Overleg:Micheil Saakasjvili

Spelling van de naam

Als je Saakasjvili spelt (en niet Saakashvili) moet je ook Michail spellen. De kh-spelling is een Engels fenomeen, veroorzaakt door het feit dat het Engels geen ch-klank kent (en de lettercombinatie ch gebruikt om tsj mee weer te geven). Wat de Engelsen weergeven als Mikhail Saakashvili, wordt in het Nederlands Michail Saakasjvili (idem voor de kh in Gamsakhurdia versus Gamsachoerdia, die ik ook weer ergens heb terugveranderd).. Fransvannes 24 nov 2003 14:05 (CET)

Het lijkt mij dat de Georgische naam gebruikt moet worden. jeroenvrp 24 nov 2003 14:24 (CET)

Het probleem is dat de Georgische naam in Cyrillisch schrift is. En daarvan bestaan helaas verschillende transcripties in het Latijnse alfabet. Andre Engels 24 nov 2003 15:37 (CET)

God, jullie moeten me wel hebben vandaag! (Is overigens geen kritiek, ga zo door!) Ik heb simpelweg de link op de In het nieuws-pagina gebruikt. Ik zou pleiten voor de Nederlandse spelling, zoals die in de dagbladen wordt gebruikt. SanderSpek 24 nov 2003 14:35 (CET)

Ik had de naam Mikhail Saakasjvili op de Nieuwspagina gezet en die had ik letterlijk overgenomen van teletekst. jeroenvrp 24 nov 2003 15:10 (CET)

Potver, van al die dagbladen moet je tegenwoordig lid zijn. Ennieweej, nu.nl spelt het als Michail Saakasjvili. NL-variant dus. SanderSpek 24 nov 2003 15:14 (CET)

Terecht. Minnetje voor teletekst: als je al voor de Engelse translitteratie kiest (maar waarom zou je?), doe het dan helemaal. Ik verplaats. Fransvannes 24 nov 2003 16:09 (CET)

Weer over de naam: ik heb een brief van de ambassadeur van Georgië gevonden, zie deze site via doorklikken en dan staan er verscheidene brieven. Je kunt dan op die van Saakasjvili klikken om m te vergroten. Hier wordt het gespeld als Mikheil Saakasjvili, en niet als in de titel van het lemma gegeven variant. Ik neem aan dat de ambassadeur toch wel een bron met autoriteit is? Uiteraard is het zo dat het slechts een transcriptie is, maar ik vind deze dan toch de meest logische, gezien de functie van de bron. Graag verder overleg hierover. overigens is het schrift niet syrillisch, want Georgisch heeft een eigen taal, met een eigen schrift. effe iets anders 30 mei 2005 23:07 (CEST)

Zie Wikipedia:Overleg gewenst Känsterle 13 jun 2005 17:35 (CEST)

(Maar we zetten de discussie toch wel hier voort?)
In de Transliteratie- en transcriptiegids ontbreekt het Georgisch nog. De Duitse Wikipedia is er verder mee (zie hier). Een voorzetje: het is niet de bedoeling dat de Engelse transliteratie van het Georgische schrift de maatstaf zou moeten zijn (zie helemaal bovenaan). Ik zal eens kijken of ik ergens een bruikbare Nederlandse transliteratie van Georgische woorden/namen kan vinden. Fransvannes 14 jun 2005 14:16 (CEST)

Van Overleg Gewenst

Weer over de naam: ik heb een brief van de ambassadeur van Georgië gevonden, zie deze site ([1] via doorklikken en dan staan er verscheidene brieven. Je kunt dan op die van Saakasjvili klikken om m te vergroten.) Hier wordt het gespeld als Mikheil Saakashvili, en niet als in de titel van het lemma gegeven variant. Ik neem aan dat de ambassadeur toch wel een bron met autoriteit is? Uiteraard is het zo dat het slechts een transcriptie is, maar ik vind deze dan toch de meest logische, gezien de functie van de bron. Graag verder overleg hierover. overigens is het schrift niet syrillisch, want Georgisch heeft een eigen taal, met een eigen schrift. Ik zag iig dat er al eerder overleg over was gevoerd, maar graag verder overleg. Effe iets anders 13 jun 2005 17:15 (CEST)

Die brief is in het Engels gesteld en de spelling is dan ook Engels. Daar hebben wij dus niets mee te maken, want we gebruiken een ander systeem dan de Engelstalige wereld. Känsterle 13 jun 2005 17:22 (CEST)

Maar een translatie naar een westerse taal is toch altijd dezelfde? En een naamveranderd toch niet bij een andere taal? Ik ben geen taalkundige, en misschien heb je ook wel gelijk, maar het gaat mij er in ieder geval om dat er duidelijkheid komt. ook in het artikel, dat die transscriptie kort wordt toegelicht (anders dan in het engels ed) en dat er iig niet de fout wordt gemaakt dat het een naam uit het syrillisch is. Effe iets anders 13 jun 2005 17:30 (CEST)

De naam verandert toch ook niet? Michail Saakasjvili is als het goed is een correcte weergave van de uitspraak van de naam van die man in zijn eigen taal. Känsterle 13 jun 2005 17:36 (CEST)

Als je de voornaam in het engels met de engelse translatie uitspreekt, dan krijg je een ander uitspraak, dan wanneer je de "Nl" translatie gebruikt en op zn Nl uitspreekt. Effe iets anders 13 jun 2005 17:43 (CEST)

Dan zal een van de twee talen moeite hebben met de juiste uitspraak. Met spelling heeft dat niets te maken. Taal is klanken, niet spelling. Känsterle 13 jun 2005 17:52 (CEST)

dat is ook een van de redenen om duidelijkheid te scheppen. Ik zou dan ook graag de mening van een georgiër horen, als die hier actief is. Weet jij hoe die te vinden? Effe iets anders 13 jun 2005 17:56 (CEST)

Er is duidelijkheid. De naam wordt in het Nederlands als Michail Saakasjvili gespeld. Känsterle 16 jun 2005 13:49 (CEST)

Gerucht

Ik had een vraagje: ik hoorde van een vriend van me die veel kennis over de voormalige Sovjetunie heeft, dat Saakasjvili zijn vrouw nogal vaak bedroog en bedriegt. Ook zou het huwelijk met Sandra Roelofs een "verstandshuwelijk" zijn, dat hij slechts uit carrièreoverwegingen gesloten zou hebben. Dit klinkt uiteraard ook weer erg gossip-achtig. Weet iemand of hier iets van waar is? --Martinus 4 nov 2005 23:51 (CET)

@Martinus: Geruchten horen vanzelfsprekend niet thuis in een encyclopedie, tenzij media daar massaal over specule(e)r(d)en; dan kan misschien – als er veel aandacht voor wa (of in geval van andere criteria golden) – dat laatste (dus dat er geruchten rondgingen of gespeculeerd werd naar gerchten) als feit worden vermeld, maar dan kan/mag nog niet het gerucht zelf als feit vermeld worden. En dan alsnog met grote terughoudendheid; alleen als het bijvoorbeeld invloed heeft gehad op zijn carrière of levensloop (zoals wanneer het gevolgen had voor zijn relatie of wanneer bepaalde functies of posten aan zijn neus voorbij gingen wegens de hardnekkige geruchten/imagoschade ten gevolge daarvan.

Ik kan echter – ondanks diverse zoekopdrachten met verschillende criteria/zoektermen – geen bronnen vinden die het vermeende gerucht zelf staven, en ook geen bronnen die meldden dat er een dergeijk gerucht de ronde deed. Heb jij of heeft die vriend van je aan wie je refereert bronnen hierover die wij kunnen raadplegen? De meeste broodje-aapverhalen beginnen immers met frasen als "Een vriend van me vertelde me dat ..." of zinnen van die strekking. :-)

Met vriendelijke groet, - martix (overleg) 16 feb 2018 16:43 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Micheil Saakasjvili. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170728140124/https://mobile.nytimes.com/reuters/2017/07/27/world/europe/27reuters-ukraine-saakashvili-citizenship-fear.html toegevoegd aan https://mobile.nytimes.com/reuters/2017/07/27/world/europe/27reuters-ukraine-saakashvili-citizenship-fear.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 23:22 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Micheil Saakasjvili. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170911114944/http://www.nydailynews.com/newswires/news/world/latest-saakashvili-backers-break-ukraine-article-1.3484556 toegevoegd aan http://www.nydailynews.com/newswires/news/world/latest-saakashvili-backers-break-ukraine-article-1.3484556

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 okt 2017 11:35 (CEST)

Saakasjvili in Nederland

@ErikvanB: Dat het artikel in de nabije toekomst wel weer een update kon gebruiken bedacht ik me zelf ook, echter dat hij zich – thans als statenloos burger –in Nederland zou vestigen of heeft gevestigd, kwam toch pas vorige in het nieuws? We hoeven natuurlijk niet alles en direct op het moment dat iets "op de telex" verschijnt in een artikel te updaten (en even wachten op wat meer informatie wat er mogeljk nog meer over te vertellen is of bekend wordt (zoals met welke nationaliteit hij hier zal gaan wonen, wat hij van plan is te gaan doen in in Nederland – waar ik nog weinig van of over vernomen heb, maar wel de twee interresantste zaken zijn om in die update mee te nemen – en andere mogelijke interessante feiten), en omdat dat óók met voldoende zekerheid gemeld (d.w.z. bebrond) moet worden kan het geen kwaad om 1-2 weken te wachten, om Halbe Zijlstra-toestanden te voorkomen? Groeten, martix (overleg) 16 feb 2018 16:16 (CET)

• Prima, dat is waar. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 25 feb 2018 17:39 (CET)

@ martix en ErikvanB: Zijlstra-toestanden (en nu waarschijnlijk ook Bouwman-toestanden) ontstaan m.i. maar voor een klein deel vanwege het enkele gegeven dat er zich recente feiten hebben voorgedaan waarover wordt bericht. Het effect dat vele anoniemen en ingelogden zich met een actueel onderwerp willen bemoeien, toevoegend, terugdraaiend en (tevergeefs) tot kalmte manend: dat is de echte boosdoener, dunkt me. Ik heb in de loop der tijd ook al veel actualiseringen in dit artikel aangebracht en dat ging vrijwel probleemloos; de man, hoewel nota bene een ex-president van een land, staat bij Nederlandstaligen nu eenmaal niet zo in de aandacht als een Nederlandse minister, waardoor je niet zo veel risico loopt op al dat getouwtrek om je heen. Ik zou zelfs willen zeggen dat er geen behoefte is aan terughoudendheid, maar juist aan het inlopen van een achterstand. Het laatste feit dat op dit moment wordt vermeld is dateert van 10 september vorig jaar. Sindsdien is er ook weer van alles gebeurd, waarvan 'Saakasjvili is opnieuw in Nederland' slechts een gevolg is. (Dat is dus nog een aspect: geobalans.). Apdency (overleg) 26 feb 2018 19:06 (CET)

@Apdency: Allereerst: ik ben absoluut volstrekt niet tegen het actualiseren van dit of welk artikel dan ook; je vind mij daarin vrijwel geheel aan aan je zijde!

(Halbe Zijlstra aanhalen was ook wel – enigszins opzettelijk – overdreven, maar dat was meer om aan te geven dat in het gemeen, wij – of anders gezegd, in een encyclopedie – niet elk feitje, elke actualiteit of melding die er over een onderwerp of persoon (in de media of laat staat zelfs betrouwbare social media (zoals uitspraken van geverifiëerde (bekende) personen met gezag t.a.v. een onderwerp) – dan direct (binnen een week, laat staan binnen een dag) hoeven of dienen te actualiseren resp. met gezwinde spoed geactualiseerd hoeft te worden. (Daarop zijn uiteraard altijd wel uitzonderingen, de online Wikipedia is natuurlijk wel een encyclopedie met een actueler karakter dan de offline (papieren) Winkler Prins of de Sesam Encyclopedie); als op Wikipedia het overlijden van Ruud Lubbers of Mies Bouwman een week lang onvermeld zou blijven/niet geactualiseerd zou worden, dan zou dat wel wat slordig of lui geacht kunnen worden).

Dit artikel/dit onderwerp is in mijn interessegebied terecht gekomen zodat ik ook eerder een actualisering pleegde, maar het is inderdaad verbluffend en ongepast is hoe weinig aandacht deze man krijgt – óók in de Nederlandse pers, waarmee ik dan voornamelijk de grote online sites als nos.nl, rtlnieuws.nl, nu.nl (in aflopende gradatie van kwaliteit?) bedoel. Op dit moment kunnen we volgens mij eigenlijk nog steeds niet veel meer toevoegen dan iets als: "Op ? februari 2018 werd bekend[gemaakt] dat Saakasjvili zich in [woonplaats?] in Nederland heeft gevestigd."

Maar dat is wel een heel summiere update; Ik zou er graag zien dat we enkele, meerdere of alle van de volgende (gevraagde) feiten kunnen achterhalen en bij update vermelden^[A]:

• • • Bijvoorbeeld het Nederlands staatsburgerschap heeft gekregen of zal ontvangen (en dus thans of spoedig geen staatloos burger meer is of zal zijn)?
    • Of dat het vooralsnog met een (tijdelijke of permanente?) verblijfsvergunning die ook aan 'reguliere vreemdelingen' wordt toegekend (als dat al nodig is, want hij is gehuwd met een Nederlandse);
    • of dat hij hier onder een diplomatieke of nog heel andere status verblijft?

En ook zou ik graag achterhaald en vermeld zien:

• • • Of hij eventueel in Nederland een baan heeft, een functie bekleedt of gaat bekleden, en zo ja:
      • bij welke instelling (vooralsnog begrijp ik dat hij de kost verdient door het geven van lezingen overal ter wereld?).
    • Blijft hij strijd voeren tegen hetgeen/het onrecht dat hem is aangedaan, en hoe?
      • (Dan wel is hij voornemens te blijven volharden in pogingen om terug te keren naar zijn vaderland);
      • Zal hij blijven proberen zijn oorspronkelijke nationaliteit te herwinnen, en zo ja:
        • Wie of welke instellingen gaan hem daarbij (eventueel) ondersteunen of ondersteunen hem al?
        • En op welke manier en via welke nationale, Europese of internationale instanties:
        • Louter diplomatiek, via diplomaten, consuls, gezanten of politici/overheidsmedewerkers?
        • of juridisch – indien dat mogelijk of haalbaar is –
        • en bij of via welke gerechtsinstelling(en)? (aangezien hij de zaak niet in zijn lang zelf kan voeren zal het in een uitgebreider juridisch domein gevoerd moeten worden (hallo mr. Knoops?)

Ik denk/verwacht dat om die informatie te achterhalen, we aangewezen zullen zijn op de 'conventionele' (papieren media zoals kranten) die een grondig achtergrondartikel hebben gepubliceerd of gaan publiceren, misschien moeten we voor sommige feiten zelfs wachten op het verschijnen van een biografie of een documentaire op TV lange tijd na nu?

Nu heeft dit artikel wel mijn interesse, maar staat ver weg van mijn vakkennis; ik ervaar de zoektocht naar de bovenvermelde (m.i. gewenste) informatie dan ook lastig: tot dusverre zijn mijn zoekopdrachten vruchteloos gebleven.

Ik merk dat ik eigenlijk al een veel te lange reactie schrijf die korter had gekund (excuses), dus ik sluit af: evident is welzeker – en dat ben ik dus ook volmondig met je eens – dat het nu zo ondertussen zeker meer dan tijd is om het artikel te actualiseren met het feit/de informatie waaraan ErikvanB refereerde, zelfs als dat dan betekent we (helaas) niet (veel meer kunnen meden dan dat (hij thans in Nederland woonachtig is). Wel is mogelijk handig/waardevol vandeze lange reactie dat hierboven nu een overzichtelijk lijstje staat van feiten die volgens mij wenselijk zijn om te achterhalen in ook in het artikel te vermelden bij/te koppelen de mededeling dat hij thans in Nederland is gevestigd. maar:

[A]: Dat daarmee eigenlijk een geheel apart kopje verdient (bijvoorbeeld: "Saakasjvili in Nederland (2)", of: "Saakasjvili in Nederland - 2018")"? Met vriendelijke groeten, - martix (overleg) 26 feb 2018 22:29 (CET)

À propos: Ik bedoel er verder niets mee en is dus zeker geen bagatellisering van Saakasjvili's kwestie – en het staat los van de wenselijkheid of noodzaak om dit artikel nu te actualiseren – maar in het kader van de "Geobalans" die je noemde wil ik toch ook opmerken dat er (ook) in het continent Afrika vele ex-presidenten (en monarchen?) zijn die daar in buurlanden in ballingschap leven (waarbij er zowel individuen zijn die wél, maar ook die niet e.e.a. op hun kerfstok hebben) en ik meen ook dat verscheidene ex-presidenten of ex-premiers van landen in Zuid-Amerika (en ook Azië?) hetzelfde lot hebben ondergaan. (Er rinkelt in de verte een belletje van dat er thans iemand onvrijwillig op Curacao verblijft? Nogmaal mvg, - martix (overleg) 26 feb 2018 22:29 (CET)

Goedendag, jij neemt wel even de moeite om je standpunt helder uiteen te zetten! Hoedje af. Wat ik in eerste instantie bedoelde was dat er in Oekraïne van alles was gebeurd rondom de man in kwestie. Mislukte arrestatie, geslaagde arrestatie, deportatie, "illegale" terugkeer, wederom deportatie. Van een ex-president van een Europees land welteverstaan. In een land dat bij Nederland hoog in de aandacht staat. Over al die feiten is best heel wat bericht het afgelopen half jaar (ook in Nederlandstalige media), en ik had al wat linkjes verzameld. Anderzijds had ik ook weer niet zoveel zin om steeds weer allemaal ontwikkelingen toe te voegen (als een van de weinigen). Anderzijds vond ik het een beetje jammer dat de boel pas weer een beetje op gang komt/lijkt te komen als Saakasjvili letterlijk dichtbij komt en met een verblijfsvergunning staat te wapperen met een beroemde Rotterdamse brug op de achtergrond.
Er valt nog veel meer over te vertellen, maar hier hou ik het voorlopig maar bij. Apdency (overleg) 27 feb 2018 20:43 (CET)

@Apdency: Ja excuses voormijn uitgebreide uiteenzettingen altijd, die energie is soms beter besteed aan het aanpassen van het artikel zelf. Ondertussen is het artikel aangevuld door colllega Lector met wat meer informatie dan alleen dat hij zich thans in Nederland heeft gevestigd, zij het bronloos: ik heb kopje het zojuist van een bron (te weten, het artikel op nos.nl d.d. 14 februari jl.) voorzien. Ik heb ook de indruk dat de nos.nl het betreffende artikel later met met wat meer achtergrondinformatie heeft aangevuld dan dat het artikel aanvankelijk bij eerste publicatie op hun site bevatte. Collega Lector heeft ook gekozen voor een apart kopje met – wat mij betreft – een uitstekende titel, die daardoor naadloos kan worden aangevuld met meer informatie (hierboven opgesomde gewenste feiten) m.b.t. van wat hij verder gaat doen (nadat het zich voltrokken heeft) en/of wat hij verkondigd van plan te zijn (opgetekend door betrouwbare bronnen). @Lector: Hartelijk dank! Met vriendelijke groet,

@Apdency:Bedankt!Lector (overleg) 3 mrt 2018 13:57 (CET)

Staatloos

Saakasjvili is nu hij een Nederlands paspoort heeft dus niet meer staatloos en dit moet verwijderd worden, maar ik schroom nog enigszins om dit aan te passen. Betekent een NL-paspoort dat hij NL-staatsburger is en moeten we dit ook als zodanig vermelden?Lector (overleg) 3 mrt 2018 13:57 (CET)

Hoi, heel goed dat je eerst die vraag voorlegt. Want: waaraan ontleen je dat hij inmiddels een Nederlands paspoort heeft? Ik weet niet meer dan dat hij een verblijfsvergunning heeft. Een paspoort, daar kan nog wel 3 jaar overheen gaan. Apdency (overleg) 3 mrt 2018 14:06 (CET)

Dit is in elk geval een verblijfsvergunning en geen 'paspoort'. - ErikvanB (overleg) 9 jul 2018 12:39 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties