Overleg:Paul Maas (botanicus)/Archief01

Het is op nl.wikipedia niet gebruikelijk om externe links te plaatsen in de lopende tekst. Brya, zou je kunnen vertellen waarom je het op deze pagina toch wilt doorvoeren? Groetjes, Sietske _Reageren? 6 apr 2006 20:04 (CEST)

Actief in.. wat eigenlijk?

Er staat in het artikel: "... is hij ook actief in een aantal tropische plantenfamilies...". Wat doe je als je actief bent in een tropische plantenfamilie? Praat je met ze? Of bedoelt men actief in het determineren van, beschrijven van, opsporen van... nou ja zoiets. «Niels» zeg het eens.. 7 mei 2007 21:07 (CEST)

Welkom in de club. Misschien dat je Brya ook eens kunt vragen of ze zich aan de Wikipediaconventies wil houden? Tot dusver heeft niemand er veel succes mee. Floris V 7 mei 2007 21:11 (CEST)

(bwc)Dat is inderdaad een van de overgebleven puntjes. Andere zijn:

• is botanische namen publiceren bedenkt hij de soortnamen en krijgt ze gepubliceerd? of maakt hij tevens een beschrijving van de soort.
• In de oude versie stond ook In recente tijden zijn de hoofdwerkzaamheden aan de familie Annonaceae. wat erg lijkt op wat nielsF opmerkt.
• De rode links verwijzen wellicht niet goed, maar klakkeloos weghalen is mi geen optie.

— Zanaq (?) 7 mei 2007 21:17 (CEST)

Neotropen = tropisch Zuid-Amerika. Een artikel kun je daar denk ik niet van maken, dat wordt al snel een wb. Tropische plant als artikel zie ik ook niet zitten, veel te breed. Floris V 7 mei 2007 22:25 (CEST)

Paulus Johannes Maria

In Index of Botanists, Harvard University Herbaria worden de voornamen genoemd als Paulus Johannes Maria. (Wellicht past dat ergens in ons artikel). Johan Lont 9 mei 2007 19:46 (CEST)

Beveiligd

Omdat er anders toch alleen maar geëditwart wordt, heb ik het artikel beveiligd voor de komende 10 dagen. Alleen moderators kunnen nog wijzigingen aanbrengen. Mochten er feitelijke onjuistheden in het artikel staan (dus geen layoutzaken) die voor die 10 dagen verbeterd moeten, laat een berichtje achter op mijn overlegpagina en ik zal het wijzigen.

CaAl (overleg) 9 mei 2007 21:16 (CEST)

Dat is natuurlijk onzinnig; het blokkeren van Brya EN het blokkeren van het editen op deze pagina. Of het één, of het ander. Nu is het alsof er een editwar aan de gang was met 2 tegengestelde en eigenlijk beide valide gezichtspunten. Dat was nimmer het geval; Brya draaide botweg ALLES terug wat iemand anders toevoegde. Dus OF Brya blokkeren OF het artikel blokkeren (en de goede versie behouden). Allebei is onzin. Torero 9 mei 2007 21:22 (CEST)

Hmm.. Daar zit wel wat in. Ik zal de blokkering dan opheffen, want het was hier inderdaad ook een vrij eenzijdige editwar en met de blokkade van Brya is deze i.i.g. de komende 3 dagen voorbij. Voorzover ik weet is de huidige versie van het artikel trouwens een 'goede' versie (met redelijk goede lay-out en geen feitelijke onjuistheden).

CaAl (overleg) 9 mei 2007 21:24 (CEST)

Top, dank je, idd heeft niemand ooit iets feitelijk onjuists toegevoegd. Sterker, ik heb 1 zinnetje toegevoegd dat nota bene kwam uit een in de tekst staande externe link die Brya zelf heeft toegevoegd. Daarom zijn haar claims ook zo ongegrond. Zonde dat een blokkade daarvoor nodig is, blokkeren is eigenlijk heel slecht. Maar de artikelnaamruimte is waar Wikipedia om draait, zou ik zeggen... Torero 9 mei 2007 21:27 (CEST)

Ik heb iets gemist, zie ik. Floris V 9 mei 2007 22:56 (CEST)

Inhoudelijke discussie

Op de verwijderlijst zie ik vooral niet inhoudelijke punten, en hetzelfde geldt voor Overleg_gebruiker:Brya/Archief4.

Helaas bevat de huidige versie een aantal falikante onjuistheden. Vermoedelijk ontstaan door goed bedoelde herschrijverij, maar te erg voor woorden:

1. Zuid-Amerika is niet identiek aan neotropen
2. De laatste jaren waren zijn wetenschappelijke hoofdwerkzaamheden aan de familie Annonaceae vs Hij heeft vooral gewerkt aan de familie Annonaceae
3. Hiernaast vind ik de omschrijving van de website niet zo geweldig gekozen. Het gaat bij de website niet alleen om de foto's.

De kritiek hierboven over uitdrukkingen als botanische namen publiceren en is hij ook actief in een aantal tropische plantenfamilies vind ik niet wikiwaardig. De uitdrukking botanische namen publiceren is blijkbaar een standaard uitdrukking in de wetenschappelijke wereld, ik kwam hem ook op de engelse wiki tegen toen iemand daar iets zei van: I have named species and I am not especially noteworthy. Op zich is het wel een keer een goed artikeltje waard om te beschrijven hoe dat proces verloopt. Het kan dan als link gebruikt worden. Ik kan dat niet, maar vermoedelijk Brya wel.

En als ik toch op dreef ben: eerlijk gezegd vind ik dat botanicus sjabloon absoluut niet mooi. Ook de plaats waar het staat is lelijk. De meeste sjablonen zetten we in 1 van de 4 hoeken, of boven, of onderaan. Nu staat het ergens midden in de tekst. Wie weet daar een oplossing voor? Is het niet in een vorm te gieten waarin het rechstbovenin staat? Of kunnen we het gewoon helemaal onderaan plakken? Hebben we het wel nodig?

Teun Spaans 28 mei 2007 07:32 (CEST)

• Ten eerste: jouw voorstelsjabloon ziet er goed uit, ik heb er geen problemen mee als je die invoert. Dan, op bovenstaande: punt 3 heb je gelijk in, dit is reeds verbeterd. Punt 2: ik zie het inhoudelijke verschil niet. Punt 1: Zuid-Amerika is wel een onderdeel van de neo-tropen; zeggen dat Maas actief is in de neo-tropen is dus niet fout. Het is misschien minder nauwkeurig (vergelijkbaar met zeggen dat Maas bioloog is ipv, gespecialiseerder, botanicus), maar niet fout. Wanneer Brya deze zaken met krachttermen als "dit is pure laster" gaat reverten, heb ik vervolgens geen zin om in detail te kijken welk stukje revert het om gaat - dan draai ik die hele revert terug. Verder is Maas volgens de KNAW wel expert van de neotropen: http://www.onderzoekinformatie.nl/nl/oi/nod/onderzoeker/PRS1238233/ . Ik zie geen enkele reden om aan deze informatie te twijfelen.

Alle drie de verschillen door jou genoemd zijn erg klein. Brya wijzigde steevast deze punten, aangevuld met een lading stijlverslechteringen (of ten minste, stijlveranderingen die tegen de gangbare Wikipedia-conventies in gaan). Daardoor waren de verschillen nog lastiger te zien. Er is Brya meermalen gevraagd wat nu precies haar inhoudelijke problemen waren. Dit lijkt op eerste gezicht de omgekeerde wereld - waarom leggen wij niet uit waarom wij haar wijzigingen reverten - maar een direct gevolg van alle verwarrende stijlveranderingen die tussen de kleine inhoudelijke accentverleggingen staan. Dit, gecombineerd met de systematische weigering van Brya tot inhoudelijk overleg, heeft uiteindelijk er helaas toe geleid dat Brya eerst geblokkeerd werd en dat Paul Maas nu beveiligd is.

30 mei 2007 10:55 (CEST) Edit: ik zag dat het IIVQ is, niet jij, die het sjabloon voorstelde - excuus voor de verwarring.

Nogmaals de bewijslast bij ingevoegde informatie ligt bij degene die ze invoegt. Tot nog toe is geen spoor van een poging gedaan om hard te maken waar de nieuwe informatie vandaan komt. De geschiedenis wijst ook uit dat ze ter plekke bedacht is. Het is en blijft fictie. Te stellen dat de verschillen heel klein zijn is natuurlijk zeer grof, gezien het grote geweld dat gebruikt wordt om ze erin te houden. Of betekent dit dat de heren om elke kleinigheid overgaan tot grof geweld?

Het gebruik van een kruisje in het "sjabloon" (waarom heet dit geen infobox?) is ook buitengewoon morbide. Kennelijk ingegeven door de wens alle botanici dood en begraven te zien? Brya 30 mei 2007 15:07 (CEST)

Voor de pogingen: zie je gearchiveerde overleg. Het gebruik van het kruisje is niks mis mee: op † staat erover: "In de eerste plaats is het een voetnootteken" en als zodanig is hij gebruikt (neem ik aan, het lijkt me niet dat IIVQ er een verhulde doodswens mee uit wil spreken, maar voor zekerheid moet je bij hem zijn :-)). Het ding heet trouwens zowel een sjabloon als infobox. Sjabloon is de verzamelnaam van alle sjablonen op Wikipedia, en infobox de verzamelnaam van sjablonen met informatie over een persoon/groep/land/etc. CaAl (overleg) 30 mei 2007 15:14 (CEST)

Ik heb mijn overleg heel zorgvuldig gelezen en daar geen spoor van een poging gevonden, alleen geweld, redeloosheid, dreigementen en meer geweld.

Over †: ik zou zeggen, lees eens wat daar staat. Het geciteerde geldt alleen als het gebruikt wordt na een asterisk en alleen als het gebruikt wordt in een voetnoot of eindnoot. Zoals het hier gebruikt wordt heeft het geen andere associatie dan dood. Brya 30 mei 2007 15:49 (CEST)

Het klopt dus niet wat daar staat (geen zin om het aan te passen) maar lees maar eens de engelse. Er zijn in de kroeg al ellenlange discussies hierover gevoerd, uitkomst altijd dat het niet voor een christelijk kruis staat, maar zowel voor "sterven" als "noot" gebruikt kan worden. Dat de † niet neutraal zou zijn is dus onzin!

In oude boeken zul je zien dat dit teken veel vaker als noot-teken gebruikt wordt dan tegenwoordig, ik denk dat pas sinds de typemachine de * als noot-teken in opkomst is geraakt. Er is ook een technische reden dat ik liever de † gebruik als noot-teken, de * begint namelijk een lijst.

Ik heb het wel zo gelaten zoals je gewijzigd hebt, want het staat iets mooier, maar ik vind dat je niet sjablonen aan moet passen als je niet precies weet wat je doet: De breedte is bij alle infoboxen zo geregeld en heeft te maken met de breedte van de plaatjes! Je mag van mij de breedte aanpassen, maar dan moet je wel overal de foto's ook aanpassen, anders wordt het heel lelijk. Ofwel: bezint eer ge begint.

Oude boeken zien er anders uit dan nieuwe. Op zich hoeft dat niet lelijk te zijn, maar de "kontekst" is dan wel belangrijk. Er was een tijd dat boeken in het Latijn geschreven werden maar dat doen we ook niet meer.

Wat betreft de breedte, mijn motivatie moge duidelijk zijn: het is een hoop tekst om in zo'n infobox te proppen. Wat mij betreft was het beter om èn een infobox èn een sjabloon te maken (en dat dan te gebruiken naarmate de lengte van het artikel daarom vraagt). Ik ben niet erg voor "one size, fits all". Wat het aanpassen van de plaatjes betreft: één ding tegelijk. Bovendien heb ik een hoop taxoboxen gezien, en die zijn na heel veel zweet allemaal omgezet zodat de breedte van de plaatjes automatisch de breedte van de box volgt. Ik had simpelweg niet gezien dat deze nieuwe infoboxen zover achterliepen. Brya 31 mei 2007 07:28 (CEST)

Over dat overleg: dat heb je steeds zelf gearchiveerd. Er zijn vele, vele pogingen geweest (minimaal een van mij uit) maar kennelijk ben je daar niet vatbaar voor en luister je enkel naar je eigen argumenten. IIVQ 30 mei 2007 17:50 (CEST)

CaAl, allereerst: zou je in het vervolg je overleg willen ondertekenen? Dat werkt een stuk makkelijker.

Ten tweede: Ik vind je statement Alle drie de verschillen door jou genoemd zijn erg klein onjuist, het geldt alleen voor het derde punt. Omdat Zanaq gelukkig verstandig is geweest, is punt 1 afgehandeld. Punt 3 is inmddels ook aangepast. Maar punt 2 wil ik graag gecorrigeerd zien. Als ik de oorspronkelijke tekst mag geloven, heeft Maas de laatste paar jaar aan deze familie gewerkt. Stellen dat Hij vooral gewerkt heeft aan de familie Annonaceae kleineert zijn overige werk. Ik wil niet mijn moderator bevoegdheden misbruiken om zelf een aanpassing te doen, en laat dit daarom aan anderen over.

Ten derde: ik houd een ontevreden gevoel bij je antwoord. Het lijkt niet alleen de omgekeerde wereld dat mensen die correcte feiten schrijven gerevert worden en mensen die fouten in artikelen verwerken gewoon hun gang kunnen gaan omdat hunschrijfwerk wel volgens de richtlijnen zouden zijn, het is de omgekeerde wereld. Is Brya bijvoorbeeld door hun gewezen op wat er fout zou zijn in de stijl?. Hun antwoorden of motivaties lees ik hier namelijk niet. Dat vind ik ook een weigering tot communicatie. En wellicht ten overvloede: ik ben het niet met Bryas weigering tot overleg eens, dat weet ook Brya ;-) Teun Spaans 30 mei 2007 22:32 (CEST)

Excuses voor het niet ondertekenen. Op je tweede punt: ik zie nu het verschil, dat hem zit in de opening 'de laatste jaren' - ik zal het artikel hierin wijzigen. Het derde punt: een kleine maand geleden zijn de argumenten al gegeven: op deze overlegpagina, in de samenvattingen van de bewerkingen op Paul Maas (zie bijvoorbeeld Brya's eerste revert, in 2006, [1]) en op Bryas overlegpagina (nu gearchiveerd). M.i. is alles "van onze kant" voldoende uitgelegd. Hierin hebben wij blijkbaar een meningsverschil. CaAl (overleg) 30 mei 2007 22:56 (CEST)

ja, ik heb zelf gearchiveerd. Maar als je het terugleest dan zal je zien dat er nergens argumenten gegeven worden waarom de nieuw ingevoegde informatie juist zou zijn. Er wordt wel met veel machtsvertoon betoogd dat het helemaal niet uitmaakt wat er staat: "Och zo'n botanicus, we slaan hem gewoon plat, niemand die het ziet. Het maakt geen barst uit wat er geschreven staat". Nergens een spoor van onderbouwing. Hier wordt niet geaarzeld om de inhoudelijke wijzigingen te ontkennen, terwijl de bewuste moderator donders goed weet dat er wel inhoudelijke wijzigingen aangebracht zijn (die niet onderbouwd zijn). Brya 31 mei 2007 07:09 (CEST)

Er staat nu weer jargon in dat niet uitgelegd of gelinkt is (publiceren botanische naam) en een niet specifiek genoeg feit (de laatste jaren...) dat bovendien zal verouderen. — Zanaq (?) 31 mei 2007 07:37 (CEST)

Ik ga er verder niet meer op in, het is zonde van mijn tijd, we komen er toch niet uit. Jij, en in mindere mate Teun, hebben jouw mening. Ik, MADe, Sietske, Taka, Gerbennn, We El, Torero, FlorisV, Gerard, Zanaq, Oscar, IIVQ, en anderen blijkbaar een andere. Voor een gebruiker die zegt vertrokken te zijn, ben je trouwens nog flink actief ;-) CaAl (overleg) 31 mei 2007 07:45 (CEST)

@ CaAl. Ik heb mijn overleg pagina leeg gemaakt en geprobeerd te vertrekken. Zelfs dat wordt niet gerespecteerd. Overigens zie ik die splitsing die jij aangeeft helemaal niet. Floris V is indertijd voluit die aanval op botanici begonnen (en heeft aangegeven dat hij de expliciete de bedoeling had Paul Maas een kopje kleiner te maken) Torero is hem inderdaad bijgevallen, waarschijnlijk alleen maar om lekker een edit war te kunnen voeren. Verder ben jij lekker aan het oorlog voeren (vanuit dezelfde motivatie?), en ik weet helemaal niet of iemand je bijvalt. Brya 31 mei 2007 09:51 (CEST)

Ik wist niet dat je onder druk gezet was om toch actief op Wikipedia te blijven. Schandalig! Voor die splitsing: zie de bewerkingsgeschiedenis van Paul Maas en de bewerkingssamenvattingen. CaAl (overleg) 31 mei 2007 10:05 (CEST)

Uit "de bewerkingsgeschiedenis van Paul Maas en de bewerkingssamenvattingen" leid ik niets anders af dan het door mij geschetste beeld. De voornaamste elementen bestaan uit de genadeloze aanval door Floris V, bijgevallen door een expres op de controverse aansturende Torero, waarna jij in je eentje de controverse voortzet. Diverse mensen hebben er wel gekeken, en één daarvan heeft de kwalifikiatie "schandalig" gebruikt bij de aanval van Floris V. Dus, al met al, een gemengd beeld, en zeker geen splitsing. Brya 1 jun 2007 07:43 (CEST)

Links

@ Zanaq. Ja, voor een gebruiker die vindt dat Fylogenetische stamboom een goed voorbeeld is zal dat zo zijn. In werkelijkheid is Fylogenetische stamboom een voorbeeld van het allerergste op wikipedia. Je kan daar een heel handboek over schrijven hoe verkeerd dat wel niet is.

@Brya: Ik vind Fylogenetische stamboom helemaal niet zo goed als jij denkt: het rammelt aan alle kanten. Ik vind alleen dat artikelen geen onverklaard jargon moeten bevatten en idealiter onderhoudsvriendelijk zijn. — Zanaq (?) 31 mei 2007 10:12 (CEST)

Nou ja, je haalt het zelf aan als voorbeeld, en een deel van het onterechte jargon heb je er zelf ingezet. "Onderhoudsvriendelijk" betekent in de eerste plaats: zo weinig mogelijk links die onderhouden moeten worden (een neveneffect van veel links, het voornaamste probleem is uiteraard dat de leesbaarheid zienderogen vermindert). Brya 1 jun 2007 07:43 (CEST)

Aha, nu komen we ergens! Dus de reden dat je die links weghaalt is dat het de leesbaarheid vermindert? Ik heb daar geen last van maar wellicht is er een goede reden voor bij jou (kleurenblindheid, dislexie of vind je het gewoon lelijk). Kan ik je misschien helpen je stylesheets zo in te stellen dat links er bij jou anders uit zien en het wat leesbaarder word voor je? Groet, IIVQ 1 jun 2007 09:03 (CEST)

Links hoeven eigenlijk niet onderhouden te worden, dus hoe je onderhoudsvriendelijk associeert met weinig links is mij een raadsel. Onderhoudsvriendelijk betekent onder andere het expliciet dateren van feiten. Relatieve tijdsaanduidingen vorig jaar, recent, over twee weken kunnen beter vermeden worden.

Je kan niet van de lezer verwachten dat die weet wat neotropen zijn, dus is het gek dat ik daar een link van maak? Helaas was die link rood en leek een ongewenst artikel. Is het dan gek dat ik daar een opmerking over maak? Als iemand anders dan van mening is dat het inderdaad geen artikel verdient en het dan vervangt door het begrijpelijker tropisch zuid-amerika, wie ben ik dan om te protesteren? Inmiddels blijkt neotropen een redirect te zijn: de term kan dus gebruikt worden, mits gelinkt, want het is jargon.

botanische naam publiceren schijnt ook jargon te zijn, waarbij publiceren iets specifieks inhoudt. Ik wil dat graag ergens toegelicht zien, want op deze manier is het voor de leek (voor mij dus) onbegrijpelijk. Als die verduidelijking er niet komt zou ik liever soorten beschrijven of soorten een naam geven, wat voor de leek (voor mij dus) begrijpelijk is.

Ik heb Fylogenetische stamboom volgens mij nergens genoemd als goed voorbeeld, slechts als illustratie van linkdistributie in korte artikeltjes. Ik ben niet degene die het artikel heeft doorgestreept op de verwijderlijst, hoewel ik het wel genomineerd had: het is wel een verbetering op wat er stond, en dat is wmb het punt: een edit die een verbetering is op de oude situatie is goed, wat de verdere gebreken ook mogen zijn. — Zanaq (?) 1 jun 2007 10:17 (CEST)

Links hebben wel onderhoud nodig, en vrij veel. Neotropen lijkt me een goed voorbeeld. Het is nu een redirect naar een lemma dat er niets mee te maken heeft, nu heeft het onderhoud nodig. Ook de link naar saprofyten heeft onderhoud nodig: waarom de lezer sturen naar een lemma sturen dat foute informatie bevat.

Hier wordt fylogenetische stamboom opgevoerd als goed voorbeeld van hoe je moet linken. Zoals ik zei is het lemma een stereotype voorbeeld van verkeerd linken. De bedoeling van een lemma is de lezer te informeren, dit wordt ondersteund door links aan te brengen naar belangrijke andere pagina's. Bij fylogenetische stamboom gebeurt precies het tegenovergestelde: de links brengen de lezer in hopeloze verwarring, zowel qua woordbeeld als door de gelinkte lemmata.

Het is overigens ook niet zo dat "een edit die een verbetering is op de oude situatie ... goed [is], wat de verdere gebreken ook mogen zijn." Er is een uitdrukking "goed geld naar kwaad geld gooien". Er is een punt waarop een lemma zo slecht is dat niets helpt (anders dan opnieuw beginnen), en een edit komt neer op "medeplichtigheid achteraf", en een stempel van goedkeuring. Verwijderen was inderdaad veel beter geweest.

Een "botanische naam publiceren" is niet echt jargon. Het begrip botanische naam heeft een bijzondere betekenis, en daarom is het gelinkt. Brya 2 jun 2007 07:24 (CEST)

Als links eenmaal goed zijn, blijven ze goed, tot iemand aan het verplaatsen slaat. Foute links corrigeren noem ik geen onderhoud maar correcties. Met onderhoudsvriendelijk bedoel ik dat je de database kan bevriezen zonder dat feiten verouderen. Foute links moeten uiteraard gewoon aangepast worden, en we willen de lezer niet naar verkeerde zaken sturen.

Ik heb zoals gezegd geen idee wat neotropen zijn, maar het artikel verwijst door naar Neotropisch gebied - als dat fout is kan de redirect nuweg als onzin.

Als sapirofyten foute informatie bevat kan het artikel aangepast of genomineerd voor verwijdering. Mij lijken verouderde indelingen prima encyclopedisch, en een artikel verdienen, of anders iets meer uitleg in dit artikel en ontlinken.

Fylogenetische stamboom heeft een zeer aardige verdeling van de links, waarbij het taalgebruik zeer compact is met redelijk wat jargon. Verder denk ik dat het artikel niet super-begrijpelijk is, maar er wel indrukwekkend uitziet: vooral het woord "abstractie" mag ik graag voor dat doel gebruiken, maar laten we de vermeende kwaliteiten en gebreken vooral aldaar op het overleg poneren, zoals gezegd: het rammelt aan alle kanten, maar mi niet aan de hoeveelheid links en de woorden die gelinkt zijn. En het is ook dermate vaag dat er nauwelijks verkeerde (of goede) informatie uit af te leiden is: het lijkt me redelijk veilig.

Een botanische naam lijkt me niet superjargon, en ook begrijpelijk als het niet gelinkt is. Van botanische naam wordt je niet veel wijzer, behalve dat het een wetenschappelijke naam is, maar dan alleen voor planten. Het intrigerende deel is dat publiceren: dat is namelijk jargon, omdat het niet betekent wat het normaalgesproken betekent. Als ik hier schrijf annoncae - hetgeen en botanische naam is, die ik bij deze publiceer (verspreid) dan weet ik vrij zeker dat ik dat niet doe in de zin die hier in dit artikel bedoeld wordt. Dit kan best ergens uitgelegd worden, waarschijnlijk het best in botanische naam. Ik weet ook vrij zeker dat dhr Maas' publicaties niet bestaan uit 3 cursieve latijnse woorden: ik neem aan dat bij een publicatie van een botanische naam iets meer komt kijken dan slechts het openbaar maken van die naam. — Zanaq (?) 2 jun 2007 09:25 (CEST)

Zaanq, hoe het publiceren van een botanische naam in zijn werk gaat en wat de eisen daaraan zijn is m.i. zeker een artikeltje waard. Maar de enige wikipediaan die ik dat binnen ons taalgebied durf toe te vertrouwen is Brya. Op de engelse wiki loopt nog een wikipediaan rond die wel een aantal soorten benoemd heeft, en die dit m.i. zou kunnen, maar ik zie het liever door Brya gebeuren. Brya heeft m.i. wat meer theoretisch inzicht op dit vlak. Als je een voorbeeld wilt van de beschrijving van een nieuwe soort, volgens mij is dit er een: http://links.jstor.org/sici?sici=0007-196X(199704%2F06)49%3A2%3C274%3ATNSOC(%3E2.0.CO%3B2-B. Maar ga daar geen algemene conclusies uit trekken, dat is echt voorbarig. Teun Spaans 2 jun 2007 22:54 (CEST)

@IIVQ. Instellingen van style sheets zijn slechts zelden een oplossing voor een probleem, en dan alleen voor de betreffende individuele lezer. Algemene problemen (die dus alle lezers treffen) moeten algemeen opgelost worden, in het lemma. Brya 2 jun 2007 07:24 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Ik ben er dus alleen niet van overtuigd dat er in die beperkte zin een probleem is. — Zanaq (?) 2 jun 2007 09:25 (CEST)

@Zanaq. Voor mij is onderhoud alles dat moet gebeuren om het artikel bij de tijd te houden. Of dat nu veranderingen in de werkelijkheid (nieuwe ontwikkelingen), een nieuw ingevoerde spelling, of het bijhouden van veranderde links zijn. Hoe meer links er in een lemma staan, hoe meer onderhoud er nodig is.

Je kan erover twisten hoe "veilig" fylogenetische stamboom is. Er is inderdaad niet heel veel uit af te leiden omdat het erg verward is, en de lezer er toch niets van zal begrijpen. Toch is het zo dat wat de lezer ervan meeneemt fout is.

Het publiceren van een botanische naam is geen jargon. Et komt wel een boel bij kijken om een naam te publiceren, maar denk aan het verschil tussen het bouwen van een huis en het bouwen van een auto. Maar er is inderdaad een eindeloze hoeveelheid materiaal die in principe in een encyclopedie thuis hoort. Op het gebied van planten is ca 95% van wat er eigenlijk in moet afwezig. Ik kan geen wonderen verrichten. Brya 3 jun 2007 07:40 (CEST)

Natuurlijk is het jargon. Vraag maar eens aan een niet-botanicus wat het betekent. Ik vind het krom nederlands, en de enige rechtvaardiging om het te laten staan is dat het een ingeburgerde uitdrukking is: jargon dus. Ik zie niet wat er falikant fout zou kunnen zijn aan die boom, maar daarvoor ben ik ook geen deskundige. Het onderhoud aan links gaat vrijwel vanzelf als je het goed inricht. Ik ben er ook niet voor om pas te gaan linken als er een artikel is: de rode link is een essentieel mechanisme voor uitbreiding en controle. Zorg altijd dat een rode link naar een daadwerkelijk gewenst artikel verwijst. — Zanaq (?) 3 jun 2007 09:51 (CEST)

"De heer die en die publiceert een boek" of "de heer die en die publiceert een botanische naam": het lijkt me allebei goed nederlands.

Het barst in wikipedia van de rode links die nooit nergens naar zullen leiden: wikipedia is geen woordenboek. Een lemma gaat over een bepaald onderwerp en krijgt dan een titel (soms zeer raar gekozen, inclusief haakjes). Pas als het lemma bestaat weet je of een link zinvol is. Als je eerst een rode link maakt en iemand maakt dan een lemma over een ander onderwerp onder die betreffende naam aan, dan heb je twee keer ellende. Eerst die rode link waar lezers tegenaan moeten kijken, daarna die link die nergens toe leidt. Brya 3 jun 2007 13:22 (CEST)

Je kan tot op zeer grote hoogte van te voren bepalen of iets een artikel zou moeten hebben en hoe het zou moeten heten. Je moet natuurlijk wel zorgvuldigheid betrachten. — Zanaq (?) 3 jun 2007 15:33 (CEST)

Het lijkt me dat "Je kan tot op zeer grote hoogte van te voren bepalen of iets een artikel zou moeten hebben" onjuist is. In de echte wereld is het zo dat een onderwerp dat voor de een aanleiding is om een boek te schrijven (of een serie boeken) voor de ander niet noemenswaard is. Welke artikelen er in de toekomst ooit toegevoegd gaan worden hangt af van teveel factoren om op te noemen. Volkomen onvoorspelbaar. Brya 4 jun 2007 08:30 (CEST)

Taal en grammatica

Een naam publiceren en een boek publiceren zijn allebei standaard nederlands. Echter, als het OM de naam van de verdachte publiceert slaat dat feit slechts op de naam. Als een botanicus een naam van een plant publiceert omvat dat waarschijnlijk meer dan alleen de naam. Vergelijk met De botanicus heeft de naam van de plant die de kroonprinses het leven kostte gepubliceerd. Er is hier een sterke jargonwerking aan de gang. Gebruik dus liever standaardtaal als heeft meer dan 343 plantensoorten gedetermineerd/geklassificeerd/beschreven of iets dergelijks. — Zanaq (?) 3 jun 2007 15:33 (CEST)

Het lijkt me dat "Je kan tot op zeer grote hoogte van te voren bepalen ... hoe het zou moeten heten" echt compleet de plank misslaat. Dat is wel het geval als het over boeken, films, schepen, etc gaat, al zijn er dan meerdere boeken, films, schepen, etc met dezelfde titel die voor problemen zorgen, om het niet te hebben over boeken, films, schepen, etc die van naam veranderen of anderszins onder meerdere namen bekend zijn. De meeste onderwerpen kunnen onder tal van titels beschreven worden.

"Als een botanicus een naam van een plant publiceert" hoeft dat niet noodzakelijkerwijs meer te omvatten "dan alleen de naam". Het is zelfs vrij gebruikelijk. Wel wordt dat in een andere zin gebruikt dan in "De botanicus heeft de naam van de plant die de kroonprinses het leven kostte gepubliceerd.", tenzij bedoeld wordt "De botanicus heeft een botanische naam gepubliceerd; het gaat om de plant die destijds in het nieuws kwam omdat ze de kroonprinses het leven kostte." wat uiteraard iets heel anders is.

Dit zijn vier verschillende zinnen, die elk iets totaal anders betekenen:

• heeft meer dan 343 plantensoorten gedetermineerd
• heeft meer dan 343 plantensoorten geklassificeerd
• heeft meer dan 343 plantensoorten beschreven
• heeft meer dan 343 botanische namen gepubliceerd

Er is eigenlijk geen relatie tussen die vier zinnen, behalve het nummer 343, en dan alleen als je van nummerologie houdt.

PS: ik weet eigenlijk niet goed wat de tweede zin zou moeten betekenen: het is slecht nederlands. Brya 4 jun 2007 08:30 (CEST)

Goede nederlandse zinnen zijn:

• bij zijn floristisch werk in de Pietklaaspolder heeft hij meer dan 343 plantensoorten gedetermineerd
• bij zijn herziening van de familie heeft hij meer dan 343 plantensoorten opnieuw geklassificeerd
• in de loop van de tijd heeft hij meer dan 343 plantensoorten beschreven
• in de loop van de tijd heeft hij heeft meer dan 343 botanische namen gepubliceerd, soms van soorten die nieuw waren voor de wetenschap.

Brya 4 jun 2007 15:23 (CEST)

Alle genoemde zinnen zijn grammaticaal correct, ook de tweede: het maakt namelijk niet uit hoeveel bepalingen je tussenvoegt. De minimale complete en correcte zinnen zijn:

1. hij heeft plantensoorten gedetermineerd.
2. hij heeft plantensoorten geklassificeerd.
3. hij heeft plantensoorten beschreven.
4. hij heeft botanische namen gepubliceerd.

Er is uiteraard een betekenisverschil, maar de zinnen kunnen toch niet geheel los van elkaar gezien worden. Determineren impliceert klassificeren, klassificeren impliceert beschrijven. En wat de relatie van het publiceren van de botanische naam daarmee is, is hetgeen bediscussieerd wordt.

Teun stuurde deze link. Welk element is de publicatie van de botanische naam. Het gehele ding? dan is het jargon. Alleen de niet-eerder openbaar gemaakte cursieve soortnamen. Zeg dan iets als voor het eerst gepubliceerd maar liever soorten benoemd oid. Ik zal een linkje in het taalcafé droppen, want ik heb het idee dat we er niet helemaal uitkomen. — Zanaq (?) 6 jun 2007 09:56 (CEST)

Of een zin grammaticaal correct is hangt af van de vraag of hij grammaticaal correct is. Je kan niet in het luchtledige roepen: het is correct omdat ik zeg dat het correct is.

1. hij heeft plantensoorten gedetermineerd.. Over het algemeen kan dit als zodanig niet waar zijn, pas in een bepaalde context kan dit grammaticaal correct worden.
2. hij heeft plantensoorten geklassificeerd. Ik veronderstel dat dit kan, maar ik zou niet weten wat het betekent. Veelal is dit een redundante statement, die niet anders aantoont dan dat men niet weet waar men het over heeft. In een bepaalde context kan dit betekenis krijgen.
3. hij heeft plantensoorten beschreven. Dit kan wel, al is het krom
4. hij heeft botanische namen gepubliceerd. Dit kan uiteraard ook, al is het krom

Wat betreft:

• "Determineren impliceert klassificeren": Nee, er hoeft geen enkel verband te bestaan tussen de twee
• "klassificeren impliceert beschrijven": Nee, er hoeft geen enkel verband te bestaan tussen de twee
• "En wat de relatie van het publiceren van de botanische naam daarmee is, is hetgeen bediscussieerd wordt." Nee, er is niet noodzakerlijkerwijs enig verband met de eerste twee

Wat betreft het Taalcafé: dat is natuurlijk zinloos, tenzij je iemand kan vinden die aan jou iets over taal duidelijk kan maken dat je tot dusver niet gesnapt hebt. Taal is niet gewoon een kwestie van woorden achter elkaar zetten, maar er moeten volgens regels (van grammatica) zinvolle gehelen van gemaakt worden. Brya 6 jun 2007 12:29 (CEST)

1. hij heeft plantensoorten gedetermineerd.. Plantensoorten worden volgens mij niet gedetermineerd, ik kan wel een specifieke plant in het veld determineren = bepalen tot welke soort deze behoort.
2. hij heeft plantensoorten geklassificeerd. Deze uitdrukking kan ik me niet herinneren in drie jaar wiki-plantkunde te zijn tegengekomen. maar dit kan wel, denk ik. Ik vermoed dat Linnaeus oorspronkelijke activiteit, het indelen van plantensoorten adhv stampers en meeldraden als classificeren betiteld kan worden.
3. hij heeft plantensoorten beschreven. Dit lijkt me te moeten kunnen, ik zie eerlijk gezegd niet wat er krom aan is. De link hierboven zal daar een voorbeeld van zijn.
4. hij heeft botanische namen gepubliceerd. Ik nam tot nu toe aan dat bij het publiceren van een naam van een nieuwe soort ook het publiceren van een beschrijving gebruikelijk was, uiteraard met de nodige uitzonderingen, zoals wanneer een bestaande soort in een nieuw geslacht wordt ondergebracht. Hier zal in de loop der tijden ook wel wat wizjiging in geweest zijn, ik kan me voorstellen dat het vroeger gebruikelijk was een goed geconserveerd herbarium exemplaar te moeten hebben, terwijl dat bij zeldzame soorten nu juist not done zal zijn.

Teun Spaans 7 jun 2007 16:29 (CEST)

de voorbeelden zijn bedacht door een niet-plantkundige. — Zanaq (?) 7 jun 2007 16:54 (CEST)

Ja, dat was duidelijk. Brya 8 jun 2007 08:37 (CEST)

Hernieuwd

Allereerst dank aan CaAl voor het aanbrengen van de verbetering voor wat betreft de periode. Ik weet niet wat Paul Maas zijn wetenschappelijke hoofdwerk was, ik vermoed dat hij heel breed is bezig geweest. Te zeggen dat zijn hoofdwerk aan een familie is geweest, is een ontkennen van de breedte van zijn werk. Ik denk niet da hij zich daarin zou kunnen vinden.

Wat betreft het linken: Zelf ben ik een voorstander van veel linken, vooral naar vakjargon. Brya heeft daar, naar ik begrijp, twee bezwaren tegen. De eerste is de leesbaarheid. Hij staat daarin niet alleen, en in de kroeg heb ik ook anderen zien protesteren tegen te veel links. Daar is met technische middelen wel wat aan te doen, maar moet op wikimedia niveau gebeuren. Wanneer we een stylesheet zouden hebben waarin bijvoorbeeld de woorden onderstreept ipv in een andere kleur, zou dat al een stuk schelen. Omdat dat nog wel een tijd zal duren, lijkt het me voorlopig verstandig het aantal links te beperken. helemaal afschaffen vind ik niet goed. Neotropen en het publiceren van namen zijn een stukje vakjargon, en daarin ga ik dan met Zanaq mee: daar mag best een link voor zijn. Bryas andere bezwaar is dat de link leidt naar een artikel waar fouten in staan. Dat is mogelijk, ik zie er inderdaad zelf al een. In plaats van niet te linken lijkt het me beter om dat artikel dan te verbeteren.

Een van de lastige zaken op wikipedia is dat we proberen te schrijven voor de leek, maar vaktermen niet kunnen vermijden. Het vermijden van vaktermen is m.i. een doodlopende weg, dan houd je iets over dat geen water en geen wijn is en niemand lust. Op de engelse wiki, als ik daar bijvoorbeeld en:Quantum lees, kom ik ook iets tegen waar echt de nodige achtergrond informatie voor nodig is. Wel staat er veel gelinkt, wat het de lezer in principe mogelijk maakt om begrippen op te zoeken. Maar complexe zaken blijven complex. Leren gaat nooit vanzelf.

Op de andere genoemde zaken ga ik nu even niet in. Mijn tijd is beperkt.

Teun Spaans 2 jun 2007 10:12 (CEST)

Een stijl waarbij de woorden onderstreept worden zal wel bestaan. ik heb het al diverse keren zien langskomen op het scherm (op de engelse wikipedia, zonder dat ik iets aan mijn instellingen verander). Het is zeer storend.

Het omgaan met links naar verkeerde artikels: het eenvoudigst is om niet te linken totdat er wel een goede pagina is. Na het maken van een lemma is het best te doen om een zoekopdracht te geven en de plaatsen te vinden waar links moeten komen te staan.

Ik ben het er uiteraard helemaal mee eens dat de werkelijkheid complex. Ik haal wel eens de uitspraak van Albert Einstein aan (vrij vertaald): "dingen moeten zo eenvoudig mogelijk uitgelegd worden, maar niet eenvoudiger dan dat." Brya 3 jun 2007 07:40 (CEST)

Ondersteepte links zijn voor mij persoonlijk minder storend dan veranderdering van kleur. Mijn schoonouders hadden een papieren oosthoek encyclopedie. Ik hem me een tijdlang afgevraagd wat die sterren achter sommige woorden betekenden: ze verstoorden voor mij het leestempo. Het duurde even voor ik erachter kwam dat die sterren achter woorden stonden die als onderwerp in de encyclopedie voorkwamen. Links op papier, dus eigenlijk. Elke link, hoe dan ook, zal altijd iets afleiden, en het zal nog per persoon verschillen hoe erg het afleidt bij het lezen. Maar blijkbaar hebben mensen wel een natuurlijke behoefte tot linken, anders zou het niet zo wijd verbreid zijn.

Pas linken naar een artikel als dat helemaal correct is klinkt aardig, maar werkt volgens mij in de praktijk niet. Alleereerst zullen er altijd mensen zijn die een aartikel niet goed vinden, er is altijd wel iets op een artikel aan te merken. Jij vind dat wanneer er een onjuist feit(je) in staat. Persoonlijk vind ik het niet volledig zijn van een artikel een ernstig manko. dat kan mensen ernstig op het verkeerde been zetten. Op die manier gaan mensen extra links aanmaken, waarna anderen weer alle links weghalen omdat er iets niet goed zou zijn of iets ontbreekt of nog iets anders. Het gevolg is eindeloze edit oorlogen. Teun Spaans 4 jun 2007 04:19 (CEST)

Er is wat mij betreft een groot verschil tussen incompleet en incorrect. In zijn algemeenheid kan je stellen dat elke pagina incompleet is. Dus niet-compleet zijn is eigenlijk nooit een bezwaar.

Niet-correct heeft ook meer dan één aspect. De link van neotropen (in neotropische flora) naar neotropisch gebied (zoals zoölogisch gedefinieerd) is gewoon misleidend, en dus een foute link. Er zou gelinkt moeten worden naar een niet bestaande pagina (die waarschijnlijk verwijderd zal worden als zijnde een woordenboekdefinitie). De link naar saprofyten is in principe goed, omdat het over hetzelfde onderwerp gaat, een vroeger veel gebruikte term. Omdat het artikel in elk geval zwaar verouderd is (naast slecht geschreven en waarschijnlijk onjuist) is de link toch wel misleidend. De lezer is meer geholpen met een greep naar een woordenboek. Maar het is wel een ander soort geval. Als het artikel wel goed zou zijn zou de link daarmee ook aanbevelenswaardig zijn. Brya 4 jun 2007 08:09 (CEST)

Dat het artikel Saprofyten niet goed is, is niet het probleem van dit artikel. Als je er hier naar linkt, is dit hoekje op orde en kan men de overige zaken elders corrigeren. Als neotropen in de botanica iets anders is dan in de zoologica, is dat het probleem van die bewuste artikelen. Als het echter geen artikel verdient, moet het inderdaad niet gelinkt, maar als het jargon is moet het dan wel uitgelegd. Ik vind op een of andere manier linken meestal te verkiezen boven uitleggen. — Zanaq (?) 6 jun 2007 09:43 (CEST)

De link naar de neotropische ecozone is nog niet uit mijn aandachtsgebied geschrapt, ik kom hier op terug. Teun Spaans 7 jun 2007 17:24 (CEST)

Voorstel botanicussjabloon

Zie ook:

• Gebruiker:IIVQ/Laboratorium#Paul Maas
• Overleg sjabloon:Botanicus

IIVQ 28 mei 2007 12:33 (CEST)

Het goede aan het nieuwe sjabloon vind ik dat het in ieder geval beter oogt. De tekst van de verwijzing naar kewensis is nu wel erg klein, ik moet echt turen.

Een vraagje vanuit het overleg met Brya: wat vinden jullie zo slecht aan Brya's laatste twee voorstellen? Het enige dat ik zie is het ontbreken van geboortejaar (1939), maar dat lijkt me geen reden voor een totale revert en terugzetten van fouten (waarvan Zanaq er nu in ieder geval 1 hersteld heeft). Teun Spaans 28 mei 2007 20:00 (CEST)

Ik heb de tekst nu idd iets groter gemaakt. Het neemt nu wel veel ruimte in dus als iemand een voorstel heeft om het korter te formuleren... IIVQ 30 mei 2007 12:27 (CEST)

Wel vreemd dat een geleerd heer "Maria" als tussennaam draagd, secar_one 2 jun 2007 00:32 (CEST)

Ik begrijp je niet, en meestal krijg je je naam nog voordat bekend gaat worden of je geleerd gaat worden... IIVQ 2 jun 2007 01:27 (CEST)

@Secar one, dat is helemaal niet vreemd, dat is typisch Katholiek. Hier is Joke ook een jongensnaam net als Mari(e). Verdiep je je eens in namen en streken voordat je die uitspraken doet. Hsf-toshiba 6 jun 2007 10:57 (CEST)

Saprofiet

Ik ben er eindelijk aan toegekomen om me eens in saprofiet te verdiepen, nu herschreven. Opmerkingen uiteraard welkom. Teun Spaans 18 aug 2007 10:33 (CEST)

Overleg compromisversie

Diverse opmerkingen:

• Ik zie echt niet waarom hij in de eerste regel anders dan Paul Maas zou heten.

1. zo heet hij, bijvoorbeeld ook in de aangehandelde publicatie in Bioscope
2. dit komt overeen met de titel van het lemma
3. de overgrote meerderheid van biografische lemma's op Wikpedia (>80%, >90% ?) beginnen met een eerste regel met daarin voornaam achternaam. Waarom hier een uitzondering maken?

• het is onjuist om de botanische namen voor te stellen als zijnde het resultaat: hij heeft veel meer gedaan
• 2e alinea. Deze wil ik niet voor mijn rekening nemen, maar ga ik niet aanvechten. Twee opmerkingen:

1. de titel van de Flora van Suriname is allicht onvolledig (mij stoort het niet echt maar als je correct wil zijn, dan is dit onvolledig)
2. de tekst maakt niet duidelijk dat de bedoelde Zingiberaceae en Costaceae dezelfde planten zijn.

• 3e alinea. Ook deze wil ik niet voor mijn rekening nemen, maar ga ik niet aanvechten.
• het lijkt me dat de 4e alinea verdienstelijk is.
• de bibliografie komt op mij over als een vreemde selectie, waarbij het selectiecriterium niet duidelijk is.

Brya 15 okt 2007 07:45 (CEST)

bij

De zinnen

"In 1962 begon Maas met het herzien van de Zingiberaceae zoals beschreven in de "Flora of Suriname" van Lanjouws voorganger prof. Pulle."

en

"In 1973 promoveerde Maas tot doctor in de biologie waarbij zijn proefschrift ging over de neotropische vertegenwoordigers van wat nu de familie Costaceae is."

zouden samengevoegd kunnen worden tot

"In 1973 promoveerde Maas op een proefschrift over de neotropische vertegenwoordigers van wat nu de familie Costaceae is, een onderwerp waaraan hij in 1962 begonnen was, het herzien van de Zingiberaceae zoals beschreven in de Flora of Suriname.

maar het zal geen taalprijs winnen. Al iets beter leesbaar is:

"In 1973 promoveerde Maas op een proefschrift over de neotropische vertegenwoordigers van wat nu de familie Costaceae is, een onderwerp waaraan hij al in 1962 begonnen was, met het herzien van deze groep als beschreven in de Flora of Suriname.

Brya 15 okt 2007 09:53 (CEST)

Toelichting

Hallo Brya, ik heb het idee dat we al aardig de richting op gaan van een versie die voor iedereen goed te accepteren is. Ik zal stapsgewijs even reageren op je opmerkingen. Zie dit niet s.v.p. niet als een poging van mijn kant om gelijk te krijgen, maar meer als een toelichting waardoor je beter begrijpt waarom ik voor bepaalde dingen gekozen heb.

1. - Openingszin

Het is op Wikipedia gebruikelijk om bij artikelen over personen alle voornamen/doopnamen te vermelden voorzover deze bekend zijn. Dat deze bij nogal wat van dergelijke biografische artikelen ontbreken (de >80% of >90% waar je het over hebt) komt volgens mij omdat bij lang niet iedere beschreven persoon bekend is waar de initialen voor staan. Soms komt dat omdat mensen bewust geheimzinnig over die voornamen (denk aan G.B.J. Hiltermann) maar bij de meeste zijn die gegevens gewoon moeilijk te vinden. Ik heb zojuist een korte steekproef gedaan naar andere personen met 'Paul' als voornaam en kwam ik al snel een heleboel artikelen tegen waar meerdere voornamen aan het begin van het artikel werden vermeld zoals:

• Paul van der Heijden (Nederlands hoogleraar): "Prof. mr. dr. Paulus Franciscus (Paul) van der Heijden (Utrecht, 18 september 1949) is hoogleraar .."
• Paul Kruger (Zuid-Afrikaans politicus): "Stephanus Johannes Paulus (Paul) Kruger (10 oktober 1825 – 14 juli 1904), ..."
• Paul Marcinkus (Amerikaanse aartsbisschop en bankier): "Paul Casimir Marcinkus (Cicero (Illinois), 15 januari 1922 - .."
• Paul Witteman (Nederlands journalist): "Paulus Godefridus (Paul) Witteman (Haarlem, 14 oktober 1946) .."
• en zo zijn er nog veel meer.

Enige uitzondering die ik tegenkwam was bij Paul Lempens (SP-er) waar z'n voornamen niet op de eerste maar tweede regel staan.

Vervolgens heb ik eens gekeken wat Encarta/Winkler Prins doet, en hier staan twee voorbeelden:

• "Mierlo, Hans van (voluit: Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva) (Breda 18 aug. 1931), Nederlands politicus, studeerde rechten te Nijmegen en was journalist. ...."
• "Uyl, Joop den, officieel: Johannes Marten (Hilversum 9 aug. 1919 - Amsterdam 24 dec. 1987), Nederlands politicus, studeerde economie aan de Universiteit van Amsterdam .."

kortom, de presentatie is iets anders maar ook in die encyclopedie staan de voornamen geheel uitgeschreven in de openingszin. Dat die voornamen in krantenartikelen meestal niet voorkomen kan ik beamen, maar bij het weekblad Intermediair staat vaak (misschien wel elke week) een uitgebreid artikel & interview over een bekender persoon waar regelmatig de voornamen ook vermeld worden. Tja, het is gewoon een keus om het wel of niet in het Wikipedia artikel zo prominent vooraan in de openingszin op te nemen waar je blijkbaar anders over denkt. Ik ben alleen bang dat als die voornamen niet vooraan worden gezet in het uiteindelijke compromis-artikel, in de loop der jaren vele wikipedianen het zullen gaan 'corrigeren' en het alsnog op die plek gaan neerzetten. Dat is iets waar je in april/mei al tegen aan liep.

2. - "het is onjuist om de botanische namen voor te stellen als zijnde het resultaat: hij heeft veel meer gedaan"

De openingszin(nen) zijn bedoelt om in het kort aan te geven waar het artikel over gaat en waarom het onderwerp (in dit geval de beschreven persoon) het bijzonder maakt om opgenomen te worden in een encyclopedie. Omdat meerdere personen (bijna) dezelfde naam kunnen hebben is het belangrijk dat je in de openingszin meteen doorhebt of het over die ene sporter, politicus, schrijver, etc. gaat. Dit is zowel behulpzaam voor ons als wikipedianen (dan kun je snel controleren of de interne link wel bij het juiste artikel uitkomt) als voor de lezer die wellicht een artikel zoekt over een ander persoon met een (bijna) identieke naam. Dat Maas veel meer gedaan heeft blijkt uit de rest van het artikel wel, maar dat die botanische namen hem bij uitstek encylopedisch maken kan verhelderend werken voor de lezer. Wat mij betreft kan het wat later in het artikel terugkomen, maar weglaten zou zonde zijn.

3. - 2e alinea

Het boek zoals het in 1932 gepubliceerd is, heet voor zover ik kan nagaan "Flora of Surinam (Dutch Guyana)" danwel "Flora of Suriname (Netherlands Guyana)". Daar zijn al snel vele uitbreidingen op gekomen (1935: "Additions to Pulle's flora of Surinam " door J. Lanjouw was nog maar een begin) en dat gaat wellicht nog steeds door. Als je nu of later er nog iets wat aan toe wilt voegen bij het artikel over Maas kan dat natuurlijk. Wellicht is het beter om dat uit te werken in het artikel over August Adriaan Pulle.

4. - de tekst maakt niet duidelijk dat de bedoelde Zingiberaceae en Costaceae dezelfde planten zijn.

Daar heb je vast gelijk in. Ik heb geen biologische laat staan plantkundige achtergrond en dat wist ik dan ook niet. Ik probeer hier samen met je de huidige situatie dat het artikel over Paul Maas beveiligd is, tot een einde te brengen door samen met je te werken naar een acceptabele compromis-versie. Als een soort bemiddelaar probeer ik dat zo goed mogelijk, maar je vak kennis is daarbij zeker welkom.

5. - Bibliografie

In een bibliografie zet ik normaal alleen boeken (het deelwoord 'biblio' komt van boek) maar als je het ruimer neemt dan kunnen er ook andere publicaties worden vermeld. Wellicht is het beter om aan te geven dat het in die lijst gaat over boeken geschreven door Maas of waaraan Maas heeft meegewerkt. En ook dan is de lijst niet compleet. Voor Nederlandstalige boeken kun je op de site van de Koninklijke Bibliotheek vaak een behoorlijk volledige lijst vinden, maar voor Engelstalige boeken gaat dat veel moeilijker. Ik heb me best gedaan om zoveel mogelijk boeken van Maas te vinden en kan met nog wat meer tijd er vast nog wel wat bij vinden.

6. - Chronologie

Ik probeer de opbouw van een biografisch artikel zo chronologisch mogelijk te houden. Dus: (mits relevant de voorouders,) geboorte, opleiding, carrière-fase 1, carrière-fase 2, carrière-fase 3, pensioen, na pensionering, overlijden, postume gebeurtenissen. Vandaar dat ik het beginnen in 1962 van het herzien van de Zingiberaceae wat naar voren heb gehaald. Chronologie in een biografisch artikel is een mooi uitgangspunt maar als het teveel ten koste gaat van de leeswaardigheid kan daar natuurlijk soms van worden afgeweken.

Groetjes - Robotje 16 okt 2007 07:26 (CEST)

Antwoord

Hallo Robotje,

1. - Openingszin. Voor de leesbaarheid maakt het nogal verschil of een lemma begint met

• "Mierlo, Hans van (voluit: Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva) (Breda 18 aug. 1931), Nederlands politicus, studeerde rechten te Nijmegen en was journalist. ...."

of

• "Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo (Breda 18 aug. 1931), Nederlands politicus, studeerde rechten te Nijmegen en was journalist. ...."

Het argument dat de meeste lemma's beginnen met de echte naam alleen maar omdat de doopnaam niet bekend is komt enorm zwak op mij over. Hooguit is het een goede reden om doopnamen geheim te houden (zodat ze hopelijk vallen onder de wet bescherming persoonsgegevens). Een persoon is aanmerkelijk meer dan de doopnaam en de geboortedatum (anders zou hij alleen door geboren te worden al klaar zijn). Het was toch de bedoeling een encyclopedie te schrijven, niet een uitreksel uit het bevolkingsregister?

Het is op zich ook logischer om dit soort details, als ze al opgenomen worden, te beperken tot de infobox. Een algemeen uitgangspunt van wikipedia is toch juist om te beginnen met een paar zinnen die het onderwerp plaatsen, een korte introductie. De leesbaarheid daalt snel beneden het nulpunt door te beginnen met een uitreksel uit het bevolkingsregister. Dat is geen introductie meer, maar sjabloneritis in de overtreffende trap: de tekst zelf wordt het sjabloon.

2. - "het is onjuist om de botanische namen voor te stellen als zijnde het resultaat: hij heeft veel meer gedaan"

Ik ben er helemaal niet tegen om ze te noemen: ik heb ze erin gezet, ik ben er alleen tegen om ze presenteren als de som van wat hij gedaan heeft. Vandaar ook mijn formulering "Met ruim tweehonderdvijftig door hem (mede)gepubliceerde botanische namen is hij een uiterst productief botanicus." wat mij mooi neutraal lijkt.

3. - 2e alinea

Ja, je haalt jezelf wat op de hals door over de Flora van Suriname te beginnen.

Overigens ben ik uiteraard niet voornemens iets toe te voegen aan dit of enig biografisch artikel: het is nu allemaal al erg genoeg.

4. Vandaar ook mijn suggestie:

"In 1973 promoveerde Maas op een proefschrift over de neotropische vertegenwoordigers van wat nu de familie Costaceae is, een onderwerp waaraan hij al in 1962 begonnen was, met het herzien van deze groep als beschreven in de Flora of Suriname.

5. - Bibliografie

Tja, over het algemeen zou ik dit alleen bij heel lange artikelen doen, en dan of volledig, of alleen die boeken die belangrijk zijn. Maar wikipedianen zijn dol op lijstjes. Ik denk vaak dat er meer lijsten zijn dan er echte tekst is.

6. - Chronologie

Ja, dat had ik gesnapt, maar voor een strikt chronologische opbouw is er eigenlijk veel meer materiaal nodig. En zelfs dan nog bestaat het risico dat door te strikt vast te houden aan een chronologische weergave een wel heel droge opsomming ontstaat. Soms is een weergave waarin onderlinge verbanden worden gelegd veel beter leesbaar. Maar dit varieert uiteraard van lemma tot lemma.

Brya 16 okt 2007 18:44 (CEST)