Overleg:Satanisch ritueel misbruik

Met de zin "de conservatieve christelijke gemeenschap in Nederland" wordt gedoeld op de achterban van de EO. Ik weet niet welke groep de schrijver precies wil aanduiden, maar ik denk dat hij conservatief met orthodox verwart. Verder heb ik geen verstand van het onderwerp, dus ik ga me inhoudelijk niet met het artikel bemoeien. Sietske _Reageren? 25 sep 2007 16:35 (CEST)

Auteursrechten

Ik heb voor de zekerheid even via e-mail contact opgenomen met de auteur van dit stuk. De auteursrechtensituatie is in orde. Meer informatie is te vinden op OTRS, onder nummer 2007092510008701. Groeten, Koen _Reageer 25 sep 2007 18:28 (CEST)

Geen wiu meer

Ik vind dat het al aardig wat geworden is, dus ik denk dat we niet meer voor de ondergang van dit artikel hoeven te vrezen.

Het verbaast me van Johan, de enige Wikipediaan die ik ook in HEL (het echte leven) ken. ik dacht niet hij zo veel verstand van Satanisme had. Hij houdt zich er in elk geval niet mee bezig.

Handige Harrie 25 sep 2007 18:53 (CEST)

Ik heb niet zoveel verstand van Satanisme, maar ik kan goed opzoeken. En bij dit artikel heb ik voornamelijk met zinnen en stukken van zinnen heen en weer geschoven. (Ik hou me inderdaad niet bezig met satanisme, noch als beoefenaar, noch als onderzoeker). Johan Lont (voorbehoud) 25 sep 2007 19:02 (CEST)

Categorie

Het lemma staat nu in de categorie Psychiatrie, zou dat niet de categorie Broodje Aap moeten zijn? Peter boelens 25 sep 2007 19:07 (CEST)

Hoe serieus bedoel je dat? De categorie 'broodje aap' bestaat niet (Broodjeaapverhaal zit in Categorie:Volksverhaal en in Categorie:Sage.

Het is waar dat satanisch ritueel misbruik door de 'mainstream' psychiatrie als verzonnen wordt beschouwd, maar

1. een bepaalde stroming in de psychiatrie is of was ervan overtuigd dat deze herinneringen authentiek waren; en
2. de patiënten die van het misbruik vertellen zijn ervan overtuigd, dat ze dat echt hebben meegemaakt, dus een kleine groep therapeuten gaat ervan uit dat het ritueel misbruik de latere psychische gevolgen heeft teweeggebracht en de grootste groep gaat ervan uit dat de herinneringen een soort waan vormen. In beide gevallen gaat het om een psychiatrisch relevant verschijnsel. Johan Lont (voorbehoud) 25 sep 2007 19:19 (CEST)

Ik was half serieus, maar wat de vraag over de categorie betreft, wellicht kan een terzake kundige nagaan hoe dit verschijnsel wetenschappelijk geduid wordt. Voorzover ik weet hebben in NL zich alleen zelfbenoemde deskundigen met het verschijnsel, althans als therapeut, bezig gehouden. Maar wellicht heb ik wat gemist. In de bloeitijd van deze aandoening, begin jaren negentig heb ik me er een keer mee moeten bezighouden, mijn (volstrekte leken) visie is daar wel door gevormd. Een aandoening die je alleen verkrijgt door je aan een bepaalde therapeut uit te leveren. Peter boelens 25 sep 2007 22:20 (CEST)

In de literatuur worden de verhalen over satanisch ritueel misbruik door critici en sceptici gezien als een hedenlaagse legende. Zie o.a.: Brunvand, Jan Harold, Encyclopedia of Urban Legends, New York, NY, W.W. Norton & Company, 2002; Victor, Jeffrey S., Satanic Panic: The Creation of a Contemporary Legend, Chicago/La Salle, IL, Open Court, 1993.

Wanneer een therapeut met behulp van suggestieve vragen pseudo-herinneringen in het geheugen van patiëntes brengt en zich als gevolg daarvan een psychische stoornis ontwikkelt, noemt men dit een iatrogene stoornis, omdat zij door de therapeut zelf is veroorzaakt. Zie hierover: Crombag, Hans F.M. en Harald L.G.J. Merckelbach, Hervonden herinneringen en andere misverstanden, Amsterdam/Antwerpen, Contact, 1996.; McHugh, Paul R., Multiple Personality Disorder, in: Harvard Mental Health Letter, Vol. 10, Nr. 3, 1993, blz. 4-6.; Wassil-Grimm, Claudette, Diagnosis for Disaster: The Devastating Truth About False Memory Syndrome and Its Impact on Accusers and Families, Woodstock, NY, Overlook, 1995, blz. 162 en 178. Criminoloog1963

"Wanneer een therapeut met behulp van suggestieve vragen pseudo-herinneringen in het geheugen van patiëntes brengt": dit is mij van nabij bekend, in de vorm van het 'herinneren' van incest onder hypnose. De betreffende pycholoog is naderhand uit het ambt ontzet (Corsmit). Voorzover ik weet een zuiver voorbeeld van False Memory Syndrome. Wat mij betreft mag aan de kritiek een veel uitvoeriger paragraaf worden gewijd. - Art Unbound 26 sep 2007 02:04 (CEST)

Uitwassen

Bij deze wijziging van Art Unbound heb ik mijn bedenkingen, met name bij het zinnetje: " Tot grote uitwassen heeft dit in Nederland echter niet geleid." Ik weet niet wat ik daarvan moet denken.

In de eerste plaats als 15% van de vrouwen in Nederland in hun jeugd is misbruikt door verwanten (hoeveel is 15%? een kleine miljoen vrouwen?) dan vind ik dat op zichzelf al een uitwas. Tot welke uitwassen zou dat dan nog meer moeten leiden? Als je zegt dat "iets" niet tot uitwassen leidt, dan suggereer je dat dat "iets" op zichzelf aanvaardbaar is, zolang er maar geen uitwassen zijn. Je kunt bijvoorbeeld zeggen, "De ruime bierconsumptie op het festival heeft niet tot uitwassen geleid".

In de tweede plaats is het niet helemaal duidelijk waar "dit" op slaat (in "Tot grote uitwassen heeft dit niet geleid"). Ik dacht dat dat op het vóórkomen van incest sloeg, maar misschien wordt het onderzoek bedoeld. Zoiets als dit:

"Een groot onderzoek leidde tot ernstige conclusies, er werden vele boze stukken in de pers geschreven en vrouwengroepen demonstreerden fanatiek tegen incest, maar tot grote uitwassen heeft het onderzoek niet geleid."

Bedoelde je dat?

In de laatste plaats, het artikel gaat niet over incest maar over 'satanisch ritueel misbruik'. Als je dan iets over incest zegt, moet je aangeven wat het verband is. Ik denk aan twee mogelijkheden:

• Eén van de gruwelijkheden die in het kader van satanisch ritueel misbruik zou hebben plaatsgevonden, volgens de (vermeende) slachtoffers en getuigen is incest.
• Het satanisch ritueel misbruik is onopzettelijk verzonnen door mensen die psychische problemen hadden, die in werkelijkheid werden veroorzaakt door incest.

Of je kunt bedoelen te zeggen: Over het voorkomen van echt "Satanisch ritueel misbruik" wordt door deskundigen getwijfeld, maar dat betekent niet dat andere dingen waarover mensen praten niet wel op werkelijke gebeurtenissen berusten.

Kortom, waar wil je heen met dat fragment? Johan Lont (voorbehoud) 26 sep 2007 09:36 (CEST)

Ik heb de door Art Unbound toegevoegde passage over seksueel misbruik verwijderd. Seksueel misbruik maakt weliswaar deel uit van de definitie van satanisch ritueel misbruik, maar het is daarnaast ook een veel breder fenomeen, dat derhalve besproken dient te worden op een eigen pagina in de Wikipedia. Daar kan dan ook uitvoerig worden ingegaan op het onderzoek van Nel Draijer. Wat haar onderzoek betreft, wijs ik erop dat dit niet onomstreden is. Zie voor kritiek op dit onderzoek onder meer: Israëls, Han, Heilige verontwaardiging: Een onderzoek naar de feministische visie op incest, Amsterdam/Antwerpen, Contact, 2001. (Criminoloog1963 26 sep 2007 13:03 (CEST))

Neutral point of view

Ik ben van mening dat het artikel niet neutraal geschreven is. Een van de belangrijkste regels in het Satanisme is dat je geen seks hebt of probeert te hebben met mensen die dat niet willen. Ik denk niet dat het bovenstaande met Satanisme te maken heeft.

Zowel in het satanisme als in andere religies c.q. levensbeschouwingen geldt dat onvrijwillige seksuele contacten niet zijn toegestaan. Het klopt dat de stroming satanisme niets van doen heeft met de verhalen over satanisch ritueel misbruik.

Beide constateringen doen niets af aan de neutraliteit van het artikel. Criminoloog1963 3 feb 2008 13:27 (CET)

Volgens de eerste regel van het artikel gaat het bij satanisch ritueel misbruik om misbruik (...) in het kader van een satansverering.

Bij het woord satansverering denk ik aan Satanisme, en dat zal voor meer lezers gelden.

Dus als de stroming satanisme niets van doen heeft met de verhalen over satanisch ritueel misbruik, dan lijkt het me dienstig voor de lezer om dat ergens in een tussenopmerking in het artikel te vermelden - ter vermijding van een verkeerd begrip. Johan Lont (voorbehoud) 4 feb 2008 10:45 (CET)

In de discussie over satanisch ritueel misbruik zijn de satanisten er voortdurend door gelovers van beschuldigd dat zij mensen tijdens rituelen zouden misbruiken. Op het eerste gezicht is er dus een verband tussen het satanisme en satanisch ritueel misbruik. De satanisten echter, waaronder Anton Szandor LaVey (de oprichter van de Church of Satan), hebben zich altijd gedistantieerd van de beweringen van de gelovers. Feitelijk is er dus geen verband tussen het satanisme als levensbeschouwing en de beweringen van de gelovers over satanisch ritueel misbruik.

Doordat de eerste regel over satansverering (die overigens door iemand anders is toegevoegd) verwarrend kan zijn, heb ik die verwijderd. Criminoloog1963 5 feb 2008 19:54 (CET)

En omdat er een inleiding in een artikel moet zijn heb ik maar iets? toegevoegd. Zie overleg gebruiker:criminoloog1963

Die inleiding heb ik aangepast. Criminoloog1963 5 feb 2008 20:06 (CET)

---

Op dit moment begint het artikel zo:

Het fenomeen satanisch ritueel misbruik is deels gebaseerd op ...

Daarmee wordt wel verteld waar "satanisch ritueel misbruik" op gebaseerd is, maar er wordt nog niet verteld wat "satanisch ritueel misbruik" is. Ik vind het essentieel dat een artikel over onderwerp X eerst verteld wat dat "X" is, voordat er verteld kan worden over bijvoorbeeld, wat de oorzaak ervan is, wat de gevolgen zijn, hoevaak het voorkomt, enzovoort.

Ik geef een paar voorbeelden om duidelijk te maken, wat ik bedoel.

• Het artikel Joost van den Vondel begint met de zin:

Joost van den Vondel (Keulen, 17 november 1587 – Amsterdam, 5 februari 1679) was een Nederlands dichter en toneelschrijver.

• Het artikel Londen begint met de zin:

Londen (Engels: London) is de hoofdstad van het Verenigd Koninkrijk en van Engeland.

Dat zijn voorbeelden van hoe het wél moet.

Soms wordt een term in verschillende betekenissen gebruikt. Dan is het soms niet mogelijk om eenduidig uit te leggen wat iets is, maar dan is het des te belangrijker om uit te leggen wat je onder die term verstaat.

Ik heb geen enkel inhoudelijk probleem met de informatie in dit artikel, maar wel met de manier waarop die informatie wordt weergegeven.

De eerste zin van dit artikel luidt:

Het fenomeen satanisch ritueel misbruik is deels gebaseerd op de herinneringen, die slachtoffers in psychotherapie hebben hervonden en deels op het debat ter zake in de media, de wetenschappelijke literatuur, de politiek en de strafrechtspraktijk.

Stel dat iemand die niet weet wat "satanisch ritueel misbruik" is, dit artikel gaat lezen. Na het lezen van de inleiding, weet die lezer dat "satanisch ritueel misbruik" een fenomeen is, en die lezer weet ook waar het fenomeen op gebaseerd is. Hij of zij weet alleen nog steeds niet wat Wikipedia met de term "satanisch ritueel misbruik" bedoelt.

Laten we eens goed kijken wat er precies in die zin staat. Als je zegt "A is deels gebaseerd op B", dan volgt daaruit "B heeft bijgedragen aan A". Dus de informatie uit die eerste zin is op te splitsen in twee delen:

1. Herinneringen, die slachtoffers in psychotherapie hebben hervonden, hebben bijgedragen aan het fenomeen "satanisch ritueel misbruik".
2. Het debat ter zake satanisch ritueel misbruik heeft bijgedragen aan het fenomeen "satanisch ritueel misbruik".

Hoe ik het ook wend of keer, ik kan me niet voorstellen dat hoe die zin iets duidelijk kan maken aan een lezer die niet weet wat men onder "satanisch ritueel misbruik" verstaat. Ik vermoed dat mijn eigenlijk iets anders heeft proberen te zeggen. Bijvoorbeeld zoiets als :

Het begrip "satanisch ritueel misbruik" is deels gebaseerd op (en dan de rest).

Dan nog vind ik het een zin die meer vragen oproept dan beantwoordt. Zoals de vraag: Als het begrip deels op herinneringen en deels op debat is gebaseerd, hoe is dan de verhouding tussen die twee? Kwamen eerst de herinneringen en toen het debat, of kwamen ze gelijktijdig? Mogelijk kan zo'n zin functioneren als afsluitende, samenvattende conclusie, nadat men de lezer heeft uitgelegd wat onder de term "satanisch ritueel misbruik" verstaan wordt, en hoe dat begrip zich ontwikkeld heeft.

Uit de voorgeschiedenis van de tekst leidt ik af dat Criminoloog1963 misschien de term 'satansverering' heeft pogen te vermijden, om te voorkomen dat een lezer zou denken dat "satanisch ritueel misbruik" iets met de stroming van het "satanisme" van doen heeft. Dat is een goed doel, maar geen goed middel. Als je een artikel over Centaurs (mythisch wezen, half paard, half mens) schrijft, kan je ook wel proberen om het woord Paard angstvallig niet te gebruiken, omdat uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat er waarschijnlijk nooit een wezen heeft bestaan dat half paard was. Dat werkt natuurlijk niet.

Tot slot herhaal ik dat dit artikel een inleiding moet krijgen, waarin aan iemand die het begrip "satanisch ritueel misbruik" wordt uitgelegd, wat er met die term bedoeld wordt. Uit die uitleg moet duidelijk worden wat dat begrip wel of niet te maken heeft met 'satanisme', 'riten' en 'misbruik'.

Johan Lont (voorbehoud) 8 feb 2008 11:45 (CET)

Bij Wikipedia bestaat de mijns inziens wat eigenaardige gewoonte om een artikel te beginnen met een inleiding, vervolgens een inhoudsopgave en tenslotte de rest van het artikel. Logischer zou immers zijn eerst de inhoudsopgave, dan de inleiding en vervolgens de rest van het artikel. Wat hier ook van zij, als het artikel volgens het Wikipedia-schema moet worden opgezet, lijkt het mij het meest verstandig om het tekstgedeelte 'Oorsprong en definitie' zonder dit kopje te plaatsen boven de inhoudsopgave. In deze passage wordt immers via de definitie en een opsomming van de constituerende elementen daarvan verteld wat satanisch ritueel misbruik is. Criminoloog1963 8 feb 2008 13:08 (CET)

Dat lijkt me wel een redelijk goede oplossing.

Misschien is het toch mooier als we van de puntsgewijze opsomming weer een gewone zin maken. Ik heb er zelf ooit een puntsgewijze opsomming van gemaakt, geloof ik, maar misschien is het duidelijk genoeg en vloeiender als er weer een gewone lopende zin van wordt gemaakt.

Nog even wat achtergrondinformatie over de inhoudsopgave in Wikipedia-software.

Als een artikel vier (?) of meer kopjes heeft, plaatst de Wikipedia-software automatisch een inhoudsopgave boven het eerste kopje. Het verschijnen van een inhoudsopgave kan men in bijzondere gevallen verhinderen met een __NOTOC__ code (NOTOC = No Table of Contents). Met een andere code kan men de Wikipedia-software dwingen een inhoudsopgave te plaatsen op een plek waar geen kopje is.

Zo'n indeling met een inleiding vóór een inhoudsopgave is niet ongebruikelijk bij elektronische media, waar men door te klikken van de ene naar de andere plek kan springen.

Naar mijn mening is zo'n indeling vooral handig voor de "surfende gebruiker", die in een artikel terecht is gekomen vanuit een ander artikel, via een hyperlink die de lezer nieuwsgierig maakte ("Hé, wat is dat voor iets?") of voor de gebruiker die op zoek is naar informatie over iets, maar niet precies weet hoe dat heet. Via artikelen over verwante onderwerpen en categorieën passeert men diverse artikelen, waarbij aan de hand van de inleiding bekeken kan worden of men geïnteresseerd is in dat artikel, of liever verder bladert.

Voor iemand die precies weet wat hij wil weten, en hoe dat verschijnsel heet, zou het net zo handig zijn, als de inhoudsopgave bovenaan was gezet.

Johan Lont (voorbehoud) 8 feb 2008 15:17 (CET)

Ik heb een nieuwe inleidende zin gemaakt, die kort maar krachtig aangeeft wat satanisch ritueel misbruik is. De vorige inleidende zin met opsomming en de definitie, heb ik onder het kopje 'Oorsprong en definitie' ondergebracht in één alinea. Criminoloog1963 9 feb 2008 12:00 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Satanisch ritueel misbruik. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.psy.nl/fileadmin/files/psyarchief/Ziektebeelden/Posttraumatische_stress/Zwijgen_over_ritueel_misbruik.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20070929132927/http://www.rickross.com/reference/satanism/satanism1.html toegevoegd aan http://www.rickross.com/reference/satanism/satanism1.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 sep 2017 08:47 (CEST)