogde werking' van iets dergelijks is, waarbij zowel bevestigende als ontkennende toevoegingen weggelaten worden. Dus beschrijven wat iets dergelijks beoogt te doen, zonder te zeggen of het werkt of niet. Als het een er niet is, is er geen directe aanleiding tot het ander. Toth 4 jan 2009 19:38 (CET)

Ik ben het eens met Bessel; mijn clowneske tekst van gisteren was bedoeld om de spanning uit de discussie weg te nemen. The Rhetoric of Fiction stond op mijn studielijst, maar vreemd genoeg niet in de literatuur van m'n scriptie (too bad voor mijn begeleider destijds). Wel is het de moeite waard om iets verder in te gaan op sommige begrippen.

• Implicite author: aangezien iedereen hier in principe met andere autoren samenwerkt, betekent dat ook dat wij allen rekening houden met wat er al in een artikel staat. De schrijf-instructies geven aan dat je aansluit bij de tekst van vorige bewerkers, geen stijl- of structuurbreuk veroorzaakt. In de laatste Schrijfwedstrijd hebben wij dit kunnen zien: sommige teams waren eigenlijk iets te voorzichtig met wat er al stond, dat remde hem om het artikel optimaal te maken. De impliciete auteur is eigenlijk meer een letterkundig begrip dan een uit de taalbeheersing; een roman die in de ikvorm is geschreven, kan niet worden toegeschreven aan de persoon van de auteur en dit betekent dat er een afstand is tussen de persoon van de schrijver en zijn alter ego. Het klassieke voorbeeld is dat je Gerard Kornelis van het Reve niet kunt vereenzelvigen met degene die De Avonden schrijft.
• Auteurs die met elkaar samenwerken aan één artikel vormen samen de implicite author. Eigenlijk betekent dat, zoals Bessel zegt, dat je gezamenlijk één samenhangende tekst schrijft. Ga je nu in die tekst meerdere visies combineren, zoals "Sommige deskundigen beweren A, anderen zijn hierop tegen en beweren B", dan blijft het één tekst en de impliciete auteur is nog steeds de som van de delen. Het probleem is dat het geheel niet méér wordt dan de som. Een voorbeeld is homeopathie; gisteren had ik ongenoemd, het artikel Chakra op het oog. Schrijver A gaat onvervaard aan de slag om het verschijnsel te beschrijven en neemt daarbij alle schrijfrituelen in acht: er wordt beschreven wat algemeen onder het verschijnsel wordt verstaan, wat het doet en niet doet, er worden bronnen gegeven en er wordt zelfs gewag gemaakt van zekere twijfels die over het verschijnsel bestaan. Alles is neutraal en het artikel is eigenlijk af.
• Auteur B komt binnen en weet te melden dat het begrip Chakra geen wetenschappelijke basis heeft, dat men er geen conclusies aan kan verbinden en dat het uit het oogpunt van geneeskunde geen waarde heeft (met Acupunctuur en Homeopathie krijgt men hetzelfde). Auteur A toont nu aan, dat chakra's gefotografeerd zijn en dus - ook binnen het empirisch-wetenschappelijke paradigma - bestaansrecht hebben. Er komen zelfs afbeeldingen ten tonele, en auteur B weet niets beters te doen dan aan te dringen op een paragraaf in het artikel Chakra, waarin de authenticiteit van die foto's in twijfel wordt getrokken.
• Nu hebben we een heel ander artikel, met een andere implicite author (namelijk: de richting van het artikel heeft een zwenking ondergaan), en mogelijk doet dat nieuwe artikel meer recht aan de werkelijkheid. Maar als tekst is het artikel kapot. Er staat niet meer dat wat het was, namelijk een (op zichzelf valide) beschrijving van een verschijnsel dat sommige mensen voor waar aannemen. Wat er nu staat, is - een discussie, en dus geen beschrijving.
• Dit kan wel: heel veel contemporaine kennis bestaat vooral uit discussie. Er is discussie over het bestaan van exoplaneten en er is discussie over taxonomie. Zo ook is er discussie over de geneeskracht van homeopathie en over haar wetenschappelijkheid. Men kan die discussie opnemen in de desbetreffende artikelen - dit is het onderwerp, dit zijn haatr aanspraken en dit is de kritiek op die aanspraken. Maar de impliciete auteur moet dan wel een consistente tekst afleveren. Een tekst dus, waarbij de verschillende schrijvers (ook al zijn ze het oneens) overeenstemming bereiken over een neutrale weergave. Anders is het artikel kapot.
• De controverse over De Kritische Noot lijdt daarom, vrees ik, aan een basisprobleem. Stel dat je vindt dat homeopathie geen geneeskracht heeft. Dan helpt het niet om alle artikelen in de alternatieve geneewijzen te overvallen met een ander paradigma en de artikelen op die manier te herschrijven. Het helpt ook niet om een genootschap te stichten dat een ander genootschap bestrijdt (en dat dat andere genootschap buiten de deur houdt). Heel letterlijk: het helpt niet. Wat wil de geneeskunst? Dat iets helpt. Wat doe je als een middel niet helpt? Je gebruikt het niet. Ermoet toch ergens één overeenkomst zijn tussen alternatieve geneeswijzen en de westers-wetenschappelijke? Wel: als men integer is, gebruikt men geen geneeswijzen die niet helpen.
• Wat zegt dit over de artikelen? Elkaars artikelen kapot maken helpt niet. Elkaars zienswijzen weergeven, helpt wel. Een artikel gezamenlijk opbouwen als een impliciete auteur helpt ook, op één punt: dat er op wikipedia neutrale, beschrijvende artikelen komen te staan waaruit lezers informatie kunnen putten. Een discussieforum opzetten helpt ook; een discussieforum exclusief maken helpt niet. - Art Unbound 4 jan 2009 20:47 (CET)

Distantie is belangrijk, maar kan te ver doorgevoerd worden als je daarmee de lezer belangrijke informatie onthoudt. En bestaande encyclopediën geven die informatie dan ook. Zo vertelt Britannica ons in de inleiding over astrologie:

Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science.

Mooie zin. :) BoH 4 jan 2009 19:42 (CET)

"Modern science" was genoeg geweest. Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 20:35 (CET)

Mag ik de gebruikers Bessel Dekker en Art Unbound danken voor de mooie beschouwende woorden die zij hebben geschreven. Vooral Bessel wil ik bedanken omdat hij de man boven de vrouw plaatst, dat moets nodig eens gezegd worden :-) Maar het probleem dat ik zie is het volgende: hoe zorg je voor een Impliciete Auteur bij een lemma als Pius XII? Waarbij de ene groep hem ziet als iemand die ASP heiligverklaard moet worden en hem als Paus onfeilbaar beschouwd en de andere groep hem als een meeloper van Hitler ziet. (Ik zet beide kanten voor de duidelijkheid wat aangedikt neer)Beide partijen zijn niet erg gevoelig voor elkaars zienswijzen en zijn het ook grondig oneens over de vermelde feiten. technische fred 4 jan 2009 21:59 (CET)

Technische Fred, ik zal me morgen verdiepen in de discussie rond Pius XII, is dat goed? Dit lijkt mij idd typisch een onderwerp, waarbij je moeilijk een 'impliciete auteur' verantwoordelijk kunt maken voor de eindredactie van een artikel. Meer onderzoek lijkt mij hier nodig. - Art Unbound 4 jan 2009 22:36 (CET)

PS: technische fred, je bent hier duidelijk al heel lang mee bezig en ik zal me hier zeker niet van buitenaf mee bemoeien. Op dit moment bevat het artikel Pius XII een duidelijke beschrijving van geschiedenis en pontificaat, een beschrijving van voors en tegens tijdens de Tweede Wereldoorlog en een evaluatie. Al die onderdelen zijn heel behoorlijk (ik bedoel: op zichzelf neutraal) geschreven en ik zie zo gauw geen reden om daar problemen over te krijgen. Maar zoals ik zei, voor nadere beschouwing heb ik meer tijd nodig. - Art Unbound 4 jan 2009 23:05 (CET)

@Bessel Dekker: Hierboven zeg je: [...] de analogie met de marsmannetjes [...]. Ik geloof niet dat een encyclopedieartikel de lezer hoeft uit te leggen dat zulke wezentjes niet bestaan; dat zou infantiliserend zijn [...]. Lezen we in Marsmannetje de eerste zin: Een marsman of marsmannetje is een lid van de hypothetische autochtone bevolking van de planeet Mars. Vroeger werd vaak aangenomen dat Mars bewoond werd, maar hard bewijs is nooit gevonden. Het is mogelijk dat de planeet primitief leven heeft voortgebracht, maar de wetenschap acht het tegenwoordig niet waarschijnlijk dat er daar ooit intelligent leven is geweest. Met andere woorden: er staat precies wat je zegt dat er niet zou moeten/mogen staan. Zo zinvol zijn bronnen... Zwitser123 5 jan 2009 08:54 (CET)

Er is een zekere discrepantie tussen marsmannetjes en veronderstelde intelligentie op Mars. De eerste komen voort uit de fantasie van de Sciencefiction en de tweede gaat uit van uitleg van actuele waarnemingen. Pieter2 6 jan 2009 22:02 (CET)

Sorry, ik begrijp niet wat je bedoelt. Zwitser123 7 jan 2009 09:35 (CET)

Marsmannetjes en wat wij weten

• Wat Pieter2 bedoelt, meen ik wel te begrijpen. Met marsmannetjes bedoelen we nu eenmaal doorgaans iets heel anders dan het vóórkomen van intelligent leven op de planeet. De discussie ging dan ook niet over Martianen, maar over marsmannetjes.
• Juist de pointe van Zwitser123 ontgaat mij in de context geheel en al. Het citaat bestaat uit drie zinnen, niet een; en dat is geen toeval: van de hypothetische wezens wordt al dadelijk overgegaan naar het bestaan van leven op Mars. In dat opzicht is het artikel inderdaad wat hybride, en behandelt het meerdere onderwerpen. Maar daarover ging de discussie niet. Hier staat dus in het geheel niet wat ik afwijs in een artikel, het heeft er zelfs niets mee te maken. Ook het gebruik van bronnen staat hier los van: hun belang heb ik hierboven erkend, en daarbij aangetekend dat dit belang voor de discussie geen relevantie had.
• In deze discussie had ik mij beperkt tot het opzetten van een praktische apparaatje, gebaseerd op begrippen uit de retorica. Dat er daarna nog vervolgstappen te zetten zijn, lijkt mij duidelijk. Het apparaat is niet af. Als je het over uitgangspunten voor tekstbehandeling eens kunt worden, dan houdt daarmee het nadenken niet op.
• Maar dan betreed je eerder het terrein van de filosofie. Je komt dan op epistemologisch, wellicht zelfs heuristisch, en in ieder geval wetenschapsfilosofisch terrein. Dat klinkt geweldig, maar opnieuw: het is eenvoudig. Wat is kennen, wat is interpreteren, hoe werkt weten. We hebben ons een beetje in de nesten gewerkt, getuige de discussies van de laatste tijd. Dat komt doordat we vaardige doeners zijn, actieve werkers. Maar soms lopen we iets te hard van stapel, en bezinnen we ons niet op onze opvattingen over weten. We zien voorbij aan een aantal wezenlijke vragen, en zijn dan verbaasd of geïrriteerd als ons impliciete antwoord op die vragen afwijkt van andermans antwoord.

• Hoe komt kennen tot stand? Wat is "kennen" eigenlijk?
• Welke voorwaarden zijn er, wil iets als "feit" worden erkend, en welke technische valkuilen vind je op je weg?
• Wat is ons praktische standpunt tegenover underdetermination (het besef dat een set gegevens niet tot één enkele theorie leidt)?
• Hoe verhouden positivisme en materialisme zich tot cognitief pluralisme en epistemologisch relativisme?

• Dat zijn een paar kennistheoretische vragen, die, geloof ik, heel praktisch en eenvoudig kunnen worden benaderd. Ik ben van plan dat te doen, maar zonder haast. Want iedere dag een lange lap tekst afscheiden, dat helpt niet. Dat zou het maar onmogelijk maken om nog na te denken, een vervolgstrategie te plannen, ons te bezinnen op wat wij eigenlijk aan het doen zijn. Het kost tijd. Je kunt niet altijd hard van stapel lopen; je kunt niet om de haverklap knopen doorhakken. Daarvoor moet je eerst zaken op een rijtje zetten, inventariseren en nadenken. Het lijkt mij beter de hele zaak nu eens rustig te beschouwen, ons eens in kalmte te bezinnen op de aanvankelijke vraag: "Wat is eigenlijk een encyclopedie?", dan na enkele dagen weer genoeg te krijgen van het onderwerp en ons met iets anders te gaan bezig houden. Want als we dat deden, zouden we nooit een werkbaar antwoord krijgen op onze vraag.
• Dat vergt geduld, en geduld verhoudt zich soms moeizaam met onze dadendrang. Maar nu we eenmaal begonnen zijn, moeten we niet halverwege de moed opgeven: een uitgewerkter discussie kan bruikbare uitgangspunten opleveren, en zorgen voor minder misverstand. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 jan 2009 11:40 (CET)

Ik reageerde niet op je filosofische discussie. In de discussie uit/over "de kritische noot", waarmee ook dit kroeggesprek begon, werd het begrip "marsmannetje" gebruikt in de discussie over de wetenschappelijke visie op alternatieve geneeskunde c.q. acupunctuur.

Die analogie werd door sommigen niet geaccepteerd. Jou opmerking, dat we niet hoeven schrijven dat marsmannetjes niet bestaan, ligt op een lijn met het idee dat de wetenschappelijke visie op alt.gen. niet relevant is of tenminste niet van doorslaggevende relevantie.

Feit is, dat het lemma marsmannetje wel duidelijk maakt dat deze niet bestaan (evenals lemma's als kabouter, elf (mythologie) e.d. dat doen). In het eindeloze geruzie over de alt.gen. lemma's dacht ik de discussie een beetje vaste grond te kunnen geven en tegelijk aan te kunnen tonen dat de bronnen niet altijd dat zeggen wat je denkt dat ze zeggen.Zwitser123 7 jan 2009 12:31 (CET)

Enkele verduidelijkingen

Eergisteren gebruikte ik enkele technische termen, gisteren besloot ik die nader te verklaren, vandaag moet ik constateren dat mijn uitleg verduidelijking behoeft.

Impliciete auteur en auteur

• Wat ik impliciete auteur noemde, heet in de Engelstalige redekunst implied author, dus niet "implicit author". Maar een vertaling "geïmpliceerde auteur" vond ik te lelijk om haar te willen gebruiken.
• Wat is nu het nut van dit begrip? Niet zozeer dat het een onderscheid maakt tussen auteur en personage (ik-persoon of anderszins). Er zit namelijk nog een laagje tussen. Dat lijkt werkelijk ingewikkelder dan het is, maar het is vrij simpel, dus denk even met me mee.
• Uit iedere tekst, zeker niet alleen de letterkundige tekst, komt een bepaalde auteur naar voren. Een stem vertelt, een houding presenteert zich, een thema komt uit de verf. Wij menen dat wij de auteur, diegene die tot ons schrijft, aardig beginnen te kennen. We zijn niet naïef: we weten wel dat de auteur niet gelijk is aan zijn (ik-)personage. Voor encyclopedische artikelen is die ik-vorm sowieso niet erg relevant. Nee, dat thema, die houding, die stem; dat is de impliciete autéúr.
• Maar veel belangrijker: die impliciete auteur is ook niet gelijk aan de schrijver van vlees en bloed. Dáárin zit hem de verwarring. Over de auteur als mens krijgen we uit de tekst eigenlijk geen enkele informatie! Er wordt in dit verband wel eens gesproken van persona: de auteur zet een masker op. In een andere tekst kan dat weer een geheel ander masker zijn, en ontmoeten we dus een geheel andere impliciete auteur.
• Er is dus niet zozeer verschil tussen impliciete auteur en zijn stof; er is verschil tussen auteur en impliciete auteur. Daar is trouwens niets onoprechts aan; het is een kwestie van vakmanschap, van behandeling, van tekstbenadering. Versimpeld:

Auteur (onbekend, tenzij we hem op straat ontmoeten)

Impliciete auteur (auteur zoals die uit de tekst naar voren komt)

Stof (onderwerp, hetzij persoon, hetzij verschijnsel, hetzij gebeurtenis).

Impliciete auteur als aanwezig tekstelement

• Je kunt een impliciete auteur niet "aanbrengen", niet "zorgen voor" een impliciete auteur, en hem al helemaal niet "verantwoordelijk maken". Uit zulke opvattingen blijkt misverstand over de impliciete auteur. Die is er altijd, áltijd. Onvermijdelijk komt er een vertellende instantie op de lezer toe, en de vraag is niet óf die er is, maar hóé. De vraag of de auteur een masker opzet, een rolletje speelt, of hij wel zegt wat hij in het dagelijks leven gelooft — die vraag is naïef en zinloos.
• Toch kun je, interessant genoeg, wel van "oprechtheid" in een tekst spreken. Maar het is een heel ander soort oprechtheid. In deze zin is een tekst oprecht als hij niet op onderdelen zijn totaalindruk tegenspreekt. Dat is natuurlijk ook zo als onderdelen met elkaar in conflict zijn. In zulke gevallen kun je de tekst onoprecht noemen, of onwaarachtig, of ongeloofwaardig.
• (Inmiddels kan de mens-auteur, of kunnen de mensen-auteurs, nog geheel en al te goeder trouw zijn, maar die hebben we allang achter ons gelaten. Ze doen er, zoals we zagen, niet toe. Het gaat om de auteur die in de tekst impliciet is; niet aangebracht, maar tegelijkertijd met de tekst ontstaan, en noodzakelijkerwijs aanwezig! Ik denk dus niet dat je als impliciete auteur kunt "optreden", alleen of gezamenlijk; dat verwart nog te veel de mens met de schrijfinstantie. Wel kun je er ervan bewust zijn dat er zoiets als impliciete auteur bestáát, noodzakelijkerwijs. En dat een tekst ook, inderdaad, "kapot" kan; maar ik zou dan zeggen: onwaarachtig als tekst, ongeloofwaardig als beschrijving.)

Impliciete auteur, tekstsoort en distantie

• En zo komen we tot een samenhang. Zonder tekst bestáát er geen impliciete auteur, zonder impliciete auteur bestaat er geen tekst. Er moet dus verband worden onderkend. En het ligt ook voor de hand dat verschillende tekstsoorten verschillende soorten impliciete auteurs kennen. Let wel, iedere tekst heeft dus een andere impliciete auteur, zie boven; maar nu ga ik over op soorten impliciete auteurs. Details zijn overbodig en leiden tot getheoretiseer; mijn pointe is echter dat er een samenhang is tussen de begrippen die ik eergisteren opvoerde: impliciete auteur, tekstsoort, distantie.
• Toen ik die tekstsoorten wat meer onderverdeelde, in beschrijvend - voorlichtend - overredend/afradend - onderhoudend; toen wilde ik benadrukken dat bij ons de beschrijvende tekst de overhand hoort te hebben. Dat heeft implicaties. Het ligt voor de hand te veronderstellen dat de impliciete auteur van een beschrijvende tekst ook een beschrijvende rol speelt. Als mens zou hij wellicht willen adviseren, beoordelen of wat ook; maar hij is geen mens, hij is een zeer noodzakelijke abstractie.
• Er is aldus ook samenhang tussen de impliciete auteur en zijn distantie. Nu kan dat laatste van alles betekenen, en ondoordachte spraakverwarring ligt op de loer. Daarom herhaal ik mijn geleende definitie: "je onthouden van betrokkenheid, sympathie of identificatie". Dat is dus een van de diverse betekenissen waarin het lastige begrip wordt gebruikt. Zolang we dat niet beseffen, laten we toch weer andere definities meeresoneren, en zo kan de misvatting ontstaan dat je door deze distantie de lezer wellicht "belangrijke informatie onthoudt". Zeker, het is altijd mogelijk de lezer informatie te onthouden, maar met distantie heeft dat nu juist helemaal niets te maken. Integendeel zelfs. Wie de lezer informatie onthoudt, kan onmogelijk beschuldigd worden van distantie; nee, zo iemand zit juist bovenop het onderwerp.
• Anderzijds is het woord "belangrijke" hier trouwens wel erg hachelijk; ook bij het gebruik van zulke woorden is distantie nodig, maar nu van onszelf. We moeten nog wel onze eigen opvattingen kunnen onderzoeken. Anders komen we toch weer tot opvattingen die alle uitgangspunten hierboven aangestipt, met voeten treden.

En de praktijk?

• Dat mag natuurlijk, dat met-voeten-treden. Ik ben hier niet om iets voor te schrijven, hooguit om iets uiteen te zetten. Dat de praktijk weerbarstig is, geef ik toe. Ik denk dat collega technische fred wel heeft begrepen dat niet ik de man boven de vrouw stel, en dat ook mijn impliciete auteur dat niet doet: het blijkt wel uit zijn reactie, en bij zulke gevallen ligt het probleem ook niet. Het probleem bij Pius XII lijkt reëler, maar, zoals fred het beschrijft, gaat het hier opnieuw over een stammen- of grondslagenstrijd. Noch over impliciete auteur, noch over tekstsoort, noch over distantie wordt dan meer nagedacht.
• En zo dreigen we in de volgende val te lopen. Deze ingrediënten — distantie, tekstsoort, impliciete auteur — per definitie aanwezig, zien we niet meer. We zijn er blind voor, of hebben ze althans uit het oog verloren. We schrijven, maar hebben over het schrijven niet nagedacht! We rennen naar het artikel toe, we gaan onmiddellijk praktisch aan het werk, we willen oplossingen. Dat is heel honorabel, maar het is ook een tikje impulsief. En professioneel is het niet. Want weer dreigen we vanuit onze schrijversinstincten te gaan reageren, in plaats van vanuit schrijversdeskundigheid.
• Ik pleit daar nadrukkelijk tégen. Ik pleit voor reflectie. Peter begon deze hele discussie op beschouwende wijze, hij sneed een uiterst belangrijk onderwerp aan; en dat heeft ons hopelijk niet alleen aan het tikken gezet, maar ook aan het nadenken. Laten we niet ophouden met nadenken. Laten we nadenken over wat we hier doen. Wat we hier doen, is niet: ons gretig en verwoed op onderwerpen storten. Wat we hier doen, is verantwoord schrijven. Reflectie daarop is een serieuze zaak, en zal, mits systematisch beoefend, haar vruchten afwerpen. Eerst rustig nadenken. Eerst bezinning.
• Een impliciete auteur is geen ego, ook geen verzameling ego's; een impliciete auteur beschrijft. Een tekst is geen preek, en ook geen intern debat; een tekst is een beschrijving. En distantie is geen negatie of onverschilligheid, maar zelfkritiek en oprechte niet-vooringenomenheid.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jan 2009 04:53 (CET)

Hoe verder?

Allemaal goed en wel, maar hoe gaat er voor gezorgd worden dat dit dan ook de praktijk ook wordt toegepast? Romaine (overleg) 7 jan 2009 19:53 (CET)

Tja, dat is een centrale vraag, vanaf de oprichting van Wikipedia. De hier aanwezige gebruikers zijn hier als gevolg van een proces van zelfselectie (en wat zij aan kennis, vaardigheden en opvattingen meebrengen is maar afwachten). De samenstelling van die groep gebruikers wisselt van moment tot moment. Het enige wat op termijn werkt (of kan werken) is het aanmoedigen van een klimaat waarin de bekende vijf pijlers/pillars/zuilen nagevolgd worden, waarbij iedere gebruiker zichzelf in de hand houdt (via zelfkennis, "zelfkritiek en oprechte niet-vooringenomenheid", etc). De mate waarin dat klimaat in de praktijk bestaat (en actief ondersteund wordt), tja ... - Brya 8 jan 2009 07:47 (CET)

Zelfselectie, maar zeker ook ballotage. De manier waarop nieuwe gebruikers die bepaalde (door sommigen ongewenste) kenmerken vertonen, hard aangepakt worden leidt namelijk tot gedwongen zelfselectie (hoeveel potentiële goede bijdragers houden het voor gezien op grond van goed-bedoelde betutteling?). Voldoe je niet aan de norm dan wordt je gebombardeerd met sjablonen en met goede bedoelingen en als welgemeende adviezen verpakte oprotberichten tot openlijke blokkade-aanvragen (klikspaantjes). Zolang we de rotte plek niet aanpakken (de beperkende regelgeving en de politie-agentjes die die regels zonder werkelijk te overleggen uitvoeren en veel te lang als moderator blijven zitten) is het onmogelijk het project zodanig te openen en weer vrij te maken dat de gemeenschap substantieel gaat groeien. Het eerste wat geëlimineerd dient te worden is de bezitsvorderingen door de geëtableerde macht: laat het los: laat creativiteit en experimenteervreugde weer toe en regel niet alles dicht met benamings-, stijl- en spellingsvoorschriften; als beperkt voorbeeld. Wikipedia behoort de informatiezoekende, niet de happy few (impliciete auteur) alhier aanwezig. Pjetter 8 jan 2009 10:10 (CET)

Betutteling, het overladen van goedwillende nieuwe gebruikers met zeursjablonen, het opdringen van allerhande beperkingen, dat zijn inderdaad zaken die we niet willen. Maar aan de andere kant wordt het een ondoorzoekbare puinhoop wanneer we alles maar toestaan en vriendelijk glimlachend de mensen in een achternamiddag structuren laten vernielen waarover we maanden met zijn allen hebben zitten nadenken. Want aan een doolhof heeft de informatiezoekende ook niets. - Quistnix 8 jan 2009 10:15 (CET)

Raar is dat wat Quistnix zegt, het kost veeleer maanden om iets weg te krijgen dat een onverlaat in een halve minuut gemaakt heeft, zonder na te denken. Er is hier inderdaad een teveel aan "benamings-, stijl- en spellingsvoorschriften", maar die zijn niet het resultaat van "maanden met zijn allen ... nadenken". Bijna altijd is het een kwestie van persoonlijke voorkeuren, waarover hooguit een paar gebruikers onderling afstemming hebben gevonden.

        Misschien dat Wikipedia niet zou horen toe te behoren aan de "informatiezoekende", maar aan de informatie. De informatie zou het uitgangspunt horen te zijn, en de vormgeving zou zich daaraan horen aan te passen. - Brya 8 jan 2009 10:32 (CET)

Fout, Brya. Een encyclopedie behoort informatie te ontsluiten en niet ergens onvindbaar te bewaren. Daaraan dient de vorm te worden aangepast. Zo niet, dan is er geen sprake van een encyclopedie - Quistnix 8 jan 2009 11:32 (CET)

Interessant uitgangspunt, Wikipedia behoort de informatie: kan ik ook mee leven, hoewel ik altijd erg klantgericht denk en die voorop stel. Impliciet betekent dat dat de informatie juist moet zijn, maar dat verwacht onze klant natuurlijk ook. Vormgeving is imo secundair en bovendien hebben we meer dan genoeg medewerkers die daar goed in zijn. Te weinige van de medewerkers zijn echter specialisten die veel kennis (kunnen) bijdragen. De beperkende regels en de bezitsvordering (schaf volglijst af!!) van de bestaande centrale groep zorgen ervoor dat specialisten, die nu eenmaal vaak eigenwijs, moeilijk, experimenteervreugdig, creatief en slecht-communicatief zijn, zich hier niet thuis voelen en daar en alleen daar ligt ons grootste probleem. Pjetter 8 jan 2009 11:41 (CET)

@Quistnix. In de praktijk wordt informatie alhier vaak tot in het vijfvoudige ontsloten (dus 60% ontsluiting, <10% informatie): de informatie wordt vaak onvindbaar gemaakt door de overmaat aan ontsluiting. En niet alleen wordt de informatie verdrukt door de ontsluiting, maar al te vaak is de informatie geheel en al afwezig, en is er alleen een stukje reclame, een mening, een origineel resultaat geproduceerd door wat "redactionele veranderingen", of een random copy-and-paste te zien.

@Pjetter. Het is beter om de informatie als uitgangspunt te nemen; er zijn heel grote verschillen per discipline. De "informatiezoekende" wil al te vaak de kortste weg naar buiten, of de waarheid, etc: dat geeft een grote vertekening. - Brya 8 jan 2009 11:55 (CET)

@Brya: wanneer informatie die wordt toegevoegd meteen wordt verwijderd door fanatieke samenvoegers en door onwetenden wordt uitgekleed tot op het bot omdat zij menen dat een encyclopedie alleen datgene mag bevatten wat zij zelf kunnen begrijpen, ontstaat inderdaad de situatie die je schetste.

@Pjetter: Je spreekt jezelf tegen: het volledig afschaffen van alle controlemechanismen, inclusief een volglijst waarmee terzakekundigen de juistheid van toegevoegde informatie kunnen bijhouden leidt slechts tot het afzakken van een encyclopedie naar het niveau van een uncyclopedia. Ik hoop dat dat niet hetgeen is wat je voorstaat - Quistnix 8 jan 2009 12:51 (CET)

Dat geloof ik uiteraard niet. De volglijst is een uitdruk van bezitsvordering. Heb je dat op jouw lijst, dan hou je het artikel onder controle; dat de volglijst de vandalismebestrijding primair dient, geloof ik niet: daarvoor zijn andere mechanismen. De volglijst zorgt er voornamelijk voor dat status quo in een bepaalde zichtswijze (meestal die van de (impliciet of niet) auteur wordt gehandhaafd en dat is niet bevorderlijk voor de voortgang: dat zou alleen maar wat kunnen worden als men ook werkelijk goed op dit onderwerp is ingevoerd (in feite dus specialist), maar zelfs dan is een POV bijna onvermijdelijk. Ik weet in ieder geval dat sinds ik mijn volglijst heb leeggemaakt, die artikelen een geheel eigen leven leiden, en als ik ze nog eens tegenkom dan is dat meestal wel in orde. Het helpt ook om een artikel los te laten, de binding met dat deel van Wikipedia te doorbreken en dat is alleen maar goed. De volglijst is een instrument dat automatisch een bezitsvordering stelt. Pjetter 8 jan 2009 15:23 (CET)

Dus: we hebben volgens jou terzakekundigen nodig, maar die mogen zich verder niet meer met een artikel bemoeien omdat dat bezitsvorming is. Dat is dweilen en daarna niet meer omkijken, terwijl anderen de kraan wagenwijd open zetten. Meen je nu echt serieus dat je met dat model tot een goede encyclopedie komt? 1 April komt steeds dichterbij, maar ik vrees dat je serieus bent - Quistnix 8 jan 2009 19:58 (CET)

Kijk zo heeft discussiëren natuurlijk geen zin. Als je uit bent op een dialoog dan meld je je maar weer en dan ga ik graag verder, zo niet: ook goed. Pjetter 8 jan 2009 22:29 (CET)

Ik wil wel een dialoog aangaan, maar dan wel over praktische bruikbare modellen en niet over het gebruik van een wiki in een idealistische theoretische wereld. - Quistnix 9 jan 2009 10:20 (CET)

Wat ik ook al aangaf onder een betoog van Besseldekker (waarop gereageerd werd met een nieuw betoog ...). Allemaal leuk dat eindeloos theoretisch hoogdravende volzinnen maken, maar praktisch heb je er weinig aan in de echte wereld. Toth 10 jan 2009 20:16 (CET)

Samenvoegers kunnen inderdaad een groot probleem zijn. Maar voor het overige doel je kennelijk op de redenering "ik weet niets van het onderwerp, ik snap niet wat hier staat, dus is het vast waardevolle informatie en daarom moet het bewaard blijven" waar je zo van houdt en die tot zoveel onzin leidt. - Brya 8 jan 2009 13:40 (CET)

De arrogantie die regelmatig verhindert dat de gebruiker neerdaalt tot op het simpele niveau van de inhoud van de encyclopedie, manifesteert zich niet enkel bij het establishment met zijn oprotberichten, maar ook bij de uitgezweerden die defensief samenklitten in plaats van verder inhoudelijk te overleggen. Veel gewone menselijke gedragingen die nuttig zijn en sympathiek in het dagelijkse sociale verkeer, zijn niet echt bevorderlijk voor de encyclopedie, één ervan is bijvoorbeeld groepsvorming op basis van emoties. Vriendelijke groeten, -rikipedia 8 jan 2009 14:31 (CET)

Informatie voorop laten staan lijkt mij een goede zaak. Ik heb aardig wat artikelen in mijn volglijst staan en dagelijks zie ik er daarvan tientallen verschijnen waarbij aanpassingen zijn gedaan. Dit is over het algemeen beperkt tot interwiki's, spelfouten en categorie-aanpassingen. Als ik één keer in de week een echt substantiele bijdrage zie, dan is het veel.

Zoals Brya al zegt zijn veel voorschriften in de vroege periode tot stand gekomen door enkele gebruikers, waar achteraf gezien te weinig over nagedacht blijkt. Dat is geen ramp, het is wat gebeurt als je een goedbedoelende amateur aan het werk zet. Wat wel een ramp is, is dat zodra dit geconstateerd wordt, er mechanismen in werking treden die aanpassing onmogelijk maken, zoals Brya hierboven al aangeeft dat het maanden kan kosten om iets weer recht te zetten. Ik ben echter bang dat we dit als een gegeven moeten aanvaarden; de mens kan over het algemeen niet goed omgaan met verandering, bang om de greep op de situatie te verliezen.

Maar goed, de vraag is; hoe nu verder. Bessel heeft een aantal zaken benoemd. De vraag is hoe dit in de praktijk werkt. Zoals uit mijn citaat hierboven uit de Britannica blijkt, is het mogelijk om distantie te behouden, terwijl er wel waarde-oordelen worden vermeld.

Ik denk dat men in het achterhoofd moet houden dat we de lezer willen informeren, mogelijk ook nadenken, maar niet van gedachten laten veranderen. In het geval van astrologie doen we dus een aantal observaties:

• Het heeft een hoop aanhangers
• Het wordt algemeen niet verenigbaar geacht met wetenschap

Dit kan zowel door aanhangers als tegenstanders gelezen worden zonder zich aangevallen te voelen. Een uitspraak als deze kunnen we natuurlijk alleen doen, als dit inderdaad zo is. De tweede opmerking hoeft misschien niet direct een referentie te hebben, maar de auteur moet deze wel kunnen geven indien dit betwijfelt wordt. Wat je nu ziet, is een hoop eigen gevolgtrekkingen als ik vind het een denigrerende term, want..., of ik vind het een pseudowetenschap, want .... Allemaal erg interessant, maar niet voor het artikel. Dit kan voorkomen worden door eens een boek in te duiken voordat men begint te schrijven. Het liefst meerdere boeken en wel van enig niveau. Om het niveau vast te stellen, zou men voor zichzelf een bibliografie kunnen samenstellen van goede erkende literatuur. Zoek uit wat de handboeken zijn die gebruikt worden door universiteiten op dit gebied. BoH 8 jan 2009 14:27 (CET)

Als ik je goed begrijp, sluit je hiermee wel dicht aan bij mijn eerdere opmerking van 2 januari [1]. In jouw voorbeeld van de astrologie, betekent dit het vermelden van de "status" van het onderwerp op de maatschappelijke terreinen die voor onze cultuur (dit is de referentiekennis van de lezer) relevant zijn : de sociale of maatschappelijke status ("het heeft een hoop aanhangers") en de wetenschappelijke status ("in het algemeen niet verenigbaar"). Daarmee treden we zelf als encyclopedie niet expliciet op in de dynamiek van het onderwerp ten aanzien van de betrokken deelterreinen. -rikipedia 8 jan 2009 14:55 (CET)Vriendelijke groeten,-rikipedia 8 jan 2009 14:55 (CET)

Ja, dat klopt, met als aanvulling dat de schrijver dit niet bepaalt op grond van eigen waarnemingen en meningen, maar aan de hand van literatuur.

Dat betekent dat de schrijver een ander uitgangspunt moet nemen dan nu vaak het geval is. Niet de eigen mening moet in het artikel verwerkt worden, maar de schrijver moet zich de vraag stellen wat de sociale, maatschappelijke en wetenschappelijke status is, en dit doorgeven aan de lezer. Dat die status niet overeenkomt met die van de schrijver is irrelevant. BoH 8 jan 2009 16:49 (CET)

Zijpaadje: specialisten en anonimiteit

Even een zijpaadje over het probleem rond specialisten dat Pjetter aankaart. De beperkende regels en de bezitsvordering van de bestaande centrale groep, zegt Pjetter, zorgen ervoor dat specialisten, die nu eenmaal vaak eigenwijs, moeilijk, experimenteervreugdig, creatief en slecht-communicatief zijn, zich hier niet thuis voelen. Daar heeft Pjetter gelijk in. En ik denk dat er een tweede belemmering is. Vaak herkennen we elkaar niet als specialisten. We dragen veelal bij onder een verzonnen naam, en onze gebruikerspagina maakt meestal ook niet veel duidelijk. Zelden staat er te lezen "ik ben die en die en ik ben om deze reden gespecialiseerd in dit en dat". Het scheelt veel in de miscommunicatie als we van elkaar weten wie we zijn en wat onze achtergrond is. De specialist weet van zichzelf namelijk dat hij specialist is, en denkt bij weerspraak van een anoniem (al is hij dat zelf ook) waarschijnlijk "wie bent u eigenlijk, dat u mij meent te kunnen corrigeren?" Zeker de beginnende wikipedist zal het lastig vinden om de specialisatie van zijn anonieme opponent te ontdekken, want als de gebruikerspagina niets zegt moet hij de bijdragen van die gebruiker gaan checken en dat is al niet meer voor beginners. Bovendien heeft de beginner vaak nog geen eigen gebruikerspagina en geen historie, dus de ervaren wikipedist zal hem op zijn beurt ook niet als specialist herkennen. We moeten dus niet alleen de beperkende regels die Pjetter noemt aanpakken, maar er ook weer een gewoonte van maken dat we bijdragen onder eigen naam of minimaal met een gebruikerspagina die ons ondubbelzinnig introduceert. Hettie van Nes 8 jan 2009 12:51 (CET)

Och ja, je kan altijd proberen of iemand er in trapt. Wie had je overigens in gedachten om voor politie te gaan spelen om die persoonsgegevens (c.v.'s en overige geloofsbrieven) te gaan controleren? Dat is dan uiteraard de onontkoombare volgende stap: gebruiker die-en-die zegt dan wel afgestudeerd te zijn in het vroeg-Keltisch, maar is dat ook zo? - Brya 8 jan 2009 13:40 (CET)

Maar even serieus: er is maar één manier om een indruk van een gebruiker te vormen: de edits nalopen en vervolgens controleren tegen de literatuur. De eventuele geloofsbrieven zeggen eigenlijk niet zoveel, om tal van redenen. - Brya 8 jan 2009 14:07 (CET)

Ik merk dat je van een heel ander soort wikipedist uitgaat dan ik. Namelijk van eentje die zich opzettelijk presenteert als deskundig in iets waarin hij niet deskundig is. Hij zou, misschien in een vooropgezet plan om de kluit te beduvelen, een afstudeerrichting claimen die hij niet heeft gevolgd. Als je ervan uitgaat dat de volgende stap "gebruiker die-en-die zegt dan wel afgestudeerd te zijn in het vroeg-Keltisch, maar is dat ook zo?" onontkoombaar is en dat er zelfs een politie nodig is om e.e.a. te controleren, dan ga je er denk ik ook van uit dat deze malafide wikipedist het gros van de gebruikers uitmaakt. Ik denk dat dat niet zo is. En ik hoop dat ik gelijk heb, want anders zou er ook geen enkele reden meer zijn om hier nog langer rond te hangen.

Maar misschien helpt een verduidelijking van het probleem dat anonimiteit oplevert. Een jurist is deskundig, en een psycholoog ook. Maar beiden hebben een geheel andere kijk op hetzelfde onderwerp. Zij raken met elkaar in conflict, menen beiden (terecht) dat ze deskundig zijn, en komen niet tot elkaar doordat zij zich niet aan elkaar hebben voorgesteld. Als je bijvoorbeeld een jurist een artikel laat schrijven over "toerekeningsvatbaarheid" dan krijg je iets heel anders dan als een psycholoog dat doet. Het aardige is dat er hele dikke boeken zijn geschreven over hoe de jurist niet is opgeleid in de psychologische insteek en vice versa (als je bronnen zoekt: lees publicaties van Wagenaar, Crombag en Van Koppen). Beider deskundigheid leidt er dus niet toe dat de een automatisch inziet hoe de ander tot zijn inzicht komt. Gekker nog: de literatuur van de een ontbreekt volledig in de boekenkast van de ander. Men krijgt dus ruzie als men zich niet aan elkaar voorstelt. Dat bedoel ik ongeveer. Hettie van Nes 8 jan 2009 14:12 (CET)

De oplossing die je aandraagt, Brya, is volgens mijn probleemstelling overigens sowieso niet mogelijk, al beschikten de gebruikers over alle literatuur van elkaars vakgebied. De edits van een beginner geven amper een beeld want hij heeft er maar weinig. En de beginner kan de edits van de gevorderde gebruiker niet checken want dat is een handeling die een beginner niet direct beheerst. Bron: eigen onderzoek aan beginnende gebruikers die ik wel eens help bij hun startperikelen. Hettie van Nes 8 jan 2009 15:12 (CET)

Aha: eigen onderzoek als bron! ;-) Nu komt de aap uit de mouw! Maar even serieus: het zou prettig zijn wanneer deskundigen zich op de een of andere manier als zodanig kenbaar maken. Wanneer ik wijzigingen zie die ver buiten mijn vakgebied en interesses liggen, weet ik vaak niet bij wie ik kan informeren of die wijzigingen kloppen - Quistnix 8 jan 2009 20:02 (CET)

Hier spelen ook twee tegenstrijdigheden. De deskundige die leken veranderingen zien aanbrengen in hun edits omdat zij het niet geheel snappen; die het vervolgens slechter maken en waarna zij zich gaan ergeren en aan de andere kant de leken die een aanpassing door een deskundige in hun edit niet begrijpen en met hand en tand terugdraaien onder het spenderen van nietszeggende argumenten. Het is in wezen een soort polarisatie waar niettemin bijna niet aan te ontkomen valt. Ik weet wel dat dit niet geld voor de strikt wetenschappelijke items en de beschrijvingen van o.a. b.v. kabouter Prikkebeen. Maar daartussen zitten een massa lemma's die door beide partijen interessant zijn. Daarbij zit ook nog een aantal personen die ergens het midden houden tussen de wetenschappers en de simpelen, om het zo maar eens te zeggen. Vele van deze mensen bewegen zich in de artikelen van beiderlei kunne. Pieter2 8 jan 2009 20:31 (CET)

@Quistnix: wellicht tijd voor een herwaardering van Wikipedia:Wikipedianen naar expertise? @Pieter2: Bedoel je Kabouter Spillebeen of Meester Prikkebeen? 😉. Paul B 8 jan 2009 20:34 (CET)

Inderdaad, Pieter2, al die gradaties lopen rond. Niks op tegen en dat kan ook heel goed gaan. Maar waarom doen we het als een soort blindemannetjes, en laten we elkaar gissen naar elkaars kennis en kunde? Wikipedia:Wikipedianen naar expertise is een middel, maar onvolledig en voor beginners weer niet te vinden. Pagina's buiten de hoofdruimte zijn sowieso lastiger te vinden, bovendien moet je maar weten dat er iets dergelijks überhaupt bestaat (of zou kunnen bestaan) voordat je ernaar op zoek gaat. Gebruikerspagina's echter vind je direct als je een ondertekening aanklikt. Toegankelijker kan het haast niet. Mits die dingen geen masker zijn maar duidelijk maken wie de gebruiker is. Hettie van Nes 8 jan 2009 20:46 (CET)

Het was uit de losse pols, Paul. Maar ik had het kunnen weten. :-) Pieter2 8 jan 2009 23:51 (CET)

@Hettie: dat is een deel van het probleem. Overigens lopen we niet graag te koop met onze expertises, doodeenvoudig omdat we niet met elkaar wensen te worden vergeleken. Ik weet wel dat dat niet voor elke aanwezige hier opgaat, maar wel voor een groot deel. Ook omdat we weten dat sommigen bang zijn letterlijk 'onder de tafel' te worden gekletst. Anderen denken: 'als het zo moet, nemen ze mij vast niet meer serieus'. En weer een andere zegt: 'Ik zal daar voor het stelletje wijsneuzen de quantum theorie uiteenzetten omdat zij dat willen'. Het voorgaande slechts ter illustratie. Pieter2 9 jan 2009 00:01 (CET)

@Hettie van Nes: ik ga helemaal niet uit "van een [of] ander soort wikipedist". Ik constateer alleen dat je een oplossing zoekt in het aangeven van een bepaalde autoriteit. En dan is het een kwestie van tijd voor de volgende stap gezet wordt.

        Het gegeven van de invalshoek speelt wel, maar in feite is ook dat vaak heel snel aan vrij weinig edits te zien.

        Overigens is dit alles geheel academisch, aangezien het zinloos is om in dit stadium de opzet van het project geheel te gaan veranderen. Voor zover ik kan zien is Citizendium behoorlijk aan het falen. - Brya 9 jan 2009 19:45 (CET)

@Brya, ik denk dat het ietwat overdreven is om mijn voorstel te interpreteren als een voorstel tot het aangeven van een bepaalde "autoriteit". Ik had het slechts over een tamelijk eenvoudig laten weten wie men is, waarbij men aangeeft waarin men zich specialiseert en hoe dat zo komt. Ingewikkelder dat wat ik al schreef ("ik ben die en die en ik ben om deze reden gespecialiseerd in dit en dat") hoeft het dus niet. Geen cv's en geen geloofsbrieven. Een kwestie van geheel veranderen van de opzet van dit project is het derhalve evenmin. Ook dat is een beetje meer dan ik bedoel.

@Pieter2, klopt, verschillende wikipedisten lopen met hun expertise niet graag te koop. Anderen kiezen er met opzet voor om alhier te schrijven over dingen waar ze in hun dagelijks leven nu juist niet continu mee te maken hebben. Dat hoeft allemaal ook niet te veranderen, denk ik. Als je bijvoorbeeld op je gebruikerspagina zet "ik schrijf hierover want dat is een hobby van mij" (ik noem maar wat) dan heb je niet verklapt wat je werkelijke specialiteit is, en de expert op jouw hobby-gebied weet dat jij op jouw schrijfgebied wel degelijk interesse maar misschien niet alle wijsheid hebt. Wat betreft het onder de tafel kletsen... dat gebeurt inderdaad. Toch denk ik dat ook daar de anonimiteit een rol speelt. Wie anoniem is kan namelijk wat hoger van de toren blazen. Dat is lastig als een anoniem met een niet-anoniem in discussie raakt, maar ook als twee anoniemen het niet eens kunnen worden. voor de goede orde: met "anoniem" bedoel ik hier zowel het IP-nummer als de schuilnaam) Hettie van Nes 9 jan 2009 20:16 (CET)

Tja, het lijkt me dat dit in de praktijk weinig verschil maakt. Als het voorstel is dat de "hobby-gebruiker" zijn hobbyisme gaat aanduiden dan heeft dit consequenties voor de specialist, die zich dan òf moet neerzetten als echte autoriteit òf zich juist zorgvuldig verborgen moet houden (immers "een gehate specialist", waarop in het anti-elitaire Wikipedia heksenjachten georganiseerd worden). Bovendien, er zijn grote verschillen tussen de ene hobbyist en de andere, waarschijnlijk groter dan tussen de hobbyist van de ene soort en de specialist. Ik blijf erbij, het zou wel een verandering van de aard van het project betekenen. - Brya 10 jan 2009 07:54 (CET)

Maar dan een verandering ten goede. Een verandering overigens die de afgelopen jaren zich al heeft afgespeeld, echter de andere kant op. Was het omstreeks 2002 normaal dat men zich als zichzelf presenteerde, anno 2009 is dat de uitzondering. Dit voltrok zich zonder slag of stoot. Dat kan dus. Je maakt mij niet wijs dat de verandering andersom dan zo ingrijpend zou zijn dat de aard van het project verandert. Hettie 17 jan 2009 13:31 (CET)

Och, "goed" is een waardeoordeel. Per definitie komt dat voort uit een bepaald standpunt. Wat je dus zegt is dat je een standpunt inneemt waarbij je de ontwikkeling betreurt die het project doormaakt. Dat kan, maar of dat een zinnige bijdrage is? Is dat meer dan nostalgie? Aangezien deze ontwikkeling al besloten ligt in de opzet van het project lijkt het mij niet zo zinnig om je af te vragen waarom die ontwikkeling optreedt. Liever dan de zaak zo op de gebruiker te spelen, en hogere drempels op te werpen voor de specialisten, lijkt het mij van meer belang dat de basis-beginselen van het project (Neutraal Standpunt, Geen Origineel Onderzoek, Verifieerbaarheid, etc) zo weinig gevolgd worden. Dus terug naar het hoofdpad. - Brya 24 jan 2009 11:52 (CET)

Ik refereer niet naar anno 2002 uit nostalgie, maar in reactie op jouw stelling dat mijn voorstel een verandering van de aard van het project zou betekenen. Verder ben ik me er eigenlijk niet van bewust dat ik op de gebruiker speel. Tenzij je dat anders bedoelt dan als variatie op "op de man spelen". In dat geval begrijp ik je bedoeling even niet. Dat geschreven hebbende, vermoed ik toch werkelijk dat we er niet zijn met uitsluitend "Neutraal standpunt", "Geen origineel onderzoek" en "Verifieerbaarheid". Een voorbeeld. Ik raakte laatst verstrikt in een spraakverwarring doordat ik het begrip "altruisme" gebruikte. We kwamen er pas uit toen we merkten dat mijn gesprekspartner zich bezighield met het dierenleven en er van uitging dat het over het algemeen enig voordeel voor de altruist oplevert, terwijl ik als psycholoog daar niet over uit ben waar het menselijk gedrag betreft. (Dit speelde zich overigens af ruim nadat ik hier mijn zijpaadje introduceerde.) We waren alletwee neutraal, verifieerbaar en we deden geen origineel onderzoek. Experts waren we ook alletwee, zij het ieder op een ander vakgebied. Om elkaar te begrijpen moesten we ons toch even aan elkaar voorstellen. Daarmee werd juist een drempel verwijderd, in plaats van opgeworpen. En als ik sommige discussies hier op wikipedia eens bekijk, denk ik echt dat het drempelverlagend werkt als we aan elkaar laten weten wie we zijn en wat we doen. Hettie 27 jan 2009 20:58 (CET)

• In dat laatste wat Hettie van Nes voorstelde kan ik me zeker vinden, maar ook de opmerking van Brya: dus: terug naar het hoofdpad kan ik goed plaatsen en zelfs geheel onderschrijven. Compliment voor de beide collega's in dier voege. En geduld volgt hierop en na met zegen, mag ik hopen.? ... D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 28 jan 2009 04:38 (CET)

Tja, taal is heel erg gevaarlijk, en als er twee gebruikers zouden zijn die zich elk niet bewust zijn van in welke zin ze een woord gebruiken dan kan er allicht een botsing optreden. De oplossing zal dan toch eerder zijn om enig zelfbewustzijn en taalvaardigheid aan te kweken, dan het organiseren van een burgelijke-stand-on-line. En als ik sommige discussies hier op wikipedia eens bekijk, denk ik echt dat er heel veel dingen zijn die zouden kunnen helpen, en dan hoef ik echt niet buiten het volgen van de basispijlers, regels en richtlijnen te zoeken. - Brya 28 jan 2009 06:40 (CET)

"Taal is heel belangrijk", zeg je. Ach heden. Ik heb je nu in twee voorbeelden laten zien hoe de achtergrond van de taalgebruiker zijn definiëring van concepten kan bepalen, zonder dat men zich daar steeds van bewust is. "Taal is heel belangrijk" vind ik een beetje een dooddoener. Verder vind ik dat je soms een beetje overdrijft in voorstellingen van zaken. Eerder had je het over cv's en geloofsbrieven, nu krijg ik een beeld van een "burgelijke stand online" voorgeschoteld. Ik ga dat nu dan toch maar onder de categorie "stroman" scharen. Jammer is het wel, want hiermee wordt mijn bedoeling in het absurde getrokken. Zich aan elkaar voorstellen wil niet meer zeggen dan: "hallo, ik ben Brya en ik ben bioloog", waarbij je dan desnoods nog kan vermelden waar binnen de biologie je specialisatie ligt, als dat relevant is. Als je perse je nicknaam niet wilt afleggen, is daarmee toch al heel wat gewonnen. Ik zie het drama er niet van. Hettie 28 jan 2009 11:59 (CET)

Hettie, ik ben het helemaal met je eens! Ik denk dat het een goed idee is wanneer je op je gebruikerspagina zet wat je interesses/vakgebied(en) zijn. Doemdenken over politie-agenten, heksenjachten en andere onzin, lijkt me echt zeer overdreven. Een stapje verder zou zijn dat iedereen onder zijn eigen naam bijdraagt, maar ik kan me zeer goed voorstellen dat veel mensen dat toch geen prettig idee vinden, in verband met hun privacy. Maar het idee spreekt me wel aan: een serieuze gebruiker heeft als het goed is, weinig om zich voor te schamen. Bedankt voor dit interessante zijpaadje! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 28 jan 2009 14:36 (CET)

Och, taal gebruikt woorden om naar concepten te refereren. Als er met dezelfde woorden naar verschillende concepten gerefereerd wordt, of met verschillende woorden naar dezelfde concepten gerefereerd wordt, dan kunnen er allicht problemen ontstaan. En dan heb ik het nog niet over het geval dat er zomaar wat woorden achter elkaar gezet worden, zonder stil te staan bij concepten. Kort gezegd: taal is gevaarlijk.

        Hoe iemand zijn concepten begrijpt en invult wordt door van alles en nog wat bepaald en de formele opleiding zegt eigenlijk heel weinig "hallo, ik ben Hjvannes en ik ben psycholoog", zegt heel weinig. Psychologen varieren zo enorm in vrijwel alles, dat het niets zegt. In elk geval al minder dan het gegeven dat je je daarop laat voorstaan. Daarentegen kan ik uit je bijdragen op overleg pagina's afleiden dat je heel snel met een gedecideerde mening komt en uit je edits in de artikelnaamnruimte dat je op overlegpagina's het ene zegt en in de praktijk dan het tegenovergestelde doet. Dat zegt mij veel meer.

        En dat ik je nergens van ga overtuigen dat was ook al heel duidelijk, lang geleden. - Brya 28 jan 2009 18:09 (CET)

Nou ja, daar kan ik niet zo veel mee allemaal. Je haalt er nu dingen bij die totaal niet ter zake doen voor ons onderwerp. Laat verder maar zitten. We ontmoeten elkaar wel weer eens in een volgende discussie, zonder twijfel. Tot dan dan maar. Hettie 28 jan 2009 19:47 (CET)

Gezocht: geduld

De vraag: "Hoe nu verder?" is pertinent, maar draagt een gevaar in zich. Je kunt ook te vlug te ver willen gaan. De eerste vraag is niet: "Hoe lossen onze problemen in een handomdraai op?" De vraag is: "Hoe inventariseren we de problemen, zodat we er echt mee vertrouwd raken?" Pas daarna kan zich een oplossing aandienen, althans een uitweg.

Inventaris

Ik constateer enkele verwarringen, hierboven; althans enkele verschillen van opvatting. Maar opvatting zonder beschrijving, daarover valt weinig zinnigs te zeggen. Daarom wou ik nog even doorgaan met inventariseren.

Een van onze onmiddellijke doelstellingen moet zijn: beter begrijpen hoe teksten werken. Vandaar mijn aanzet, met impliciete auteur - tekstsoort - distantie. Dat gaf al genoeg spraakverwarring. En ook sommige conclusies die eruit worden getrokken, vind ik voorbarig. Wees voorzichtig, en neem de tijd! Anders blijven we aan de gang, maar die gang is dan vooral een pas op de plaats. En over een maand of wat stampen we dan nog steeds op hetzelfde versleten plekje.

Wat me ook opvalt, is dat hierboven toch weer over "regels" wordt gesproken. Soms in negatieve zin, soms in positieve, maar dat maakt weinig verschil. De nadruk op het onderwerp "regelgeving" zelf is al een afleider, want om regels gáát het niet. Het gaat om bewustwording. Dat kan beginnen met een benadering uit de retorica ("Hoe kom ik over?" "Hoe werken teksten?") en daarmee bén ik begonnen.

Maar er zijn vervolgvragen. Geen antwoorden; vragen. Wanneer is iets "kennis", wat is "waar geloof", hoe gaan we om met het gegeven dat één set waarnemingen indeterminaat is (tot diverse theorievorming kan leiden). Dat is geen retorica meer, dat is weetkunde en wetenschapsfilosofie. Daarover hebben we ons nog weinig beraad. Dat gaat nog tijd kosten, en daarom pleit ik voor ge4duld, niet voor instantoplossingen.

We moeten ook van een aantal geijkte dichotomieën af. Dat gaat pijn doen, tenzij we beseffen dat ons inzicht, onze expertise alleen maar toenemen als we niet blijven steken in tegenstellingen die er niet werkelijk zijn:

De generalist en de specialist

Twee begrippen die een verwarrende connotatie hebben gekregen. De specialist zou diepgang kunnen bijdragen; de generalist blijft maar wat aan de oppervlakte. Ik overdrijf, maar dat beeld is toch gaan postvatten. Terwijl het niet klopt. Een specialist kan evengoed oogkleppen ophebben, geen grotere verbanden kunnen zien. Een generalist kan van veel dingen afweten niet alleen, maar er ook véél van afweten. In beide gevallen hangt het van de kwaliteit van de persoon af: zijn eruditie, zijn openheid, zijn expertise — en, niet het minst, zijn wijsheid.
Deze eigenschappen, die reëel zijn, worden nogal eens vertroebeld door een te schematisch onderscheid tussen generalist en specialist. Daar schieten we niets mee op. Een specialist heeft niet per definitie meer diepgang dan een generalist; een generalist is niet per definitie van meer markten thuis. Het hangt van de geest af, maar ook van de werkwijze. Daarom is wel eens geopperd wetenschappers te onderscheiden naar monisten en pluralisten. Maar het is de vraag of die woorden ook weer niet in te enge zin kunnen worden opgevat.

Informatievrager en informatie

Er is op deze schermen de laatste jaren veel gezegd over het belangrijke onderscheid tussen gegevens (het ruwe materiaal, de feiten) en informatie (de bruikbare organisatie daarvan). Gegevens worden bruikbaar in een context, in een situatie; dan namelijk wanneer de gebruiker er iets aan heeft. Het onderscheid is essentieel, en voorbeelden, die voor de hand liggen, laat ik nu eens achterwege. Maar er dreigt een groot gevaar als we een nieuw onderscheid de kop zien opsteken: het vermeende onderscheid tussen informatievrager en informatie. Hier ontstaat een enorme misvatting. Informatie kun je dus helemaal niet los zien van de informatievrager. Daarmee zou je juist die context ontkennen, en dan práát je over informatie, maar die is helemaal geen informatie, die is teruggevallen tot ... gegevens. Met een woordenspel heb je, onbewust, een stap teruggedaan, en jezelf de kans ontnomen informatie (in de ware zin) te verschaffen. Je kunt niet zo'n onderscheid maken tussen informatie en informatievrager; er is juist een zeer nauwe samenhang. Het belang van dit inzicht kan niet voldoende worden benadrukt; het onderscheid moet je beseffen, nee: voelen.

Regels en praktijk

Voordat je regels opstelt, moet je heel goed onderzoeken hoe informatievoorziening werkt. Moet je het verschil tussen tekstsoorten onderkennen, maar ook de context bezien waarin informatie functioneert. Moet je de samenhang bestuderen tussen gegevens - onformatiezoeker - informatievraag - informatie. Moet je het verschil dóórdenken tussen supply push en demand pull. Hierboven steekt in sommige reacties toch weer het duiveltje de kop op dat zegt: ja maar, we moeten toch ten minste duidelijk maken dat dit-of-dat niet klopt. Opnieuw komen we met onze waarheden, en verliezen we dus de werkelijkheid uit het oog. Opnieuw zijn we niet neutraal. Opnieuw beslissen wat de feiten zijn, volgens ons inzicht, en zo zijn we de informatievraag allang uit het oog verloren. We praten dan nog wel over informatie, maar dat is semantisch geworden, want wat wij informatie noemen, is dat allang niet meer. We zijn in regels gevlucht.

Representatie en werkelijkheid

Daar komt nog een volgende stap bij, een grote. We hebben het nu gehad over tekst, over auteur, over informatie. De verwarringen zijn de wereld nog niet uit, want terwijl het over "impliciete auteur" hoort te gaan, vallen we terug op "specialisten en generalisten" (dus eigenlijk over personen), daarmee een wezenlijk inzicht meteen weer overboord gooiend. Dus ons denken over de representatie (tekst, auteur, informatie) is nog onhelder. We moeten de begrippen nog tot ons laten doordringen, zodanig dat ze werkelijk in ons gaan léven.
Maar daarnaast hebben we de volgende stap nog niet gezet; we zijn daarmee nog niet eens begonnen. Die volgende stap heeft met "regels" of hun ontstentenis niks te maken, althans niet met wikipediregels. Die stap heeft te maken met de vraag: "Hoe komt weten tot stand?" Wanneer wetenwe iets, wat is "waar geloof", wanneer kun je iets voorlopig als "waar" aanmerken? Hoe verhouden het negentiende-eeuwse positivisme en het materialisme zich tot cognitief pluralisme? Hebben we ons al eens verdiept in underdetermination ("de keus tussen theorieën kan door feiten of evidenties niet eenduidig worden bepaald")? En zo meer, maar kortom: zijn onze assumpties over wat weten is, niet wat erg intuïtief?
Dat zijn ze inderdaad, vind ik, als ik de discussie van de laatste maanden lees. Die persoonlijke intuïties hebben gevolgen, en één gevolg is dat we fundamenteel langs elkaar heen praten.

Hoe nu verder?

En daarom is de vraag: "Hoe nu verder?" te vroeg gesteld. Altahns, als we de handen uit de mouwen willen steken. We kunnen in twee weken geen goed resultaat bereiken, niet uit de grondslagenimpasse geraken. Maar waarom moet dat dan ook opeens? Alles op zijn tijd. Er liggen dus eerst nog kennistheoretische vragen, en trouwens, teksttheoretisch blijken we ook nog niet geheel helder te discussiëren. Laten we daarom aldus verder gaan: de inzichten omtrent de tekst, omtrent het medium, nog wat helderder krijgen. En laten we daarna de volgende stap in ons denken zetten, de kennistheoretische. Het zou goed zijn als we een epistemoloog in ons midden hadden (een praktisch georiënteerde, die begrippen uit zijn discipline pragmatisch kan toepassen op onze situatie); maar bij afwezigheid van zo iemand zouden we het zelf moeten doen. En dat kunnen we ook heel goed.
Mijn voorstel bestaat uit vier stappen.

Vier stappen

• De begrippen uit de retorica nog wat helderder op een rijtje krijgen, zodanig dat we elkaar verstaan. De basisbegrippen hebben we nu wel, de verwarring is nog niet geheel opgetrokken.
• Wellicht een tussenstap zetten en enkele inzichten uit de narratologie voor onze wagen spannen. Dat vormt hooguit een verfijning van de vorige stap, maar ook een overgang naar de volgende. (En o ja, denk niet dat het daarmee literatuurwetenschap wordt. We hebben het gewoon over teksten, en over de werking van teksten).
• De relevante begrippen uit de kennis- en wetenschapsfilosofie nader bestuderen. Deelonderwerpen noemde ik hierboven al; wat ons rest, is ons te oriënteren op wat dat alles ons te leren heeft, welke inzichten uit die disciplines ons verder kunnen helpen.
• Ik denk dat we na die oriëntatie, na die drie stappen, een heel eind op weg zijn naar een goede encyclopedische praktijk. Ik voorspel dat die praktijk dan minder om regels zal draaien dan om inzichten. Toegenomen kennis leidt bijna vanzelfsprekend tot een betere, conflictarmere praktijk. Het keurslijf van opgelegde regels kan dan worden losgeknoopt, en regels worden veeleer afspraken, ongedwongen gebaseerd op ons besef van tekst en weten.

Die vier stappen vormen mijn voorgesteld plan van aanpak. Ze zijn simpel maar essentieel. Er is niets vrijblijvends aan, niets vaags: het zijn zeer concrete stappen. Er is wel een voorwaarde verbonden aan hun verwezenlijking, en dat is dat we de tijd en de moeite erin willen investeren. Dat offer lijkt gering, als je het afzet tegen de eindeloze discussies en emoties die een minder gestructureerde aanpak tot dusver teweeg heeft gebracht.

Het is een nieuwe start. Sommige van onze warm gekoesterde overtuigingen zullen wat minder onwrikbaar blijken; maar dat zal geen pijn doen, want voortschrijdend inzicht zal zoveel bevrediging schenken dat het ruimschoots opweegt tegen het loslaten van wat we soms dachten, maar wat zo belangrijk niet bleek.

En dus vraag ik er jullie medewerking voor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2009 10:15 (CET)

Wederom een gloedvol betoog, maar misschien niet zo praktisch? Ik heb boven opgemerkt dat ik wil uitgaan van de informatie, omdat de "informatiezoeker" vaak bezig is met een quick fix: "Het Antwoord", "De Oplossing", "De Waarheid", etc. Uiteraard is het wel zo dat rekening gehouden moet worden met die "informatiezoeker" bij het organiseren van de informatie, maar niet met oogmerk hem zo snel mogelijk te geven wat hij zoekt. En de "quick fix informatiezoeker" heeft zijn tegenhanger in de "quick fix waarheidspusher" (die wil verkondigen dat acupunctuur onzin is, onzin!). Beiden vormen beperkende factoren voor het project. - Brya 9 jan 2009 20:08 (CET)

Hoe weet je dat de informatiezoeker, in het bijzonder de informatiezoeker op wikipedia, vaak bezig is met een quick fix? Hettie van Nes 9 jan 2009 20:18 (CET)

• Dat weet je inderdaad niet, en het is ook gewoon onjuist. We spreken niet toevallig van informatievraag (heus geen door mij verzonnen begrip, en verre van onpraktisch). De informatievraag bestaat bij de gratie van iemand die informatie zoekt, en informatie, dat betoog ik hier al drie jaar, in gegevens zodanig geordend dat de lezer er iets aan heeft. Een gangbare definitie trouwens. Dat "iets" heb ik uiteraard geprobeerd nader te preciseren, hierboven.
• Uit de frasering "Uiteraard is het wel zo dat rekening gehouden moet worden met die "informatiezoeker" bij het organiseren van de informatie" blijkt al onbegrip. Nee, er moet met hem géén "rekening worden gehouden", die benadering is betekenisloos! Hij is de rationale van de informatie; zonder informatievraag bestáát er helemaal geen informatie, maar zijn er slechts gegevens. Die zijn iets fundamenteel anders, en van dat verschil heb ik ooit ook al eens voorbeelden gegeven.
• Mijn betoog is helemaal niet "gloedvol". Wat ik probeer, is integendeel een doordacht betoog op te zetten. Dat gaat in stappen, zoals de opmerkzame lezer niet zal zijn ontgaan. De vele tegenstrijdige opvattingen over de vraag wat nu eigenlijk een encyclopedie is, die maken het nodig nu eens eindelijk niet meteen "praktisch" te willen zijn. Dat betoogde ik hierboven al. We lopen hard van stapel, en praten verschrikkelijk langs elkaar heen. Het resultaat is misverstand en zelfs bij tijd en wijle ruzie. Is dat praktisch? Het is noch praktisch, noch professioneel.
• Pas als wij onze uitgangspunten duidelijk hebben, kunnen we daarop praktisch beleid (of gedrag) funderen; of je dat nu gaat aanduiden als "richtlijn", "schrijfhulp", "uitgangspunt" of eenvoudigweg "hulpmiddel". De vraag naar het wezen van een encyclopedie is eloquent genoeg gesteld om hem nu eens systematisch aan te pakken. Dat is wat ik ambieer te doen, en het gaat stap voor stap. Daarom hebben we geduld nodig; hals over kop "aanpakken" moge heel praktisch lijken, daarmee span je opnieuw het paard achter de wagen. Eerst denken, dan doen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jan 2009 00:02 (CET)

OK, geen gloedvol betoog dan , maar wel "niet zo praktisch". Je kan inderdaad verschillend denken over wat het woord "informatiezoeker" betekent: het kan uiteraard betrekking hebben op een geidealiseerde lezer, de tegenhanger van de implied author. We hebben dan weer de bekende vier polen: de geidealiseerde lezer, de geidealiseerde schrijver, de reële lezer en de reële schrijver. Maar het wordt dan wel weer erg theoretisch.

        Praktisch gesproken zijn er beperkingen aan het project. De bekende vijf pijlers/pillars/zuilen zijn veeleer een ideaal dat nagestreefd hoort te worden dan een garantie van de stand van zaken. Het is een plafond, dat het project naar boven toe begrensd. Een andere beperking is dat de zuivere omgang met informatie vaardigheden vereist, die dan voor het grootste deel niet alhier geleerd kunnen worden.

        Dan komt daar nog bij dat een gedachtenwisseling over de vaardigheden nodig bij het schrijven van een encyclopedie ook al beperkt is. In de eerste plaats is dit vanuit diverse disciplines te benaderen, elk met zijn eigen taalgebruik. En taal is vaak een barrière. In de tweede plaats zijn ook deze vaardigheden voor het grootste deel niet alhier te leren: onderwijs in die vaardigheden is een vak, dat dan in de juiste setting beoefend moet worden. Wat ik bovenstaand als "gloedvol betoog" aangeduid heb is al te lang en te abstract voor de gemiddelde Kroeg-bezoeker, en wordt allicht overgeslagen. Van de andere kant is het veel (en veel) te kort om reëel iets over te dragen. Vandaar mijn kwalifikatie als "niet zo praktisch". - Brya 10 jan 2009 08:28 (CET)

Bessel, zou je 1) kernachtiger, 2) en duidelijker kunnen zijn, en ajb 3) Nederlands gebruiken dat een ieder kan lezen. Deze discussie verwordt tot filosofisch gezever zonder concrete richting en bruikbare maatregelen. Ik vermoed dat de meesten allang zijn afgehaakt. Pjetter 12 jan 2009 08:58 (CET)

• 1. Nee, waarom? 2. Nee. 3. Wat kun je dan niet lezen? — Ik zet een (uiterst bruikbaar) model op. Wie het niet wil lezen, is wat mij betreft, vrij het over te slaan.
• Dan zullen de ellenlange discussies over wat er al dan niet in een artikel mag, tot in eeuwigheid doorgaan. Lees je die liever, steeds opnieuw? Ga dan je gang, dan word je er ook niet door gehinderd dat ik bezig ben een uitvoerbaar alternatief te bieden.
• Als je daar geen belang in stelt of geen geduld voor hebt, ga dan vooral door met de eindeloze debatten en de krachttermen. (Alsof dáármee iets wordt opgelost.) Niemand dwingt te om je eens te bezinnen over het schrijven van teksten, en daaruit praktische conclusies te trekken. Niemand. Bessel Dekker 12 jan 2009 20:06 (CET)

• OK, moet jij weten. Jammer: je sluit een groot gedeelte van de mensen op Wikipedia hierdoor uit en volgens mij is dat geen goede richting. Wat heeft het voor zin dat jij veel tijd besteedt aan zaken, als je daarna weet dat het voor niks is geweest? Ik (en ik vermoed velen met mij) hebben vaak geen idee waar je het over hebt, en hebben angst ergens op te reageren en voor paal te staan omdat we een reactie geven die vermoedelijk niet op het onderwerp slaat dat je aanspreekt. Ik heb niet zo'n probleem daarmee, maar velen mensen zijn bang fouten te maken en reageren dan maar helemaal niet. Hierdoor wordt jouw discussie eentje tussen weinigen en bij lange na niet representatief voor de alhier aanwezigen. Als ik denk dat wat jij bedoelt zo is als ik vermoed, dan vind ik het geen werkbaar model en als het wel een werkbaar model is, dan heb ik je waarschijnlijk verkeerd begrepen. Het was overigens opbouwend bedoeld die bemerking en niet om te kwetsen; maar als je je niet wilt aanpassen aan het gemiddelde niveau, moet je vooral zo doorgaan: Wikipedia is een vrij project voor iedereen. Succes Pjetter 12 jan 2009 21:09 (CET)

• Misschien ben ik overgevoelig. Niettemin, een woord als "gezever" vind ik nou niet bepaald hoffelijk.
• Je schildert mij nu af als iemand die obscuur doet en anderen (al dan niet bewust) intimideert. Je onderbouwt dat echter alleen met woorden als "vaak", "vele mensen". Als argumentatie overtuigt mij dat niet. Evenmin vind ik "moet je vooral zo doorgaan" een erg inhoudelijk argument.
• Ik geef toe dat wat ik schrijf, niet representatief is voor "de" aanwezigen. Maar anders zou ik ook open deuren intrappen. Ik probeer nu juist te formuleren aan welke eisen een encyclopedische tekst volgens mij moet voldoen. En ik blijf volhouden dat begrippen als "tekstsoorten", "distantie" en "impliciete auteur" voor een encyclopedist niet te moeilijk mogen zijn. Dan is er iets mis. Wie goed en bewust wil schrijven, bezint zich, en gaat niet steeds opnieuw dezelfde weerkerende discussie aan.
• Ik sta achter mijn ideeën, en probeer ze, zo goed als dat toevallig in mijn vermogen ligt, te beargumenteren. Het zijn niet eens originele ideeën! Een en ander maakt me nogal mismoedig: moet ik dan in platitudes gaan praten om niet voor de voeten geworpen te krijgen dat ik een "gloedvol betoog" houd, dat "[on]bruikbaar" is? Daar schiet toch niemand iets mee op.
• De vraag was: Wat is nu eigenlijk een encyclopedie? Die vraag valt te beantwoorden, voor wie dat echt wil. Ik althans ben daar zeker van. Bessel Dekker 12 jan 2009 22:11 (CET)

Omdat hij zo leuk is

• Goed dan kunnen we verder gaan: met zo'n vraag kan ik tenminste wat aan.
• Intimidatie heb ik niet in de mond genomen en zou ik zo niet gebruiken. Jouw lange en prozaïsche betogen leiden er toe dat het niet gelezen wordt en/of niet begrepen wordt en dat zou je wat beter kunnen doen, als je je aanpast aan het gemiddelde niveau. Dat is een advies, maar het staat je vrij dat advies niet te volgen: je moet doen waar je zin in hebt en hoe jij denkt dat het het beste functioneert en dat meen ik. Ik meen inderdaad dat het gebruik van platitudes beter zou zijn. Ik geef alleen aan hoe jouw bijdragen op mij overkomen en moet je toch ook zelf kunnen vaststellen dat de groep waarmee je uiteindelijk discussieert zeer beperkt is en dat ook anderen aangeven dat het allemaal wat moeilijk is (thoth onder andere), lijkt me argumentatie genoeg: statistisch kan ik het niet onderbouwen; daar zou je een enquête voor op moeten zetten en dat is me te veel werk. Het staat je vrij je niet te laten overtuigen door de aangevoerde argumentatie.
• Waar het probleem kennelijk ligt, is dat je er vanuit gaat dat dit 1) een encyclopedie is en 2) dat er alleen encyclopedisten aan (zouden mogen) werken. En dat is volgens mij een verkeerd uitgangspunt en valt niet samen met het initiatief en uitgangspunten van dit project. Dit is, volgens mij, per definitie allang geen encyclopedie meer en in feite heb ik nog geen bijdrager erop kunnen betrappen een encyclopedist te zijn. Laten we gewoon praten over project (ik noem het de Wikidie) en over de actieve bijdragers (de gemeenschap in de ruimste zin) en dan zijn we al wat verder. Een encyclopedie zou je in een apart project moeten vatten, zie ook dit projectvoorstel: meta:Essentialpedia Pjetter 13 jan 2009 11:29 (CET)

• Blijkbaar is het in de openingszin genoemde staartbijten van de lemniscaat tot aan en in de Möbiusband van de pagina wikipedia: de kritische noot getransmuteerd tot voer voor stof. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 13 jan 2009 20:02 (CET)

Een paar dagen geleden heb ik deze discussie met veel aandacht gelezen, vooral de bijdragen van Bessel Dekker. Jammer dat de discussie stilgevallen lijkt te zijn!

@Pjetter: Nee, ik ben niet bij Bessels bijdragen afgehaakt – integendeel! Ik was eerder geneigd bij jouw (m.i. minder constructieve) bijdragen af te haken; ik vraag me vooral af waar jij uit opmaakt "dat [Bessel] er vanuit gaat [...] dat er alleen encyclopedisten aan (zouden mogen) werken". Wikipedia is (volgens mij nog steeds) een project waar iedereen aan mag en kan bijdragen; "drive-by correctors" en "vandalismebestrijders", "generalisten" en "specialisten", "hobbyisten" en "encyclopedisten", aanhangers van de ene POV en aanhangers van de loodrecht daartegenover staande POV. Dat daardoor binnen een artikel verschillende stijlen kunnen ontstaan, en dat verschillende POVs kunnen leiden tot tegenstrijdige alinea's (de tekst danwel "impliciete auteur" komt dan ongeloofwaardig over), betekent niet dat de betreffende bijdragen ongewenst zijn en gerevert moeten worden, maar dat we er verder mee aan de slag moeten.

Betreffende POVs, ik was geschokkeerd van discussies in De Kritische Noot (nog afgezien van de manier waarop met elkaar wordt omgegaan); er werden argumenten aangedragen en discussies opgeworpen die naar mijn mening totaal irrelevant zijn bij het tot stand komen van een encyclopedie. (Encyclopedisch betekent niet dat "niet-wetenschappelijke" thema's per definitie van "wetenschappelijke" noten verschoond dienen te blijven. Evenmin betekent encyclopedisch dat alles "wetenschappelijk" onderbouwd dient te worden. Als er "wetenschappelijk" onderzoek is verricht op het terrein van een "niet-wetenschappelijk" thema, dan is het niet onlogisch dat dat in het betreffende artikel wordt vermeld.)

Zowel met verschillende (schrijf)stijlen, als met zulke loodrecht tegenover elkaar staande POVs (sterk gekleurde bijdragen) binnen een artikel, moet naar een consensus gewerkt worden; de stijlen moeten niet te veel uiteenlopen, en de kleuren moeten niet vloeken – er moet samengewerkt worden om er een fraai schilderij van te maken. Niet door alle "kleuren" te verwijderen (dat zou maar een grauw plaatje opleveren), maar door ze te nuanceren – door de verschillende kanten (POVs) evenwichtig en genuanceerd te belichten. Enige distantie lijkt dan inderdaad noodzakelijk.

Overigens zou ik hier (op WP) op verschillende gebieden wel wat meer regels/richtlijnen willen zien; niet zozeer voorschrijvend (verstarrend), maar i.i.g. beschrijvend, als houvast voor zowel (vooral) de beginnende wikipediaan (waaronder ondergetekende) alsook de doorgewinterde, o.a.:

• op gebied van tekst/stijl, in de vorm van een uitgebreide(re) Manual of Style (zodat o.a. voorkomen kan worden dat medebijdragers worden "gebombardeerd met sjablonen en met goede bedoelingen en als welgemeende adviezen verpakte oprotberichten"),
• op gebied van procedures (het is toch wel heel erg triest als moderators zó worden afgevallen, terwijl het door de hele gemeenschap opgezette systeem waarbinnen zij moeten opereren blijkbaar nogal rammelt),
• op gebied van technische onderdelen (concreet voorbeeld: een consensus/projectpagina "Markeren als gecontroleerd"; het enige daarover zijn de uitleg van de ! in Help:Recente Wijzigingen, waar doorverwezen wordt naar een WP:VB; echter helemaal duidelijk is het niet dat het uitsluitend gaat om duidelijke vandalisme – uit verschillende (kroeg)discussies over de jaren heen blijkt dat een deel van de (gevestigde) wikipedianen pas markeren als ze de bijdrage hebben geverifieerd).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 jan 2009 08:17 (CET)

Beste Mar(c), Gebruiker:Pjetter schijnt met enige anderen, zoals collega gebruiker: Diogenes en gebruiker:Emil76, definitief met stille trom zonder slaande deuren vertrokken te zijn en Bessel lijkt soms óók ver weg, terwijl gebruiker: Waerth door een wisactie in ernstige problemen is geraakt. Een vorig lijstje is inmiddels gearchiveerd. Wellicht namens hen vriendelijk dank voor Uw bijdrage, zodat dit wijze stuk niet vergeten moge worden. dAb per 86.83.155.44 20 jan 2009 11:37 (CET)

• Die dank deel ik; ik herken veel van Marcs opmerkingen in mijn eigen woorden, meen ik. Wat deze discussie betreft, ik heb geprobeerd een modelletje op te zetten waardoor het gemakkelijker zou worden het over artikelen eens te worden. Zoiets kan tot "richtlijnen" leiden (of niet), als je met "richtlijnen" bedoelt: werkbare afspraken en niet: voorschriften. Een praktische uitwerking zou weinig moeite kosten.
• Niettemin heb ik na enkele van de recente reacties besloten mij van deze discussie inderdaad "ver weg" te houden, en wat mij betreft, is de discussie dus inderdaad stilgevallen. De vraag: "Wat is eigenlijk een encyclopedie?" blijft onverkort relevant en klemmend. Niet voor niets vroeg ik hierboven ergens met zoveel woorden om medewerking, al is het maar in de vorm van geduld. Maar de beantwoording van de aanvankelijke vraag moet niet met zoveel woeling gepaard gaan dat het wel lijkt alsof álles tot strijd leidt, en móét leiden. Er zijn in een leven belangrijker dingen om je mee bezig te houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2009 15:36 (CET)

Inmiddels blijken Pjetter en hierbover te zien: gelukkig ook Bessel weer op hun schreden te zijn (weer)gekeerd, zodat dit eventueel foute zinsverloop hernieuwd met voortvarendheid kan worden "aangepakt". Voor anderen is het Tij helaas weer minder gunstig. D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 2 feb 2009 04:22 (CET)

• Nou ja, weergekeerd? Zoals gezegd: ik zal de discussie hier en nu niet voortzetten. Ik voorzie slechts krachttermen en neegeroep, en daarmee wordt het onderwerp geschaad. Aan dat onderwerp ("Wat is een encyclopedie/encyclopedische tekst?") hecht ik nog steeds, en mijn ideeën hebben geen inhoudelijke obstakels gevonden. Het zijn ook niet zozeer mijn ideeën: veel nieuws heb ik niet gezegd. Dus ga ik ze, elders, te zijner tijd, verder uitwerken. Ik zal dat zo helder mogelijk doen, en zo toegankelijk mogelijk. Daarbij zal ik er niet aan hechten, gelijk te krijgen; dat kan me niet meer veel schelen. Het gaat me er meer om dat een aantal ideeën die over tekstschrijven nu eenmaal bestáán, soms zelfs gemeengoed zijn, hier te presenteren. Dat niet iedereen er aan zal willen, is me inmiddels duidelijk, maar het is eigenlijk mijn probleem ook niet. Als het stof neerdwarrelt, is er wellicht weer ruimte voor argumenten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2009 02:58 (CET)

Vreemd dat Bessel van onleesbaarheid wordt beschuldigd, hij is nou juist bij uitstek iemand die helder en weloverwogen schrijft.Bever 9 feb 2009 01:05 (CET)

• Met dankbaarheid vervuld en verheugd nu ook van U te mogen vernemen dat ik het verlopen van mijn zinnen behalve in zijn aandacht nu niet meer verder in de Uwe behoef aan te bevelen, verblijf ik gaarne als gewoon: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 9 feb 2009 02:13 (CET)

Het sjabloon {{fotogewenst}} gewoon een kwestie van droppen

Ik moet eerlijk bekennen dat vandaag pas het besef kwam hoe makkelijk je een oproep de buitenwereld in kunt sturen om een foto bij een artikel te krijgen. Het sjabloon {{fotogewenst}} bestaat natuurlijk al een poosje en ik heb begrepen dat het al veel foto's heeft opgeleverd. Nu is de kans natuurlijk groter onder de lezers van juist de betreffende biografie dat ze ook een foto thuis hebben liggen. Want wie leest zo'n artikel nu naast de toevallige passant en de geïnteresseerde buitenstaander: natuurlijk de persoon zelf, de familie, bekenden en fans/aanhangers. Als je daarom nog eens een biografie over een Nederlander/Belg/Surinamer/Antiliaan en andere Nederlandstaligen ziet zonder foto, denk er dan nog een keer aan: enkel "{{fotogewenst}}" plakken. Zelfs Jos Brink en Ramses Shaffy hadden bijvoorbeeld nog niet het sjabloon, laat staan een foto. Bedankt maar weer. Davin 7 feb 2009 22:11 (CET)

Ik dacht even dat je juiste tegen het sjabloon was. Droppen associeer ik eerder met wegdoen dan met erop plakken. Verder eens met je verhaalMagalhães 7 feb 2009 22:27 (CET)

Ik stel dan wel voor om dit in de infobox te zetten in plaats van erboven, bijvoorbeeld via

| afbeelding = {{Fotogewenst-gecentreerd}}

Miho 7 feb 2009 22:55 (CET)

to drop, laten vallen, neergooien Matthias92 _(Talk)

@Magalhães - Ik ben juist een voorstander ervan. Met 'droppen' bedoelde ik: gewoon het sjabloon in het artikel achterlaten. Het is in een fluitje van een cent gebeurd. Davin 8 feb 2009 08:56 (CET)

Wil je die dan gaan plakken op zo'n 20.000 biografieen? Ik hoop het niet, en anders kan je dat 'droppen' ook aan een bot over laten. Integratie in een sjabloon is al een stuk beter zoals Miho aangeeft, dat losstaande ding vind ik echt afschuwlijk. Michiel1972 8 feb 2009 20:29 (CET)

Zou je het ook zo kunnen maken dat het 'automagisch' wordt geintegreerd wanneer er geen bestand wordt opgegeven? Overigens lees ik, net als Magalhães, 'droppen' als 'loslaten' of 'vergeten', kortom als 'weghalen' (in deze context). Fenke 9 feb 2009 00:03 (CET)

Even uitproberen?

Ik vind deze wijziging van de nieuwe gebruiker hiphopdontstop die tamelijk onbevangen hier en daar wat kleine wijzigingen aan het doen is. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij aan het testen is of we wel op zitten te letten. Zie zijn bijdragen alsook zijn woorden op overleg gebruiker:hiphopdontstop.

Is het aannemelijk dat iemand een bron bij de hand heeft met statistische gegevens uit 2008 van een Sloveens gat van amper honderd inwoners? Nee. Dus tenzij iemand voor maandagmiddag een verklaring voor deze bewerking weet, ga ik het een revert geven. Wie met mij deze vrolijk rondhoppende gebruiker in de gaten wil houden is bij deze uitgenodigd. ^{b222  ?!}bertux 7 feb 2009 23:42 (CET)

Ik zie heel vaak dergelijke wijzigingen en ik geef ze, in tegenstelling tot Moiramoira, altijd het voordeel van de twijfel. Maar Hiphop heeft op zijn eigen overlegpagina al aangegeven dat hij niet veel goeds van plan is. Handige Harrie 7 feb 2009 23:47 (CET)

Als de eerste de beste regel die een gebruiker op WP schrijft luidt: "Ik ben prof. aan de VUB faculteit handel en economie en ik hoop de grote massa's te beinvloeden met genuanceerde en valse informatie" kun je niet veel goeds verwachten. Weliswaar heeft hij dat "valse informatie" weer verwijderd, maar toch. Het lijkt erop dat hij dat plan aan het uitvoeren is. --LexTH 8 feb 2009 00:41 (CET)

Ook JacobH vond het maar niks en was me voor, bedankt Jacob. Daarmee zijn tot heden alle wijzigingen van de hiphopper teruggedraaid, behalve die op zijn overlegpagina. ^{b222  ?!}bertux 8 feb 2009 16:42 (CET)

Gebruiker:hiphopdontstop heeft op mijn overlegpagina onder het kopje Esperanto/Handige Harrie zijn bewerkingen gekenschetst als het gevolg van onwetendheid; ik heb die opmerking van een uitgebreide reactie voorzien, wat impliceert dat hij van mij het voordeel van de twijfel krijgt. ^{b222  ?!}bertux 8 feb 2009 21:09 (CET)

Op www.stat.si - hun eigen cbs voor zover ik kan zien - heeft geen bevolkingsdata data recenter dan 2002. Als er recentere data is dan moet de gebruiker daar eens op wijzen. Fenke 8 feb 2009 23:36 (CET)

Veel gebruikte klinkers

Onder het bewerkingsveld staat een drop-down-menuutje voor veelgebruikte klinkers. Nu zijn dit er inderdaad erg veel, maar om het menuutje dan ook maar meteen veel gebruikte klinkers (let op de spatie) te noemen dat gaat m.i. wat ver. Een typisch gevalletje van Engelze ziekte. Nu weet ik eventjes niet waar ik deze taal fout moet melden; wie wél?

MvGr Erik'80 · 6 feb 2009 15:27 (CET)

Bij mij ;-)

In je monobook staat o.a.

document.write('<script type="text/javascript" src="' 
             + 'http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=User:RonaldB/verwlijst.js' 
             + '&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"></script>');

Daar komt het vandaan. Alleen vraag ik me af of dit wel een geval van Engelse ziekte is. - mvg RonaldB 6 feb 2009 16:29 (CET)

Engelse ziekte is het zeker: "veel gebruikte klinkers" betekent echt alleen dat het om veel klinkers gaat; "veelgebruikt" betekent dat ze veel gebruikt worden. Verwarrend, maar waar. Zie taaladvies.nl: Als bijvoeglijk naamwoord schrijven we veelgebruikt aan elkaar.

Ik dacht overigens dat dit iets was wat iedere gebruiker onder zijn/haar bewerkingsveld had staan; wist niet dat het in jouw verwlijst.js zat. Als ik het wel had geweten, dan had ik me ook wel op jouw eigen OP gemeld ;) Erik'80 · 6 feb 2009 16:39 (CET)

Gefixt - mvg RonaldB 6 feb 2009 17:08 (CET)

En ik zat me vanmiddag al rot te zoeken naar de veelgebruikte klinkers, niets te vinden natuurlijk. ;-) nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 feb 2009 23:21 (CET)

Een vraagje puur uit nieuwsgierigheid. Waarom is er voor die veelgebruikte klinkers een drop-down-menu gemaakt? Ik heb zelf een toetsenbord op mijn computer, waar alle veelgebruikte klinkers een speciale toets hebben: de e, de a, de o, de u, en de i zijn daar allemaal te vinden. En zelfs de toch iets minder vaak gebruikte y heeft zijn eigen dedicated toets. Dus ik vraag me af waar dat dropdownmenu voor gemaakt is. Johan Lont (voorbehoud) 9 feb 2009 17:44 (CET)

Herinnering aanmelding kandidaten voor de regulier te vervullen vacatures binnen de Arbitragecommissie

De aanmelding voor kandidaten voor de Arbitragecommissie is op 1 februari op de voorstellingspagina geopend en duurt twee weken. Ik roep geschikte kandidaten nogmaals op te overwegen om zich te kandideren. De zittende leden zijn bereid om informatie te verstrekken en verdere informatie staat op de pagina. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 9 feb 2009 09:23 (CET) coordinerend bureaucraat.