Overleg:Pieter De Bruyne

Peter moet veranderd worden in Pieter; ik kan dit zelf niet veranderen. Zijn sterfdatum ken ik niet. Kan bijgevuld worden. Er kan misschien een categorie: Belgische designer bij aangemaakt worden naast Nederlandse designer. Dit artikel is een beginnertje. Wasily

foto's

Fotoreeks uitgebreid omwille van het uitgebreide oeuvre van De Bruyne en het is bovendien essentieel de evolutie in het werk te duiden aan de hand van foto's. Christoffelwie (overleg) 22 feb 2016 17:18 (CET)

Dat kan best zo zijn, maar "overdaad schaadt". Ik heb opnieuw gesnoeid in het aantal foto's. Er bestaan hier geen "richtlijnen" voor (behalve Wikipedia:Balans), maar persoonlijk lijkt me 15 foto's van zijn werk meer dan voldoende. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2016 17:37 (CET)

Beste, De carriere van De Bruyne loopt van de jaren 1950 tot 1987. Ik heb rekening gehouden met uw opmerking mbt de lay-out (terecht trouwens) en het aantal foto's (misschien was 50 stuks idd te veel) maar ik heb mij juist beperkt tot de meest essentiële. Ik heb mij dan ook beperkt tot 3 lijnen van 7 foto's. (Zoals u denk ik wel objectief kan vast stellen is dat de verschillende foto's zeer verschillende ontwerpen laat zien.) Wat mij alleszins niet overdreven leek en zeker geen onbalans veroorzaakt tussen tekst en beeld. Trouwens, het lijkt mij interessanter het werk van een ontwerper "te zien" dan "te lezen". Christoffelwie (overleg) 22 feb 2016 18:29 (CET)

Beste, ik heb uw bewerking ongedaan gemaakt. Kijk voor de aardigheid eens op [[Categorie:Belgisch kunstenaar]]. ik heb daar een steekproef gedaan bij een tiental kunstenaars. Ik kwam welgeteld 1 lemma tegen met 6 afbeeldingen.

We moeten ook rekening houden met gebruikers van tablets. Daar kunnen maximaal 5 afbeeldingen op een rij worden weergegeven, 3 rijen van 5 afbeeldingen is dan al ruim boven de maat eigenlijk.....

Heeft u de link naar "balans" bekeken? Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2016 18:43 (CET)

Kijk eens voor de aardigheid eens naar de pagina van Vincent Van Gogh...ik tel daar meer dan 30 (!) foto's. Ik heb de link naar balans bekeken maar ik ben van mening dat er zeker geen onbalans is door 5 extra foto's toe te voegen. Christoffelwie (overleg) 22 feb 2016 18:53 (CET)

we gaan hier niet samen uitkomen, want ik ben van mening dat van Gogh een uitzondering is op de regel... Ik zal wel een oproep doen op Wikipedia:Overleg gewenst aan de collega's om even mee te kijken hier. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2016 18:57 (CET)

als compromis zal ik enkele foto verwijderen en enkele andere opnieuw toevoegen? Christoffelwie (overleg) 22 feb 2016 19:01 (CET)

dat kan, ik heb zojuist de oproep gedaan aan collega's om ook hun mening te geven. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2016 19:04 (CET)

Er is een standaardcompromis, en die heet {{commonscat|Pieter De Bruyne}}. ed0_verleg 22 feb 2016 19:31 (CET)

N.a.v. de oproep op Overleg gewenst: De galerij kan ook met minder afbeeldingen. Bijvoorbeeld acht stuks en dan gecentreerd, zodat er 4 en 4 staan en niet afhankelijk van de browser 5 + 3 of 6 + 2, etc.. Het artikel oogt nu wat druk, vind ik en er is inderdaad ook Wikimedia Commons, maar nog geen reden om dan helemaal een galerij te schrappen. Minder afbeeldingen lijkt mij een beter idee. - Inertia6084 - Overleg 22 feb 2016 22:41 (CET)

Bij mij is de verdeling 5 - 6 - 6 - 1. Lelijk, maar goed dat is een kwestie van smaak. RONN (overleg) 23 feb 2016 01:09 (CET)

Het zijn wel erg veel foto's. Liever wat minder in de galerij/wat meer bij de tekst geplaatst zodat het gelijk goed geduid kan worden. En dan verwijzen naar Commons. Nietanoniem (overleg) 23 feb 2016 10:08 (CET)

Auteursrecht

Ik maak me zorgen over een mogelijke auteursrechtenschending. Hoe zit dat ook alweer met meubels? De Bruynes tekening is in elk geval nog niet vrij te gebruiken en hier wordt het auteursrecht van de foto geclaimd door Laura Van Severen. Sommige foto's, zoals deze en deze lijken gescand of van elders overgenomen. Zijn de foto's werkelijk door jou gemaakt, Christoffelwie? Volgens de metadata kloppen je opgegeven gegevens in elk geval niet voor foto's uit 2005 ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]), 2008 ([17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27]) en 2013 ([28], [29], [30]). RONN (overleg) 23 feb 2016 01:14 (CET) PS Kies bij het uploaden ajb direct de juiste categorie, ik heb dat nu zo'n veertig keer voor je opgelost.

Betreft het auteursrecht: de desbetreffende tekening is gefotografeerd tijdens de tentoonstelling in 2012 in het DesignMuseum Gent, bovendien is die tekening niet meer in eigendom van de familie De Bruyne en heb ik de toestemming van de huidge eigenaar van de tekening.

De foto die door Laure Van Severen wordt geclaimd is mogelijk, maar dan gaat dit om een jammere vergissing, want ik heb deze foto gekregen van de eigenaar van het meubel. Voor de reeksen foto's uit 2005, 2008 en 2013 heb ik toestemming van de auteur Christian Kieckens en Eva Storgaard van het boek "Pieter De Bruyne Pionier van het postmoderne waarin deze reeksen foto's werden gebruikt.

Betreft de indeling van de juiste categorie, mijn excuses maar ik ben nieuw op wiki en er liep al eens iets mis bij het uploaden van de foto's. Christoffelwie (overleg) 23 feb 2016 08:37 (CET)

Als jij zestig foto's uploadt en daarbij vermeldt dat jij ze echt allemaal zelf heb gemaakt, gaat er zeker iets mis. Het werk van een kunstenaar is beschermd tot 70 jaar na zijn overlijden. Je hebt toestemming nodig van hemzelf of zijn erfgenamen om diens etsen, tekeningen, schilderijen e.d. te verspreiden. Een eigenaar van een werk bezit niet automatisch het auteursrecht. Ook wanneer je foto's gebruikt van een ander, moet je daarvoor toestemming hebben en de foto natuurlijk niet als eigen werk uploaden. Als je alleen toestemming hebt voor gebruik op Wikipedia is dat niet voldoende, het werk moet door de fotograaf worden vrijgegeven onder vrije licentie, dat wil zeggen beschikbaar gesteld voor elk (dus ook commercieel) gebruik.

De toestemming voor het gebruik van een kunstwerk én het gebruik van foto's, moet per foto worden vastgelegd, we hebben daarvoor ons OTRS-team. Maar voor ik je dat traject in stuur, zal ik nog eens navragen in ons Auteursrechtencafé hoe het met de auteursrechtelijke bescherming van meubels zit. RONN (overleg) 23 feb 2016 10:12 (CET)

Kijk, voor mij is het heel duidelijk. Ik heb toestemming van de auteurs van het boek om hun foto's te gebruiken. Ik heb deze foto's ontvangen van deze auteurs. Ik heb ze onder mijn naam upgeload om de simple reden dat ik ze anders blijkbaar niet kon uploaden (een deel van de foto's zijn wel degelijk door mij genomen). Bovendien is ook de familie De Bruyne op de hoogte van mijn bijdrage tot de wikipediapagina. Het betreft ook meubels, geen kunstvoorwerpen, al kunnen ze heden ten dage wel zo aanzien worden. Het was mijn de enige betrachting de wiki-pagina met nuttige en interessante info aan te vullen, ook via afbeeldingen. Iets dat trouwens door een groot aantal mensen, inclusief de familie De Bruyne en de auteurs van het boek, hebben geapprecieerd. Ik stel nu vast dat dat er diverse problemen worden "gecreëerd" door wiki-leden. Zowel op vlak van "hoeveel foto's mag een gallerij bevatten" als vragen over auteursrecht (al ben ik uiteraard niet tegen het gebruik van foto op onrechtmatige wijze). Terwijl alle betrokken partijen die de rechten kunnen opeisen ook op de hoogte zijn EN hun mondelinge toestemming hebben gegeven. Om verdere discussies te vermijden, stel ik voor dat alle foto's, uitgezonderd de foto's die door mijzelf persoonlijk werden genomen, worden verwijderd. Bijgevolg zal ook de discussie omtrent het max.toelaarbare aantal foto's opgelost zijn. (de foto's die ik in de gallerij laat staan zijn door mij persoonlijk genomen) Ik betreur deze situatie ten zeerste omdat dit enkel een verschraling betekend van de inhoud van de wiki-pagina. Mvg Christoffelwie (overleg) 23 feb 2016 10:52 (CET)

Leuk dat je zegt dat je toestemming hebt, maar dat moet simpelweg gedocumenteerd worden. Er worden geen problemen gecreëerd door wiki-leden (wat dat ook moge zijn, daar hoor je namelijk zelf ook bij). Er is nu eenmaal wetgeving rondom auteursrecht, en een rechter heeft meer nodig dan iemand die zegt: "ik heb toestemming gekregen, echt waar". Nietanoniem (overleg) 23 feb 2016 10:58 (CET)

(na bwc) Voor de goede orde: ik ga er niet van uit dat jij bewust onjuist hebt gehandeld. Ik schrijf geregeld over kunstenaars en zou graag meer van hun werk laten zien, maar word daar ook in beperkt. Het is overigens de wet die vereist dat er toestemming nodig is, dat is geen zelfbedacht regeltje van Wikipedia of wiki-leden. Mondelinge toestemming en instemming is helaas niet afdoende. Wil of kan jij geen toestemming aantonen, dan volstaat het weghalen van de foto's in het artikel niet, ze zullen ook moeten worden verwijderd op Commons. RONN (overleg) 23 feb 2016 11:05 (CET)

Wel, de reden waarom ik ze heb gepubliceerd is omdat ik 100% in mijn recht ben en de auteursrechten NIET heb geschonden (uitgezonderd de foto van Laura Van Severen, die inderdaad per ongeluk tussen de reeks is geraakt). Ik vrees dus ook geen gerechtelijke procedure, juist omdat de partijen die ertoe doen hun toestemming hebben gegeven. Ik kan dat momenteel niet staven met een schriftelijk document, ik ben ook niet van plan dit te doen. Dat wiki-leden iemand er op attent maken dat er misschien een probleem van auteursrecht is is één zaak (en altijd welkom, gelet op het voorval met de foto van Laura Van Severen), maar dat wiki-leden ook "rechter" beginnen te spelen is toch iets helemaal anders, en voor mij, zeker in een rechtsstaat waarin wij leven, ook een brug te ver. Als er dan echt een probleem zou zijn, dan zal ik het wel horen via de bevoegde (gerechtelijke) instanties. Hoe kunnen ze worden verwijderd op Commons? Want dat is mij niet duidelijk. Alvast bedankt. Christoffelwie (overleg) 23 feb 2016 11:17 (CET)

Het is heel simpel: als je het niet kan bewijzen (of niet wil) dan kan hier alleen geconcludeerd worden dat die toestemming er ook niet is. Als je dat niet snapt... Nietanoniem (overleg) 23 feb 2016 11:19 (CET)

Beste, ik denk dat jullie het begrip "rechtsstaat" toch even moet checken. Ik heb toz van jullie geen enkele verantwoording af te leggen. Enkel toz van een bevoegde instantie, wat jullie tot nader order NIET zijn. Als er iemand echt een klacht zou indienen wegens het schenden van auteursrecht dan zal ik mij dan wel verdedigen. Niet voor een tribunaal van Wiki-leden. Bovendien Nietanoniem, u hanteert wel heel vreemde kromme rechtsregels. Hoe kan ik trouwens bewijzen dat de foto's die ik persoonlijk wel heb genomen wel degelijk door mij zijn genomen? Christoffelwie (overleg) 23 feb 2016 11:26 (CET)

Even een korte reactie vanwege andere verplichtingen: Op het moment dat jij claimt dat andermans werk jouw eigen werk is, HEB je het auteursrecht geschonden. Als jij Wikipedia wilt gebruiken, zul je je moeten conformeren aan de uitgangspunten van de encyclopedie. IEDEREEN binnen het project kan jou daarop aanspreken. RONN (overleg) 23 feb 2016 11:49 (CET)

Wat volgens mij in deze discussie een struikelblok is, is dat wikipedia strenger is dan wettelijk gezien noodzakelijk. Zie bijvoorbeeld ook Mag je op Wikipedia citeren uit beschermde bronnen?. Wikipedia mag natuurlijk ook eigen regels opleggen. Natuurlijk is mondelinge toestemming voldoende om foto's te mogen verspreiden. Alleen Wikipedia wil dit schriftelijk vastgelegd zien. Daar is natuurlijk ook wel iets voor te zeggen om te voorkomen dat er discussie achteraf is. Het is immers Wikipedia die ter verantwoording wordt geroepen als er iets niet klopt. De persoon die het heeft geupload zal meestal achteraf niet meer ter verantwoording kunnen worden geroepen. Wikimedia ziet zelf niet toe op naleving van de regels. Daar moeten gebruikers onderling uit zien te komen. Als er technische problemen zijn (bijvoorbeeld hoe je aangeeft dat foto's niet van jezelf zijn), kunnen we zorgen voor uitleg. ∼ Wimmel (overleg) 23 feb 2016 12:01 (CET)

Ik ga het nogmaals herhalen, ik heb het wettelijke auteursrecht niet geschonden en niemand ging een rechtszaak aanspannen. Ik heb enkel het vakje "eigen werk" aangevinkt zodat ik de foto's kon uploaden, er van bewust zijnde dat hiertegen niemand bezwaar ging hebben wegens mondelinge toestemming van de auteurs. Jullie hechten echter geen geloof aan mijn verklaring en willen "wiki" behoeden voor rechtszaken. OK goed dan. Laat dan de desbetreffende bestanden waarvan sprake maar verwijderen. De 9 foto's die ik zelf heb genomen staan nu nog op de wikipedia pagina van PDB en daar is dus in theorie geen probleem mee, hoewel ik nu nog altijd niet weet hoe ik in godsnaam kan bewijzen dat dit mijn eigen foto's zijn? Christoffelwie (overleg) 23 feb 2016 19:58 (CET)

Teleurstellend dat u uw eigen ongelijk niet wilt inzien ondanks dat hier door meerdere terzake kundige collega's duidelijk wordt gemaakt dat uw standpunt incorrect is.

Wat betreft de foto's die door u op commons zijn gezet en die -onterecht- door u voorzien zijn van de label "ik ben de maker van deze afbeelding", gaat u die zelf voordragen voor verwijdering? Zou wel zo netjes zijn!

Wat betreft de vraag hoe ik in godsnaam kan bewijzen dat dit mijn eigen foto's zijn?; als u zelf de maker van de foto's bent willen we u wel op uw woord geloven, bewijzen dat ze door u gemaakt zijn is inderdaad onmogelijk.

Ik hoop dat u in de toekomst een minder rigide houding aanneemt in een discussie. U draagt bij aan deze encyclopedie, aan ALLE bijdragers wordt gevraagd zich aan de regels te houden die gezamenlijk zijn vastgesteld. ik raad u aan deze regels Wikipedia:Toch een paar regels door te lezen. Ook de regels voor het uploaden van bestanden en de licenties die daarbij verleend worden zou ik goed doorlezen; zie Commons:Eerste stappen/Welke licentie

Mocht u van mening zijn dat deze regels onjuist zijn of aanpassing behoeven dan kunt u dat altijd aankaarten bijvoorbeeld in de Wikipedia:De kroeg. Wikipedia is democratisch ingericht, als u voorstellen hebt tot verbetering kunt u die peilen en eventueel in stemming brengen. (zie o.a. Wikipedia:Opiniepeiling). vriendelijke groet Saschaporsche (overleg) 24 feb 2016 14:03 (CET)

Als er iemand een regide houding aanneemt dan zijn jullie het wel (een uitzondering niet nagesproken). Jullie kunnen blijkbaar geen onderscheid maken tussen het "auteursrecht" (dat ik niet heb geschonden wegens toestemming van de auteurs, ondertussen al meerdere keren herhaald) en de "eigen regels van wikipedia". Ik heb de wiki-regels ondertussen in detail gelezen en ik begrijp ook dat die regels ook noodzakelijk zijn maar de enige fout die jullie mij kunnen aanwrijven, en die ik onmiddellijk heb erkend, is dat ik "foutief" het knopje "eigen foto's" heb aangevinkt. De reden waarom ik dat heb gedaan heb ik hierboven ook al uitvoering uitgelegd. Niets meer niets minder. Jullie hechten blijkbaar onzettend belang aan zulke regeltjes waarvan acte. Ik zal mij ook niet bezig houden met het voordragen voor verwijdering aangezien ik, zoals uitvoerig besproken, overtuigd ben dat er dus geen probleem voor wikipedia kan ontstaan. Jullie hebben er een probleem van gemaakt, dat jullie het dan ook "recht" zetten. Tot slot betwijfel ik ooit nog enige bijdrage te leveren voor wikipedia indien er telkens op zo een kortzichte en beschuldigende manier wordt om gegaan met nieuwkomers, in plaats van met een open geest, rekening houdende met de uitleg die gegeven wordt, constructief overleg te plegen en naar een oplossing te zoeken. Dit was dus mijn eerste maar vermoedelijk ook mijn laatste bijdrage. Christoffelwie (overleg) 24 feb 2016 16:48 (CET)

Door rood rijden is nu eenmaal niet pas strafbaar op het moment dat je betrapt wordt. Jammer dat je Wikimedia wél als platform wilt gebruiken, maar je niet wilt verdiepen in de mores van de projecten. Ik snap ook niet wat jij constructief vindt aan schreeuwen dat je verkeerd wordt behandeld. Ik heb hier en in het Auteursrechtencafé het overleg gestart, omdat ik de foto's graag zou behouden, maar dan wel op een juiste manier. Omdat je daaraan niet kan of wilt meewerken, heb ik de door mij hierboven genoemde foto's zojuist genomineerd voor verwijdering. Als ik je goed begrijp zijn er nog een stuk of tien die niet door jou zijn gemaakt, klopt dat? RONN (overleg) 24 feb 2016 18:47 (CET)

Beste Ronn, ik begin mij toch af te vragen of wij beiden nederlands schrijven en begrijpen...De 10 foto's die nu nog zichtbaar zijn op de wiki-pagina van Pieter De Bruyne zijn juist WEL door mij gemaakt, al kan ik dat niet bewijzen (zie mijn reacties van 23/feb om 10:52 en 19:58). Wat betreft "door het rood rijden", als u daarmee bedoelt "auteursrecht schenden"...dan ben ik nooit door het "rood" gereden.(zie alle voorgaande reacties). Met constructief bedoel ik: een oplossing aanreiken om foto's te kunnen toevoegen die welliswaar niet persoonlijk genomen zijn maar toch mogen worden gepubliceerd wegens (mondelinge) toestemming van de auteurs. Wat nu niet mogelijk is en dat nu juist de reden is waarom ik het vakje "foto's eigen werk" heb aangevinkt. Christoffelwie (overleg) 29 feb 2016 19:43 (CET)

De oplossing is hierboven al genoemd: als de foto's zijn vrijgegeven onder een vrije licentie, hoef je alleen maar de toestemming te laten vastleggen door het OTRS-team. Je gaf aan dat je niet van plan was dat laatste te doen, dan houdt het voor de Wikimedia-projecten op. Wil je dat alsnog regelen, dan mag je mailen naar permissions-nlwikimedia.org. Gr. RONN (overleg) 29 feb 2016 21:14 (CET)