Overleg:Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift/Archief2

Verwijderde passage

Collega Koosg verwijderd een passage wat mijns inziens niet juist is om te verwijderen. Het gaat om: deze handeling

De eerste versie in het Engels verscheen in 1961, in het Nederlands in 1963 (zie tabel hieronder). De Nieuwe-Wereldvertaling is in de afgelopen decennia geheel of gedeeltelijk in 91 talen vertaald en een totale oplage van ruim 165 miljoen exemplaren. Het is daarmee een van de meest gedrukte en verspreide bijbelvertalingen van de 20e en 21ste eeuw geworden. (uit: Anoniem (2010): Ontwaakt! 1 juli 2010, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 21)

Dit wordt door onafhankelijke bronnen ook bevestigd, tevens ook op andere wikipedia. Ik zie niet in waarom dit verwijderd zou moeten worden? Daar is hier ook geen overleg over gevoerd.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 23 apr 2011 17:34 (CEST)

Het overleg is op mijn overlegpagina gevoerd. Had inderdaad beter hier gekund. Maar u had het in elk geval al wel gevonden, dus had ook een inhoudelijke reactie op Koosg kunnen geven i.p.v. op een detail in te gaan waar het helemaal niet om ging. Bertrand77 (overleg) 23 apr 2011 17:42 (CEST)

Dat had ik nog niet gelezen nee. Dat is pas na mijn antwoord geschreven. Maar nogmaals vind ik deze actie niet juist. Ik vind dat een verkeerde voorstelling van zaken. Een persoonlijke interpretatie van zaken dient niet de richtlijn te zijn om zomaar feiten uit de tekst te verwijderen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 23 apr 2011 18:17 (CEST)

Die eerste bewering kan niet kloppen, aangezien U zich heeft gemengd in die discussie ([2]) - RJB _overleg 23 apr 2011 19:48 (CEST)

Het gaat om het antwoord na mijn bericht: hier. Dat voorstel heb ik niet gelezen, ook niet dat Koosg daar akkoord mee ging. Maar even terug waar het om gaat. Ik wil graag deze zin weer terug zien in de tekst.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 23 apr 2011 23:16 (CEST)

Sorry, RodeJong, ik nam aan dat je mijn reactie op jouw inbreng in de discussie gelezen had. Ik had inderdaad beter alhier kunnen reageren. De betreffende zin hoort om twee redenen niet in Wikipedia:

1. Het is een onlogische vergelijking. Je telt 91 vertalingen uit het Engels op en die tel je als één, en vervolgens concludeer je dat de gezamenlijke oplage groter is dan, zeg 91 vertalingen apart. Nou kun je uit onder meer mijn geschrijf opmaken, dat er eigenlijk drie grote groepen vertalingen van het Nieuwe Testament zijn: de tekstkritische die eigenlijk allemaal uitgaan van Nestle Aland (bv GNB< NBV< WV95) en de oude vertalingen die uitgaan van de 18e eeuwse Textus Receptus (SV; HSV) en de oude Katholieke vertalingen die uitgaan van de Vulgaat. Toch tellen we elke vertaling apart, ook al hebben GNB< WV95 en NBV allemaal dezelfde tekst vertaald. Daarom vind ik het niet logisch die 90 versies bij elkaar op te tellen.
2. Het is niet neutraal en wel POV om te vermelden hoeveel oplages enz. Propaganada, promo. Waarschijnlijk zou je zelf ook zo'n zin uit een lemma schrappen.
3. De volgende keer zal ik op de o.p van het artikel ook verantwoording afleggen. Met vriendelijke groet,

---Koosg (overleg) 24 apr 2011 00:29 (CEST)

1. Als jij een boek schrijft, en dat wordt vertaald in 20 andere talen. Hoeveel boeken heb jij dan geschreven?
2. Het zijn algemeen bekende feiten, en geen pov. Zie de andere wiki's, zie krantenberichten, etc. Genoeg bronnen die dat verifiëren.

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 24 apr 2011 09:59 (CEST)

Het totale aantal wordt niet ter discussie gesteld en staat er ook nog. Waar het om gaat is het aantal uitgaven dat op één hoop wordt gegooid, omdat het allemaal de Nieuwe-Wereldvertaling heet, terwijl het in feite allemaal vertalingen zijn van de Engelse tekst. Het punt van Koosg is dat als je hetzelfde principe zou toepassen op andere vertalingen, de tekst van Nestle-Aland hoogstwaarschijnlijk boven het aantal van de NWT komt als alle vertalingen vanuit die tekst ook op één hoop worden gegooid. Eigenlijk is de Nieuwe-Wereldvertaling de Engelse versie; de overige vertalingen zijn vertalingen van een vertaling. (N.B.: is dit punt eigenlijk belangrijk genoeg om in het artikel opgenomen te worden?)

De bewering dat de zinsnede over "meest verspreid" in andere talen wel zou staan, klopt niet. Ik heb de grootste even gecheckt (er is misschien wel een artikel waarin het wel staat, maar de blote bewering dat dit in andere artikelen staat, is dus geen argument):

• Engels: "As of 2011, the Watch Tower Society has published more than 165 million copies of the New World Translation in 91 languages" [punt]
• Duits: " einer Gesamtauflage in der Höhe von 165 Millionen Einheiten in 83 Sprachen (Stand: 2010) vertrieben" [punt]
• Frans: "En 2009, la TMN a atteint un tirage total de 165 000 000 exemplaires et a été l'une des traductions les plus distribuées au xxe siècle" [punt]
• Italiaans: "a livello mondiale, fino al 2010, oltre 165 milioni di copie tradotte in parte o per intero in 91 lingue" [punt]

Bertrand77 (overleg) 24 apr 2011 10:20 (CEST)

Ik denk dat u mijn commentaar niet begrijpt: Het Wachttorengenootschap heeft slechts 1 bijbel uitgegeven, met een druk van 165.000.000 in 91 talen. Dus 1 bijbel. Niet 91 bijbels. Het verschil is dat de NBG, de NBV en WV95 verschillende interpretaties hebben, en zijn ook niet door 1 organisatie vrijgegeven. De stelling van Koosg klopt dus niet. Ook zeg ik niet dat het "het meest verspreid" is, maar "Het is daarmee een van de meest gedrukte en verspreide bijbelvertalingen van de 20e en 21ste eeuw geworden."

Mijn opmerking gaat dus over het feit dat deze zin als POV wordt aangemerkt en onderbouwt door een onjuiste bewering. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 24 apr 2011 11:06 (CEST)

Ten aanzien van het eerste door Koosg genoemde bezwaar lijkt mij dat de uitleg van Rodejong juist is, Koos vergelijkt m.i. hier toch een beetje appels met peren. Zijn tweede bezwaar, de passage riekt naar 'promo' overtuigt mij niet. Het is schering en inslag om dergelijke wetenswaardigheden in lopende tekst toe te voegen. Het hoeft er niet te staan, maar ik zie ook weinig bezwaar, tenzij iemand aantoont dat het feitelijk onjuist zou zijn. (dan zouden er dus een groot aantal andere vertalingen moeten zijn met een gelijke of hogere oplage) 82.72.105.136 24 apr 2011 11:21 (CEST)

Hier ben ik het niet mee eens. Het probleem is dat de Nieuwe Wereldvertaling op een essentieel punt afwijkt van de Bijbelvertalingen. Bijbelvertalingen zijn vertalingen van de Bijbel op basis van de grondtekst, de Nieuwe Wereldvertaling is - met uitzondering van het Engelse origineel - een vertaling van een Bijbelvertaling, niet van de Bijbel zelf. Deze werkwijze maakt het niet goed mogelijk om de oplage van de Nieuwe Wereldvertaling te vergelijken met Bijbelvertalingen die zich beperken tot 1 taalgebied. De verwijderde zin brengt de lezer dus op een dwaalspoor. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 apr 2011 11:41 (CEST).

Het is zeker waar dat er allerlei "wetenswaardigheden" op Wikipedia staan. Ik ben daar op tegen. Ik zie ook regelmatig artikelen langskomen waarbij ik echt denk: "Moet dat nou?" Zoals Flegmaflip. Wikipedia is te groot om op al dat soort onzin te reageren, dus beperk ik me tot de onderwerpen die op mijn gebruikerspagina staan. Zo ook in dit geval. Het gegeven dat er allerlei on-encyclopedische, maar wel ware feitjes op Wikipedia staan, maakt nog niet dat we deze ook maar moeten laten staan. Als de NWT de meest gedrukte en verspreide vertaling zou zijn, zou het in mijn ogen een vermelding in het artikel rechtvaardigen. Bertrand77 (overleg) 24 apr 2011 11:47 (CEST)

Goed punt Bertrand, alleen hier werd in eerste instantie met een ander argument de tekst verwijderd, dat argument overtuigt niet. 82.72.105.136 24 apr 2011 11:52 (CEST)

Beste RodeJong, je schrijft: Het verschil is dat de NBG, de NBV en WV95 verschillende interpretaties hebben,. Kun je daar een paar voorbeelden van noemen? Met vriendelijke groet, Koosg (overleg) 24 apr 2011 12:57 (CEST)

compromisvoorstel

De Engelstalige Nieuwe Wereld Vertaling is op haar beurt vertaald in ongeveer 90 talen. Sedert de Vulgaat tot 1900 de standaard was voor de Rooms Katholieke Kerk is geen andere vertaling op deze manier en op deze schaal verspreid.Koosg (overleg) 24 apr 2011 13:16 (CEST)

Lijkt mij prima. 82.72.105.136 24 apr 2011 13:19 (CEST)

Een paar kleine wijzigingen: De Engelstalige Nieuwe-Wereldvertaling is op haar beurt vertaald in ongeveer 90 talen. Sedert de Vulgaat tot 1900 de standaard was voor de Rooms-katholieke Kerk is geen andere vertaling op deze manier en op deze schaal verspreid., maar verder prima. Gasthuis(consultatiebureau) 24 apr 2011 13:29 (CEST).

Is het een feit dat geen enkele andere vertaling op deze manier is vervaardigd? Bertrand77 (overleg) 24 apr 2011 13:43 (CEST)

Op die manier is volgens mij ook Het Boek gemaakt, dus misschien moeten we het houden bij op deze schaal; Koosg (overleg) 24 apr 2011 13:49 (CEST)

En weten we dat wel zeker? Hoe zit het met de "hotelbijbel" van de Gideons? Bertrand77 (overleg) 24 apr 2011 13:55 (CEST)

is een gewone bijbeluitgave, geen vertaalde vertaling

Ik zie dat het zelfs vier aparte vertalingen in één band zijn: http://www.bijbelvereniging.nl/bijbels/bijbeluitgaven/hotelbijbel/

Koosg (overleg) 24 apr 2011 14:10 (CEST)

Zie voor Het Boek: :[3] Koosg (overleg) 24 apr 2011 14:56 (CEST)

91 talen?

Mijn bronnen zeggen me dat het er 96 zijn. De laatste update in de Wachttoren is van 1 maart 2010. Daar staat 96. Het aantal is 166.000.000 gedrukte exemplaren.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 24 apr 2011 17:59 (CEST)

wp11 03/01 p7

voorstel

Iedereen akkoord met:

De Engelstalige Nieuwe Wereld Vertaling is op haar beurt vertaald in ongeveer 96 talen. Sedert de Vulgaat tot 1900 de standaard was voor de Rooms Katholieke Kerk is geen andere vertaling op deze schaal verspreid. ? ---24 apr 2011 18:42 (CEST)

Nee, want hier zitten nog steeds spelfouten in. Ook ontbreekt het eigen karakter (vertaling van een Bijbelvertaling, net als de volkstaalversies van de Vulgaat) van de Nieuwe-Wereldvertaling dat in de eerste versie wel goed werd aangegeven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 apr 2011 19:10 (CEST).

Oplettend type! Sorry ik had geloof ik de verkeerde gekopieerd:

De Engelstalige Nieuwe-Wereldvertaling is op haar beurt vertaald in ongeveer 96 talen. Sedert de Vulgaat tot 1900 de standaard was voor de Rooms-katholieke Kerk is geen andere vertaling op deze schaal verspreid. Dit is volgens mij jouw versie, met twee wijzigingen:

• 1. "Op deze wijze"is weggelaten, omdat het Boek ook de parafrase uit het Engels vertaald heeft,
  2. 91 is veranderd in 96.

Zou jij anders een voorstel kunnen doen? Koosg (overleg) 24 apr 2011 19:34 (CEST)

Beste Koosg, wat vind je hiervan? De Engelstalige Nieuwe-Wereldvertaling is op haar beurt vertaald in ongeveer 95 talen. Sedert de Vulgaat tot de encycliek Divino Afflante Spiritu (1943) de standaard was voor de Rooms-katholieke Kerk is geen andere Bijbelvertaling in zoveel talen vertaald en op zo grote schaal verspreid. Van de 96 talen heb ik het Engelse origineel maar afgetrokken. Een veelvoud van vijf leent zich ook beter voor "ongeveer". Ik heb en passant ook maar het jaartal dat de Vulgaat en de daarop gebaseerde vertalingen niet meer de enige toegestane katholieke Bijbelvertaling was aangepast. Ik beschik niet over cijfers over de verspreiding van katholieke Bijbels, maar ik kan me voorstellen dat de totale oplagecijfers en aantallen talen van de Nieuwe-Wereldvertaling die van de Vulgaat overtreffen. Dan kan het lange eerste deel van de tweede zin weg. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 apr 2011 20:07 (CEST).

Ik geloof niet dat andere vertalingen interessant zijn voor deze vertaling?--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 24 apr 2011 20:13 (CEST)

De eerste versie in het Engels verscheen in 1961, in het Nederlands in 1963 (zie tabel hieronder). De Nieuwe-Wereldvertaling is in de afgelopen decennia geheel of gedeeltelijk vanuit het engels naar 95 andere talen vertaald met een totale oplage van ruim 166 miljoen exemplaren. Hiermee is het een van de meest verspreide Bijbels die door één uitgeverij zijn uitgegeven.<ref>Anoniem (2010): Ontwaakt! 1 juli 2010, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 21</ref>

Wat met deze versie?--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 24 apr 2011 20:11 (CEST)

We zijn vertrokken vanaf mijn opmekring dat het niet correct is om de oplage van een verdervertaalde bijbelvertaling te vergelijken met allerlei vertalingen uit de grondtekst, en Bertrands aanvulling dat hij dat ook niet zo E vond.

Vandaar zijn we verder gegaan met het fenomeen vertaling van een vertaling. Al brainstormende kwamen we tot twee andere voorbeelden: de Vulgaat en "Het Boek" (en niet de Gideons). Ik denk dat het zinnig is om de Vulgaat wel te noemen: op een buitenstaander als ik maakt het een rare indruk, zo'n vertaling van een vertaling, maar de RKK heeft het dus ook honderden jaren zo gedaan. Ik voel er eerlijk gezegd weinig voor om de tekst nu weer van andere details te voorzien; die 160miljoen staan er overigens gewoon nog in. Ik stel voor dat we nu gewoon de tekst van Gasthuis opnemen. Koosg (overleg) 24 apr 2011 22:02 (CEST)

Het gaat hier om de Nieuwe-Wereldvertaling, maar niet om andere vertalingen, die kunnen gewoon opgenomen worden bij Bijbel. We gaan bij andere vertalingen ook de NWT niet noemen. Het feit dat de Rkk het ook zo gedaan heft, geeft wel aan dat we dat als gewoon ervaren. Dat u het vreemd vind, is ook maar een mening. Ik zie geen grond om een hoop aanvullingen te plaatsen die niets met de vertaling te maken hebben.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 25 apr 2011 13:03 (CEST)

Beste Rodejong, de vergelijking wordt gemaakt om het belang van de Nieuwe-Wereldvertaling in relatie tot andere, vergelijkbare versies van de Bijbel aan te geven. Dat is een niet onbelangrijk element in een encyclopedieartikel. Dat de RKK het vroeger zo gedaan heeft, wil overigens niet zeggen dat dat nu als gewoon ervaren wordt. De RKK heeft volop meegedaan met de Nieuwe Bijbelvertaling, die wel rechtstreeks uit de grondtalen is vertaald. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 apr 2011 13:31 (CEST).

Ok duidelijk --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 25 apr 2011 14:03 (CEST)

Correcties!!

Er staat nu:

De eerste versie in het Engels verscheen in 1961, een vertaling daarvan in het Nederlands in 1963 (zie tabel hieronder). De Engelstalige Nieuwe-Wereldvertaling is op haar beurt vertaald in ongeveer 95 talen in een totale oplage van ruim 165 miljoen exemplaren.Anoniem (2010): Ontwaakt! 1 juli 2010, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 21

Sedert de Vulgaat tot de encycliek Divino Afflante Spiritu (1943) de standaard was voor de Rooms-katholieke Kerk is geen andere Bijbelvertaling in zoveel talen vertaald en op zo grote schaal verspreid.

Dit moet zijn:

De eerste versie in het Engels verscheen in 1961, een vertaling daarvan in het Nederlands in 1963 (zie tabel hieronder). De Engelstalige Nieuwe-Wereldvertaling is op haar beurt vertaald in 95 talen in een totale oplage van ruim 166 miljoen exemplaren.Anoniem (2011): De Wachttoren! 1 maart 2011, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 7

Sedert de Vulgaat tot de encycliek Divino Afflante Spiritu (1943) de standaard was voor de Rooms-katholieke Kerk is geen andere Bijbelvertaling in zoveel talen vertaald en op zo grote schaal verspreid.

Bronnen, noten en/of referenties

Gaarne aanpassen voor de correctheid gestaafd met de bron. ongeveer is een eigen interpretatie die niet in de bron staat. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 25 apr 2011 14:03 (CEST)

Heb dit uitgevoerd, maar eigenlijk kan ik dat niet waarmaken, want ik kan niet controleren wat die anonieme bron precies zegt. Koosg (overleg) 25 apr 2011 14:25 (CEST)

@ Koosg: Dit is altijd te controleren op www.jw.org. PDF van de betreffende uitgave is nog een maand te zien op deze link. verder is het na van loop van tijd op de CD-Rom na te lezen. Die is dan op veel plaatsen te downloaden. Dus altijd controleerbaar. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 25 apr 2011 17:11 (CEST)

Maar dat vergt meer vertrouwen in meneer Anoniem dan ik heb...25 apr 2011 17:19 (CEST)~

Ik heb het gevonden op bladz 7 van 32. Bedankt. Koosg (overleg) 25 apr 2011 18:20 (CEST)

Vertaalmethode: Latijn; W&H; BHS 9 of 5?

De paragraaf vertaalmethode interesseert me zeer. Ik neem aan dat hij vol staat met fouten, zo niet dan moeten we nog een heel andere revisie van dit artikel doen.

• In de paragraaf staat dat er vertaald is uit het Latijn, even verderop wordt de Vulgaat genoemed. Het is heel interessant als er uit de Vulgaat vertaald is; er wordt ter verduidelijking verwezen naar bladz 6,7 van de NWT; maar als je de NWT op scherm krijgt, is dat Genesis 1 en niet het voorwoord.
• Wat de Hebreeuwse tekst betreft, is gebruik gemaakt van BHS 7,8 en 9. Ik heb thuis echter een 5e editie uit 1997. Ik heb altijd gedacht dat dat de meest recente was. Mis ik iets of zijn er in 15 jaar tijds vier nieuwe edities verschenen?
• Voor het Grieks maakt men gebruik van Westcott & Hort, "maar ook van Bover, Merk UBS, Nestle-Aland en anderen" Allereerst is het vreemd om van de 19e eeuwse W&H gebruik te maken als je moderner ter beschikking hebt. Waarom zou je W&H zo hoog achten? Daarnaast is gelukkig gebruik gemaakt van Nestle Aland, waarbij men geen edities noemt. De 25e van 1969 en de 27e van 1993 (waarin je trouwens gemakkelijk kunt zien waar de tekst van W&H afwijkt) betekenden echter grote veranderingen/verbeteringen en de NWT is van 1961. De vraag is of deze veranderingen zijn meegenomen. Het is niet duidelijk welk gebruik men gemaakt heeft van de USB, die precies dezelfde tekst biedt als NA, maar een minder uitgebreid kritisch apparaat heeft. Ik vraag me af welke versies er nog als anderen bij de vertaling gebruikt zijn.

Kunnen we online bij voorwoord en verantwoording van de NWT (Engelse versie neem ik aan) komen? Groetjes Koosg (overleg) 26 apr 2011 09:28 (CEST)

Van een forum geplukt: Het vertaalcomité van de New World Translation heeft voor vergelijkingsdoeleinden eveneens gebruik gemaakt van de Griekse tekst van Nestle (de 18de uitgave, 1948). Verder heeft het comité ook de teksten van de katholieke jezuïetengeleerden José M. Bover (1943) en Augustinus Merk (1948) in aanmerking genomen. De in 1975 door de United Bible Societies uitgegeven tekst en de uitgave van Nestle-Aland (1979) werden geraadpleegd om de voetnoten van de Studiebijbel (Engels: 1984; Nederlands: 1988) up to date te brengen.

Dat is heel wat anders dan bij ons staat. Men heeft dus NA 18 gebruikt, en bij het bijwerken andere teksten gebruikt. Op een ander forum citeert een JG (waaaruit?) een lange lijst Bijbelse handschriften (maar niet zo lang als in NA staat) en concludeert daaruit (niet gehinderd door te veel deskundigheid op dat gebied) dat er zorgvuldig gewerkt is.

De vraag is, of het volgende niet relevant is: "a translation committee of experienced anointed Christians was organized to produce the New World Translation of the Holy Scriptures in English." (Watchtower, October 15, 1997, How the Bible Came to Us, p 11-12)

Het lijkt erop, dat kennis van de klassieke talen er eigenlijk niet toe deed, men vertrouwde op inspiratie en ervaring. Koosg (overleg) 26 apr 2011 10:25 (CEST)

Beste Koosg, van de Nieuwe-Wereldvertaling bestaan verschillende, herziene edities. Voor de herziening zijn verschillende bronnen gebruikt. Mogelijk leidt dat tot de verschillende lijstjes van gebruikte bronnen. Ik weet echter niet in hoeverre de oorspronkelijke Engelse tekst ook is aangepast of dat alleen de voetnoten zijn aangepast. De artikeltekst kan op dit punt inderdaad helderder. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 apr 2011 11:07 (CEST).

Daar ben ik weer, na een lange surftocht over JG - en anti-JG sites. Wat betreft de grondtekst is mij wel duidelijk hoe het gegaan is: het kwam aanvankelijk allemaal op Franz neer, die vermoedelijk ondersteund werd door oudere vertalingen in het Engels. JG's hebben sterk de neiging als hier vragen over komen, om een lange lijst bronnen op te noemen. Daarbij wordt niet vermeld dat wie NA raadpleegt al die bronnen in zijn kritisch apparaat ter beschikkinng heeft. Ergens tussen degene die er verstand van heeft en de redacteur gaat het mis met de volgorde, dus dan zie je de tekst van Desiderius Erasmus gevolgd door de Chester Beatty Papyri. Wat de BHS lijkt het er op dat de BHK editie 7,8,9, had?? In elk geval heeft men voor de herziening van 1984 de tekst van 1977 gebruikt.

Eens dat deze passage fors kan worden gewijzigd. Het probleem is echter dat het Wachttorengenootschap zeer weinig inhoudelijke informatie verstrekt over de exacte methode. Zo wordt bijvoorbeeld gezegd dat de Vulgaat is gebruikt, maar niet dat deze als tekstbron is gebruikt of eenvoudig als de bron voor de Latijnse termen in het voetnotenapparaat. Dat al het werk in eerste instantie op Franz rustte, is geen geheim (zie ook zijn biografie). Hoe het nu zit, is minder helder. (Neef) Franz en Penton tonen overtuigend aan dat de claim dat het werk door "gezalfden" wordt gedaan, een volstrekt onjuiste weergave van de feiten is. Het leeuwendeel van het schrijf- en vertaalwerk wordt gedaan door de zgn. "andere schapen", het enige deel dat de "gezalfden" hier meestal in hebben is het sanctioneren door de leden van het schrijvers- en uitgeverscomité van het Besturend Lichaam. Ook de constatering inzake de lijsten bronnen deel ik. De kasten vol naslagwerken op de burelen van het hoofdkwartier werden (lang) vrijwel niet gebruikt, aldus Franz. Lid van het Besturend Lichaam Karl Klein noemde het gebruiken ervan "sucking at the tits of Babylon the Great" (Crisis of Conscience, blz. 22), dus heel enthousiast werd het niet aanbevolen.

Materiaal van fora is vaak onbetrouwbaar, soms zeer waardevol. Probleem is hoe dan ook het verifiëren.

Zie hieronder mijn voorstel. Bij het punt over het "beheersen van de Bijbelse talen" vind ik eigenlijk dat Franz hiermee te veel eer krijgt. Hij heeft nota bene 2 jaar Grieks gehad tijdens zijn afgebroken opleiding tot predikant en geen enkele formele opleiding in Hebreeuws. Of je deze talen dan beheerst...? Bertrand77 (overleg) 26 apr 2011 18:32 (CEST)

voorstel

De Nederlandse vertaling van 1963 is een vertaling van de Engelse vertaling van 1961 door het Wachttorengenootschap. Het eerste vertaalcomité van deze vertaling in het Engels, dat liever anoniem had willen blijven, bestond uit mannen die voor ervaren en gezalfd gehouden werden,<ref>(Watchtower, October 15, 1997, How the Bible Came to Us, p 11-12)</ref> maar op één na geen Bijbelse talen kenden. Voor de eerste versie van het Nieuwe Testament is de Griekse tekst van Westcott en Hort uit 1881 gebruikt. Men heeft bij opeenvolgende revisies, (1970; 1984) ook voor de revisie van de voetnoten in de Studiebijbel, de tekst bij de tijd gebracht met behulp van de standaardtekst van Nestle-Aland. Het Oude Testament berust op de opeenvolgende edities van de Biblia Hebraica. Koosg (overleg) 26 apr 2011 13:01 (CEST)

De Nederlandse vertaling van 1963 is een vertaling van de Engelse vertaling van 1961 door het Wachttorengenootschap. Het eerste vertaalcomité van deze vertaling in het Engels, dat liever anoniem had willen blijven, bestond uit mannen die werden geselecteerd op basis van "ervaring" en "roeping" ("gezalfd"), maar de leden ervan beheersten op één na (F.W. Franz) geen Bijbelse talen. Voor de eerste versie van het Nieuwe Testament is de Griekse tekst van Westcott en Hort uit 1881 gebruikt. Men heeft bij opeenvolgende revisies (1970; 1984), ook voor de revisie van de voetnoten in de Studiebijbel, een nieuwe versie van de tekst opgesteld met behulp van de standaardtekst van Nestle-Aland. Het Oude Testament berust op de opeenvolgende edities van de Biblia Hebraica. Bertrand77 (overleg) 26 apr 2011 18:32 (CEST)

Niemand protesteert, dus ik zet het er zo op. Koosg (overleg) 26 apr 2011 22:26 (CEST)

Ho ho, je mag mensen wel even de kans geven Koosg. Ik zie het nu pas. En ja, ik ben er op tegen daar reeds vermeld is dat ze anoniem hadden willen blijven, das dus dubbel op. Over de volgorde van vertalingen wil ik even de tijd om het na te lezen, voordat ik daar antwoord op geef. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 apr 2011 23:40 (CEST)

Het volgende paragraafje ""evaluatie" beschrijft een onderzoek: 2003 ,Jason BeDuhn, . BeDuhn (2004): Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, heeft iemand dit? Zo ja, kan het gekopieerd worden?Koosg (overleg) 26 apr 2011 23:17 (CEST)

Ik hoor het dan wel. Ik denk niet dat er veeel tegen in te brengen is. Koosg (overleg) 26 apr 2011 23:49 (CEST)

( Verwijdert ) --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 apr 2011 23:57 (CEST)

HUH? Akkoord, ik vertel misschien te uitgebreid wat ik allemaal tegen kom, maar als puntje bij paaltje komt, doe ik niets anders dan bla bla en onjuistheden weghalen en vervangen door feiten. Koosg (overleg)

Evaluatie of lof??

Even het volgende: ik heb me wat verdiept in het kopje dat er op volgt: evaluatie. Ik stel voor dat we de inbreng van die meneer BeDunh flink samenvatten en verplaatsen naar "Lof". Hij wordt nu als een soort onpartijdig scheidsrechter neergezet, maar wordt niet door iedereen als zodanig geaccepteerd, wij hebben als encyclopedie daar geen mening over, maar hij wordt nogal bekritiseerd; zou onder meer vooringenomen zijn tegen bv de Drieëenheid.[4] Begrijp ik nou goed dat hij maar een beetje theoloog en heel veel godsdienstwetenschapper was? Nogmaals, wiki kiest geen partij maaar moet wel neutraal blijven, dat kan door dat stuk onder "Lof" te zetten en dan bij kritiek dat stuk van meneer Howe te bespreken. Voor het overige vind ik, dat men niet steeds het hebreeuwse perfectum met een voltooide tijd moet vertalen Koosg (overleg) 27 apr 2011 01:17 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Ik ben ook zo veranderlijk als een draaitol; wilde ik gisteren nog “evaluatie“ verplaatsen naar “lof”, nu stel ik voor om “evaluatie”, “lof’ en “kritiek” samen te voegen onder een neutrale term, biji voorbeeld “reacties”. Ik heb me even afgevraagd of je het hele chapiter niet moet weglaten. Als je namelijk veel boekbesprekingen hebt van een boek of uitgave, wordt die vanzelf belangrijk, ook al zijn die recensies kritisch; met andere woorden het is ( self)promo. Ik denk dat het toch zinvol is, omdat veel “kritiek” gericht is op de propaganda. Maar ik denk dat het goed is om de letterlijke citaten en de reeacties daarop of achtergrond ervan samen in een voetnoot te zetten en de aanduiding in de tekst zo kort mogelijk te houden.

Voorstel

Reacties

• The HarperCollins Bible Dictionary noemt de Nieuwe-Wereldvertaling één van de belangrijkste recente vertalingen.
• BeDuhn noemt na vergelijking van negen Engelstalige Bijbelvertalingen de Nieuwe-Wereldvertaling het minst vooringenomen. Er is veel kritiek op dit onderzoek, het zou vooringenomen zijn, omdat de auteur het leerstuk van de Drie-eenheid niet accepteert en zijn kritiek op die leer in de gekozen passagessNieuwe-Wereldvertaling bevestigd vindt.
• Edgar J. Goodspeed, vertaler van het Griekse „Nieuwe Testament” in An American Translation, schreef een vriendelijke brief over de vertaling van het Nieuwe Testament. Desgevraagd wilde hij echter de vertaling echter niet aanbevelen in verband met de grammaticale tekortkomingen.
• Alexander Thomson, schreef in zijn (niet wetenschappelijke) blad The Differentiator, waarderend over de Nieuwe-Wereldvertaling. , maar schreef later ook kritisch over haar.
• Benjamin Kedar, historicus in Israël, vertelde dat hij vaak de Engelse Nieuwe-Wereldvertaling raadpleegde en vond heet een eerlijke poging de Bijbel te vertalen.
• H.H. Rowley, de Britse kenner van het Oude Testament, schreef na bestudering van het eerste vrijgegeven deel van de Nieuwe-Wereldvertaling:Van het begin tot het einde is dit deel een sprekend voorbeeld van hoe de Bijbel niet zou moeten worden vertaald.
• Anthony Hoekema (hoogleraar Systematische Theologie noemt de vertaling bevooroordeeld en geen objectieve weergave van de tekst.
• In de Evangelische beweging gaan sommigen zo ver de vertaling duivelswerk te noemen.

noten

Hmmm, ik word hier niet echt enthousiast over. Het eerste punt is duidelijk: DeBuhn is niet objectief en prijst een vertaling die zijn opvattingen als "Ariaan" ondersteunt. Mag dus naar "Lof" wat mij betreft. Voor het overige is inderdaad de vraag of de besprekingen van de vertaling überhaupt een plek verdienen in een encyclopedie. Wat mij betreft mag de hele sectie eruit, maar op andere Wikipedia's staat wel een dergelijke sectie, dus op zich niet verkeerd. Toch maar houden bij het inkorten en verplaatsen van de sectie van DeBuhn? Bertrand77 (overleg) 27 apr 2011 14:30 (CEST)

Ik vind het zo vreemd:

• lof:vdie hebraicus zegt zo, die theoloog zegt dit, die theoloog zegt dat
• kritiek: die eerste is geen hebraicus, die theoloog heeft iets heel anders geezed en die derde theo liegt

Tja, vreemd maar waar. Bertrand77 (overleg) 27 apr 2011 15:37 (CEST)

Wat we eigenlijk doen is de propaganda van het WG weergeven en die vervolgen weerleggen. Ik zit me echt af te vragen...elk ander artikel zouden we de reclame weghalen als we het artikel niet al nomineerden...Ik denk hier nog even over na.

Even iets anders: vinden jullie die grote (300px) plaatjes mooi? Mijn vingersjeueken om er 180 of 200 van te maken! Vond iedereen het mooier zo?--Koosg (overleg) 27 apr 2011 16:07 (CEST)

Da's een goed punt: gewoon weg dan maar? En over het formaat van die plaatjes hoeven we toch niet te overleggen? Gewoon aanpassen zou ik zeggen! Bertrand77 (overleg) 27 apr 2011 16:22 (CEST)

Gisteren was iemand wat verdrietig dat het al doorgevoerd was. Ik stel voor dat we morgenochtend verder gaan. Overigens vind ik die kritiek vanuit de Middernachtsroep schandalig. Hoe kunnen ze zoiets zeggen? Koosg (overleg) 27 apr 2011 17:09 (CEST)

Ik schaar zoiets onder "Wat je zaait..." Bertrand77 (overleg) 27 apr 2011 17:24 (CEST)

1. @Koosg, wat vind je positief aan deze vertaling, en wat vind je negatief aan deze vertaling?--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 apr 2011 17:40 (CEST)

2. @Koosg en Bertrand: Kan er een balans gevonden worden tussen lof en kritiek, dan heb ik geen moeite met wat aanpassingen, maar wel als er slechts een klein beetje lof is, dat per voetnoot ontkracht wordt. Mijns inziens is dat niet neutraal. Neutraal is wat dat betreft de zaken in balans houden.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 apr 2011 17:56 (CEST)

@2: Bertrand en ik hebben het idee om lof, kritiek èn evaluatie te schrappen.

@1

mijn pov

Tja, eigenlijk doet dat niet ter zake, maar goed:eerst maar de kritiek: De manier van ontstaan en de keuzen in het vertaalproces zijn onduidelijk. Bv de NBV is brontekstgetrouw, doeltaalgericht; dat wil zeggen dat men hetgeen de grondtekst zegt in zo goed mogelijk Nederlands uitdrukt. De HSV heeft weer een ander principe, die wil zo letterlijk mogelijk. De NWV is daar niet duidelijk over. Ze is zelfs niet duidelijk over wie de vertaling maakten, wie er meelezers waren enz. Als je niet toevallig Engelstalig bent, moet je het doen met een vertaling van een vertaling. Nog verder af van wat er staat. Ik kan me zoiets voorstellen op NieuwGuinea, maar in Nederland is toch echt wel een goede Bijbel te vinden. Hier worden we het niet over eens denk ik, maar de vertaling past de bijbeltekst aan aan je dogma's. Voor een buitenstaander is dat heel duidelijk. Over JHWH kunnen we het hebben (de Joden zetten niet voor niets een tekentje dat je die naam niet zomaar uitsprak, Jehovah is een (Amerikaans) misverstand; maarom in h et Nieuwe Testament Jehova te gaan zetten is gewoon fout; er is geen goed Grieks handschrift waar dat staat. Ik weet niet of dat overal zo gedaan is, maar in de voorbeelden wordt het Hebreeuwse perfectum vertaald met de voltooide tijd (ik heb ge...) Dat is in het Grieks goed, maar in het Hebreeuws fout; leidt tot lelijke taal. Wat goed is? Gods woord wordt verspreid. Ik liet een vriend eens een uitvoering van de Brandenburgse concerten door de Berliner Philharmoniker horen. Zijn reactie was: "Bach klinkt goed, al speel je het met 24 trombones. Zo is het ook met de Bijbel. God kan door een ezel spreken, dan kan Hij het door een in mijn visie niet zo goede vertaling.

Nu weet je mijn pov. Nu word ik weer neutraal. Ik begrijp niet wat je zegt over de references. Gaat dat niet vanzelf goed?

Koosg (overleg) 27 apr 2011 18:34 (CEST)

En wederom gooi je je actie er door zonder commentaar van mij af te wachten, terwijl je weet dat dat niet uit kan blijven. Daarnaast is jouw POV dus duidelijk ja, en blijkt dat je net als ik te dicht betrokken voelt. In dit geval heb je liefst dat er helemaal niets werd geschreven over onze vertaling. Wel? We hebben onze eigen vertaling daar wij de naam belangrijk achten. God koos een volk voor zijn naam. Waarom zouden mensen die naam niet mogen kennen? Maar weet je wat het mooie is Koosg? Zelfs al zou "Jehovah" uit alle vertalingen worden verwijdert, bij alle kerken worden weggewist, zoals in Nederland vrijwel overal gedaan is, dan nog zal God zijn naam laten bekend maken, al was het via die ezel ja. Maar het is irritant ja, dat je zelfs via Wikipedia op die naam wordt gewezen niet?

Verder vraag ik mij af, waar je die uitspraak op baseert dat het een amerikaans misverstand is?, De naam is al vele eeuwen bekend. In Afrika is het zelfs een gewone naam geworden. De naam bestaat in alle delen van de wereld, iedere taal kent de naam. En jij noemt het een Amerikaans misverstand? Als christen zou je beter moeten weten.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 28 apr 2011 03:04 (CEST)

Wat een felle reactie op zo'n zachtmoedige tekst van Koosg. @Rodejong, wat is de oudste vermelding van "Jehova(h)", volledig in die vorm? Bertrand77 (overleg) 28 apr 2011 17:53 (CEST)

@Bertrand, het is al goed; kijk maar hieronder.--Koosg (overleg) 28 apr 2011 22:27 (CEST)

Ah, ik lees nu dat het weer eens een geval was van niet tot 10(0) tellen. Zucht. Bertrand77 (overleg) 29 apr 2011 08:02 (CEST)

Thumbs

"|thumb|rechts|300px|" kan aangepast worden naar "|{{largethumb}}|rechts|" daarmee is er een vaste weergave die voor iedereen gelijk is. - --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 apr 2011 17:40 (CEST)

Bronnen en referentie

Gaarne {{references}}
aanpassen naar
<div style="height: 230px; overflow:auto;">{{references||2}}</div>

Dit zorgt ervoor dat het kader met bronnen geen enorme omvang krijgt, terwijl de bronverwijzingen wel altijd zichtbaar blijven.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 apr 2011 17:45 (CEST)

opgeknapt?

Ik heb vijf jaar ellende van Bertrand opgeborgen in het archief. Opvallend hoe vaak de zelfde discussies voorbij zijn gekomen. Door de illustraties flink te verkleinen en de paragrafen met propaganda (en tegenpropaganda) te schrappen komt het geheel minder opdringerig over. (Minder promo). De literatuurlijst is toch nog erg lang, maar door een toverspreuk van RodeJong stoort ie minder. --Koosg (overleg) 28 apr 2011 01:55 (CEST)

Doel je op de referenties? Die moeten gewoon volledig zichtbaar zijn. Ik heb de scrollbalken daarom weggehaald. — Zanaq (?) 28 apr 2011 03:11 (CEST)

De referenties zijn altijd zichtbaar, maar ik kan me het bezwaar wel indenken. De hoogte was aangepast aan het aantal linken, maar Koosg verwijderde een hele boel tekst waardoor de hoogte ook niet meer overeen kwam en er een lege ruimte ontstond.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 28 apr 2011 03:17 (CEST)

oke bedankt allebei. Koosg (overleg) 28 apr 2011 08:30 (CEST)

Archief 1 = 2006 tot eergisteren; de discussie over oplage en vertaalmethode zit in archief 2; de discussie over evaluatie, lof en kritiek staat hierboven. Koosg (overleg) 28 apr 2011 12:26 (CEST)

Reactie op nachtelijke reactie van RodeJong

Beste RodeJong, je vroeg me mijn mening, en die heb ik nogal argeloos gegeven, met de opmerking dat die mening niet terzale doet. Ik merk nu dat je mij kalijk neemt dat ik die mening heb, en ben natuurlijk niet gaatje, als het jou zo boos maakt, ga ik geen verdere toelichting geven. Wat betreft het tijdstip van de aangekondigde veranderingen, had ik inderdaad gezegd dat ik tot vanochtend wilde wachten. Het was echter diep in de nacht geworden en volgens jouw bijdragenlijst was je al een tijd niet actief. Het laatste wat je erover gezegd had, was dat je het stuk pas neutraal vond als niet alle lof meteen weer werd onderuitgehaald. Dat sterkte me in de overtuiging dat we ook konden volstaan met het weglaten van al die lof. Die wordt ons namelijk allemaal aangereikt door het W-genootschap, en voor al die lof hebben we weer andere bronnen die het -wat zal ik zeggen- relativeren. Maar "lof" is natuurlijk so wie so promo; in feite zouden we dit soort artikelen ook kunnen nomineren, al zou dat erg jammer zijn. Door de "lof" weg te laten, kon de kritiek ook achterwege bijven.Ik reageer nu pas omdat ik je reactie nu pas opmerk tussen al die tekst. Koosg (overleg) 28 apr 2011 13:15 (CEST)

Wellicht zei ik het te crue. Maar goed, het is niet zo zeer je mening hoor, iedereen heeft recht op een eigen mening. Ik was alleen wat gepikeerd dat het geheel maar werd verwijdert, zonder nog op reactie te wachten. Maar t is goed zo hoor. Ik heb het rustig nagelezen nu, en vind het prima.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 28 apr 2011 15:16 (CEST)

oke. Koosg (overleg) 28 apr 2011 16:55 (CEST)