Overleg:Toeslagenaffaire

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Begin

Ik heb een begin gemaakt met de pagina. Wat vooral nog ontbreekt, mijn inziens, is een duidelijker verloop van hoe het ontdekken van de affaire verliep. Dus na het eerste artikel van RTL Nieuws & Trouw. Vooral Pieter Omtzigt en Renske Leijten worden hier in een grote rol toegedicht, maar heb hier nog geen specifieke bronnen over kunnen vinden. Dajasj (overleg) 28 nov 2020 21:57 (CET)

Gezien de mogelijke rol van etniciteit (een ontwikkelend deelonderwerp) en de machtsverhoudingen is misschien interessant om relatie te leggen naar Windrush Scandal in Engeland. Staat wel in Engelse Wikipedia maar niet in NL. Hierbij werden Jamaicanen die soms al 50 jaar in Engeland woonden verwijderd omdat ze niet ingeburgerd waren ten tijde van mevrouw May G. Leenders (overleg) 25 dec 2020 15:59 (CET)

De NRC heeft vandaag (23-01-2021) in een commentaar al een verwijzing naar de toekomstige affaire, vlak na de invoering van de toeslagen. Er komt vast nog meer boven water.Stunteltje (overleg) 23 jan 2021 14:22 (CET)

Alinea kindgebonden budget

Op dit moment ŝtaat er een alinea over kindgebonden budget waar ik een aantal vragen over had. Allereerst sluit de beschrijving niet volledig aan bij de gerefereerde rechtzaak, zo gaat de rechtzaak over een scheiding, dus is dit de juiste bron? Ook gaat de bron over meerdere toeslagen dan alleen kindgebonden budget. Waar het geld aan uitgegeven is staat hier ook niet in vermeld. Is deze bron ook indicatief voor andere problemen? Het lijkt me niet de bedoeling dat we namelijk straks alle schrijnende rechtzaken met toeslagen gaan bespreken op deze pagina. Ik kan ook geen nieuwsartikel vinden die hiervan de encyclopedische waarde versterkt. Daarnaast ontbreekt er ook een bron die dit linkt aan de problematiek van de toeslagenaffaire, anders kan het beter op de pagina van kindgebonden budget. Ik hoor graag wat @Stunteltje: en anderen hier van vinden. Dajasj (overleg) 18 jan 2021 15:39 (CET)

Waar het mij om ging is het feit dat ook bij deze toeslag een toeslagschuld ontstaat zonder dat betrokkene daar iets aan kan veranderen en die desondanks niet kwijtgescholden kan krijgen. Daar sloeg de uitspraak op, maar ik heb niet echt verder doorgezocht of er beter aansluitende uitspraken zijn. Wat ook zou kunnen is een hoofdje "Vergelijkbaar". In eerste instantie stond het daar ook onder een hoofdje "Zie ook". Stunteltje (overleg) 18 jan 2021 15:47 (CET)

Dank voor je reactie! Hoezo zou ze dit moeten kunnen veranderen? Volgens de rechter had ze geen recht op die volledige toeslagen, hoe schrijnend ik dat misschien ook vind. Ik kan ook niet zo snel inhoudelijke aansluiting vinden met de toeslagenaffaire, want het lijkt erop dat ze niet de volledige toeslag hoeft terug te betalen, maar slechts dat deel waar ze geen recht op had. Etnisch profileren is niet uit te sluiten, maar kan onvoldoende bewezen worden door één rechtzaak. Ik denk ook niet dat het onze taak is als Wikipedianen om op zoek te gaan naar rechtszaken die mogelijk hierbij kunnen aansluiten. Dat kunnen we beter overlaten aan de journalistiek, Tweede Kamer of ministeries. De plaatsing lijkt me ook niet het probleem, als het echt vergelijkbaar was, was dit de juiste plek, zoals nu al beschreven staat voor inkomensbelasting bijvoorbeeld. Dajasj (overleg) 18 jan 2021 16:02 (CET)

Je verzocht om een bron en het vervelende is dat op dit moment er nog geen gezaghebbende bronnen zijn, anders dan uitspraken. Het is nog te vers, er zal nog heel wat boven water komen en dan zijn ze er wel. Ik weet dat het verzoek om kwijtschelding van een toeslagschuld via een ministeriële regeling voor het eerst werd gedaan in 2018 en dat die mogelijkheid bij wet werd afgesneden per 1 januari 2021. Dat de staatssecretaris vanavond toezegt alle (toeslag)schulden aan de overheid kwijt te schelden is in strijd met de wet. Awir, Artikel 31bis. Ook zonder bron is wat er nu staat correct en zodra ik een andere, betere, bron vind zal ik die toevoegen.Stunteltje (overleg) 18 jan 2021 23:41 (CET)

Ik twijfel niet aan de juistheid, maar beetje aan de voorlopige relevantie. Je schrijft hierboven "Het is nog te vers, er zal nog heel wat boven water komen en dan zijn ze er wel.", wat voor mij juist een reden zou zijn om het weg te laten. Het is nu namelijk heel speculatief, gebaseerd op jouw vermoeden. Daarnaast is de zaak die je linkt uit 2017 even uit mn hoofd, dus ook niet zo vers. Dajasj (overleg) 19 jan 2021 09:40 (CET)

Kindgebonden budget werd ook uitgevoerd via de Algemene Wet Inkomensafhankelijke Regelingen als formele wet. De materiële wet op het Kindgebonden Budget bepaald het recht op Kindgebonden Budget. Vaststelling van het recht op, de terugvordering ervan en de procesregels kwamen allemaal uit de Awir. Het is een misverstand dat het toeslagenschandaal zich beperkt tot de Kinderopvangtoeslag. SvdB 88 (overleg) 22 mei 2022 20:09 (CEST)

Zou je overigens nog in kunnen gaan op "Allereerst sluit de beschrijving niet volledig aan bij de gerefereerde rechtzaak, zo gaat de rechtzaak over een scheiding, dus is dit de juiste bron?" Want momenteel is de tekst niet onderbouwd door de bron. Dajasj (overleg) 23 jan 2021 22:39 (CET)

Uitleg fraude Gastouderbureau

Hey @Patrick:, het rekenvoorbeeld wat je hebt toegevoegd bij is op zich heel helder. Maar het doet een beetje af aan de flow en bondigheid van het artikel. Dat laatste is in het bijzonder wel belangrijk met dit al lange artikel, waar nog veel belangrijks in verwerkt kan worden. Is het misschien idee dat we toewerken naar een betere omschrijving van de "fraude" in de alinea erboven, zodat het wat bondiger leest? Ik hoor graag je mening! Dajasj (overleg) 18 jan 2021 21:41 (CET)

Ik heb het aangepast, met een link naar Wet_kinderopvang_en_kwaliteitseisen_peuterspeelzalen#Uitkeringsfraude, waar ik wat heb toegevoegd. - Patrick (overleg) 19 jan 2021 02:45 (CET)

Bedoel je niet deze link Wet_kinderopvang_en_kwaliteitseisen_peuterspeelzalen#Uitkeringsfraude_en_ander_verwijtbaar_gedrag? Dajasj (overleg) 23 jan 2021 13:23 (CET)

Ik had inderdaad na het veranderen van de naam van de paragraaf de link nog niet aangepast, nu wel. Bedankt. - Patrick (overleg) 23 jan 2021 17:54 (CET)

Alinea Volledige Terugbetaling

‘Een kleine fout kon leiden tot volledig terugbetalen’.

De Wet Kinderopvang werd door Belastingdienst Toeslagen uitgelegd als een tegemoetkoming in de kosten. Een ouder moet zelf ook kosten maken. Toeslagen werden echter als voorschot toegekend, het recht op toeslag fluctueerde door de hoeveelheid gewerkte uren, het uiteindelijk betaalde loon, hoeveel kinderen er naar de opvang gingen etc. Als er achteraf teveel toeslag was betaald en het deel ‘eigen bijdrage’ te laag was, dan had de ouder volgens Belastingdienst Toeslagen de eigen bijdrage niet volledig voldaan, en was dit reden om het recht op kinderopvangtoeslag te herzien. Herzien betekende in praktijk dat ook de gehele kinderopvangtoeslag werd teruggevorderd. Deze lijn werd eerst gevolgd door de Raad van State. Dit is echter nooit in de Tweede Kamer zo besproken.

Ook moest een ouder volgens Belastingdienst Toeslagen alle relevante stukken contracten, facturen en afschriften aan Belastingdienst Toeslagen overleggen. Als een ouder niet alle eerder beschreven stukken had aangeleverd was er niet voldaan aan de informatieplicht en leidde dit er toe dat er in geheel geen recht was op Kinderopvangtoeslag. Dit werd dan middels een nieuwe beschikking vastgesteld en zo moest een ouder alles terugbetalen. SvdB 88 (overleg) 3 feb 2021 02:26 (CET)

alinea Gastouderbureau de Appelbloesem

‘Naheffing’ is iets uit de fiscaliteit als belastingplichtige te weinig belasting heeft betaald.

Bij de Appelbloesem waren ouders door het door de overheid erkende Gastouderbureau verkeerd voorgelicht. Het gastouderbureau adverteerde met ‘Gratis kinderopvang’. Volgens Belastingdienst Toeslagen kon er nooit sprake zijn van gratis kinderopvang. Kinderopvangtoeslag is volgens Belastingdienst Toeslagen een tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang. Als een ouder zelf geen kosten voor kinderopvang heeft gemaakt had de ouder volgens Belastingdienst Toeslagen geen recht op kinderopvangtoeslag en werd de beschikking herzien en begroot op nihil. De betaalde kinderopvangtoeslag moesten de ouders dan weer terugbetalen. SvdB 88 (overleg) 3 feb 2021 02:33 (CET)

Ik heb het aangepast. Ik vind "ook wat ze ontvingen over het deel van het jaar waarin ze al weg waren bij De Appelbloesem" nog steeds vreemd geformuleerd, je zou een formulering verwachten als "ook wat ze ontvingen over het deel van het jaar waarin ze al weg waren bij De Appelbloesem en alles wel volgens de regels was gegaan" (als dat het geval was). - Patrick (overleg) 3 feb 2021 06:45 (CET)

Ik heb het weer wat verder aangepast, volgens een wat oudere bron moesten ouders ook terugbetalen van voorgaande jaren. Dat klopt denk ik ook wel met de hoogte van de bedragen die ouders moesten terugbetalen.Dajasj (overleg) 8 feb 2021 12:22 (CET)

Appelbloesem; overleg hier over

In de Tweede Kamer werd in november 2010 een motie aangenomen van Richard de Mos (PVV) om deze schade te verhalen op het frauderende gastouderbureau in plaats van op ouders die te goeder trouw hebben gehandeld. Minister van Sociale Zaken Henk Kamp schreef hierop in een brief aan de Kamer dat dit wettelijk niet mogelijk was en dat ouders privaatrechtelijk het gastouderbureau aansprakelijk konden stellen. Het gastouderbureau was echter op dat moment al een halfjaar failliet.[10]

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Henk Kamp dit gezegd heeft. Het was de taak van Henk Kamp om toen wetten te maken. Niet om recht te spreken en de wet uit te leggen. Er werd in de TK over gesproken dat ouders de mogelijkheid hadden deze schade van de nihilstelling door de foutieve voorlichting maar op de eigenaar van het gastouderbureau te verhalen Ik meen me uit ‘ongekend onrecht’ te herinneren dat de eigenaar toen al een half jaar failliet was. SvdB 88 (overleg) 3 feb 2021 02:40 (CET)

Dat de regering een vraag over de geldende wetten beantwoordt lijkt me niet zo vreemd. - Patrick (overleg) 3 feb 2021 06:52 (CET)

De bron, 'ongekend onrecht', spreekt zelf over dat Henk Kamp dit gezegd heeft. Daar heb ik dat vandaan gehaald. Over dat andere punt, er staat al dat de eigenaar een halfjaar failliet was, dus ik snap niet wat je daarmee bedoelt? Dajasj (overleg) 3 feb 2021 08:41 (CET)

Voor varia: Omtzigt uitgeroepen tot Liberaal van het jaar 2020

https://www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2021/01/jovd-roept-pieter-omtzigt-uit-tot-liberaal-van-het-jaar-2020-800844/

Ik denk dat dit wel goed past bij het onderdeel varia. Pieter Omtzigt heeft, voor zijn inzet in de toeslagenaffaire debat, door de JOVD uitgeroepen tot Liberaal van het jaar 2020.

Volledige naam jurist

Beste @Stunteltje:, ik zag dat je de volledige naam van de jurist hebt opgeschreven. Ik maak daar toch wel bezwaar tegen, om verschillende redenen. Allereerst doen we vrijwel nooit deze schrijfwijze van initialen. Waarom bij haar wel, en bij alle andere betrokkenen niet? Daarnaast zijn de bronnen verdeeld over de aanduiding Palmen-Schlangen of alleen Palmen. Recente bronnen gebruiken alleen Palmen. Zij zelf gebruikt ook bijvoorbeeld op LinkedIN alleen Palmen. Als laatste is het ook verwarrend om de term "memo-Palmen" gangbaar is, niet "memo-Palmen-Schlangen". Dit creëert dus een verwarrende en minder prettig leesbare situatie. Ik heb het daarom ongedaan gemaakt. Dajasj (overleg) 1 okt 2021 11:07 (CEST)

Gesnapt. Maar bedenk daarbij dat het komt uit het gisteren gepubliceerde kamerstuk, dat ik als referentie had toegevoegd.Stunteltje (overleg) 1 okt 2021 11:25 (CEST)

Klopt, ik (her)kende de volledige naam ook wel. Maar als je dan vervolgens kijkt naar de berichtgeving van RTL Nieuws, dan laten ze volledige naam weg. Ik denk dat we voor leesbaarheid en begrijpelijkheid hun conventies moeten volgen. Overigens heb ik de referentie uitgeschreven en verplaatst naar waar gesproken wordt over dat onderzoek. Dajasj (overleg) 1 okt 2021 11:32 (CEST)

Waarbij die referentie het belangrijkste is. Daar is voor de liefhebber ook de volledige naam wel te vinden. No problem. Stunteltje (overleg) 1 okt 2021 14:04 (CEST)

Vermelding boek Jesse Frederik in introductie.

Ik heb deze week een bewerking ongedaan gemaakt van @Diederickdan:, waarin deze een paragraaf in de introductie wijdt aan de publicatie van één specifiek boek over de toeslagenaffaire. Ik heb een volledigere toelichting gegeven op de overlegpagina van de gebruiker. Zonder daar op te reageren is het echter herplaatst. Om een bewerkingsoorlog te voorkomen, zou ik meer input willen van andere gebruikers. Wat vindt men van die formulering en prominentie? Dajasj (overleg) 22 okt 2021 22:31 (CEST)

mee eens. Rwzi (overleg) 22 okt 2021 22:36 (CEST)

Zeer zeker hoort het niet thuis in het intro, misschien wel verderop in het artikel. Maar ook dan moet het voorzien zijn van onafhankelijke bronnen (nu een bronloze claim). The Banner talk 23 okt 2021 09:42 (CEST)

Zoals ik bij mijn ongedaanmaking gisteren ook al zei: name-dropping is in het algemeen al erg ongepast in een encyclopedisch artikel, en hier helemaal: zeker ook nog eens in de introductie van het artikel. Ciell need me? ping me! 24 okt 2021 00:08 (CEST)

Beste Dajasj, hoort die 'volledigere toelichting' waar jij aan refereert niet thuis op de pagina zelf? ==> Op welke formulering en prominentie doel je? Ik verneem het hier - (deze overlegpagina dus!) - graag en met vriendelijke groet Diederickdan (overleg) 24 okt 2021 00:23 (CEST)

Met formulering verwijs ik simpelweg naar de inhoud van de door jou geplaatste tekst. Deze komt zeer over als name-dropping, zoals Ciell hierboven ook opmerkt. Met prominentie doel ik op het plaatsen van die tekst in de introductie. Dajasj (overleg) 24 okt 2021 09:21 (CEST)

Met de tekst: Door Jesse Frederik werd er het boek "Zo hadden we het niet bedoeld" over geschreven, dat bij voorpublicatie digitaal door de uitgever De Correspondent aan de geabbonneerde leden werd uitgebracht vanaf 13 november 2020 en uiteindelijk op 9 maart 2021 op de markt verscheen en breed het nieuws haalde, lijkt het mij om belangwekkende informatie te gaan die ons allemaal toekomt en dus ook wel een prominente plek verdiend. Mvg, Diederickdan (overleg) 25 okt 2021 00:12 (CEST)

Het hele artikel toeslagenaffaire lijkt me belangwekkend. De introductie is bedoeld om in drie tot vier alinea's een beknopt overzicht te geven. Mijn inziens kan een extra alinea in de nabije toekomst beter aandacht besteden aan een beschrijving van de compensatie. Ik zie niet in waarom zoveel aandacht geschonken moet worden aan dit specifieke boek, ten opzichte van de meer dan honderd andere bronnen die aangeleverd zijn in dit lemma. Is het niet al voldoende dat naar dit specifieke boek meermaals wordt verwezen? Ook vind ik de hoeveelheid detail toch wel opmerkelijk. Waarom vertellen wat de uitgever is? Wanneer er een voorpublicatie kwam? Op welke exacte (foutieve!) dag het verscheen? Dat het "breed het nieuws haalde"? Voor een introductie zijn dat toch kostbare woorden.

Ik hoor graag wat je reactie hier op is. Dajasj (overleg) 25 okt 2021 00:42 (CEST)

Juist omdat het hele artikel belangwekkend mag zijn, lijkt het mij zaak in de introductie - in drie tot vier alinea's - een beknopt overzicht te geven van wat er zoal over heeft gespeeld. Het gegeven dat ik daarbij aandacht heb geschonken aan 1 boek hoeft daar mijns inziens geen afbreuk aan te doen... Benoem er vooral nog meer, wil ik je hierbij vragen. De Wikipedia tenslotte een vrije online encyclopedie ter zo breed mogelijke informatie. Mvg Diederickdan (overleg) 3 nov 2021 20:39 (CET)

Een korte samenvatting van de affaire is al gegeven. Ik denk er juist over na om het aan te vullen met de traagheid van de afhandeling, dus extra alinea. Uiteindelijk is dat boek een belangrijke bron, maar niet het belangrijkste van de hele affaire. En nogmaals, er wordt geen info weggelaten. Het staat onderin: Toeslagenaffaire#Bronnen. Eventueel kun je een apart lemme schrijven over het boek. Dat lijkt me gepast. Dajasj (overleg) 3 nov 2021 20:45 (CET)

Inleiding

Hey HenriDuvent! Dank voor je kritische blik op de inleiding. De schrijfwijze nu is alsof het na enige jaren geen politieke affaire meer is, dat lijkt me niet helemaal wenselijk. Ook maakt de typering "deels onjuist" de inleiding heel complex, en wordt dit nader toegelicht in de rest van het artikel. Voor een inleiding lijkt me de breed gedeelde conclusie dat het op z'n minst achteraf bezien te streng was voldoende. Dat maakt de eerste zin ook korter en simpeler, en daardoor toegankelijker. Als laatste komt wellicht vermelding van de "Belastingdienst" te laat in de inleiding, maar het terugvorderingsbeleid was niet alleen van de Belastingdienst, ook van ministerie van SZW. Dus idealiter zou ik die vermelding daar niet plaatsen. Dajasj (overleg) 6 mei 2022 14:32 (CEST)

Dank je voor de toelichting. De meest recente formulering doet denk ik recht aan ons beider wensen, en, belangrijker, aan de gang van zaken. De aanduiding 'deels onjuist' lijkt me een goede aanduiding omdat het niet helemaal fout was, maar wel discriminerend e.d. Je kunt verdedigen dat de Belastingdienst gewoon de wet uitvoerde, maar in de verhoren voor het onderzoek werd duidelijk dat de dienst zelfs ook fouten heeft gemaakt. Belastingdienst lijkt me in de inleiding vooldoende, daar SZW m.i. niet teruggevorderde maar verantwoordelijk was voor de relevante wetgeving. Het is bovendien toch vooral de Belastingdienst die flink de fout inging, ook later, waardoor het een politieke affaire bleef. Dat van de wetgeving en SZW zou in de inleiding kunnen worden toegevoegd, maar maakt het inderdaad misschien te ingewikkeld. mvg HenriDuvent 6 mei 2022 15:47 (CEST)

Maar vind je niet dat de term "enige jaren" overkomt alsof het nu geen politieke affaire meer is? "Enige jaren" klinkt voor mij wel eht als iets wat afgesloten is.

En de aanduiding "deels onjuist" vind ik juist onhandig. Volgens sommigen was alles aan het terugvorderingsbeleid onjuist. Mijn inziens kunnen we dat beter in de inleiding dan weglaten, en in meer detail bespreken in het artikel. De derde zin van de inleiding is overigens al duidelijk dat de werkwijze onrechtmatig was. Eigenlijk is het dus ook een beetje dubbelop.

Hetzelfde geldt voor de eerste vermelding van de Belastingdienst. Het is niet volledig juist en dubbelop met de derde zin.

Uiteindelijk is de affaire (en het lemma) te groot om in volledigheid samen te vatten in de inleiding. Ik vind het belang om het zo bondig mogelijk te houden voor de leesbaarheid. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 6 mei 2022 15:58 (CEST)

Over dat laatste zijn we het eens. Ik heb e.e.a (terug) veranderd. Omdat m.i. het verband tussen de Belastingsdienst en de aftredende ministers niet duidelijk was, heb ik daarover enkele zinnen toegevoegd, mvg HenriDuvent 6 mei 2022 16:43 (CEST)

Hmm om heel eerlijk te zijn, vind ik het nu nog verder achteruitgegaan. De inleiding is alleen maar langer en onleesbaarder geworden in mijn ogen.

1. Kinderopvangtoeslag is belegd bij de rijksoverheid, dus automatisch is de te strenge terugvorderingen daar ook het gevolg van. Dat is wellicht natuurlijk niet voor iedereen duidelijk, maar dat wordt al duidelijker in alinea 3 en anders de rest van het artikel.
2. Dat MinFin en MinSZW zaken verweten wordt, blijkt uit de laatste alinea. Overigens wordt MinFin zelf minder verweten dan BD of MinSZW. Ook hier explicieter maken gaat ten koste van de bondigheid.
3. De problemen kwamen niet écht aan het licht in 2017, maar kregen pas toen de aandacht die het tot affaire maakte.
4. De politieke en maatschappelijke gevolgen staan al uitgelegd in alinea 2 en 3, dus ernstige politieke en maatschappelijke gevolgen is overbodig (Show, don't tell)

Ik herschrijf het beetje, ik hoor graag wat je vindt. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 6 mei 2022 17:21 (CEST)

Ik vind het prima, heb nog enkele kleine aanpassingen gedaan, onder het motto wie, wat, waar en hoe. mvg HenriDuvent 6 mei 2022 19:34 (CEST)

Maatschappelijke dimensie

Helaas komt de grote maatschappelijke impact van deze affaire nauwelijks aan bod. Deze affaire geldt, samen met de Groningse aardbevingsproblematiek, als exemplarisch voor falend overheidsbeleid en menige maatschappelijke onrust wordt hieruit verklaard. Iemand in de zaal die dit aanpakt? mvg HenriDuvent 6 mei 2022 19:32 (CEST)

Hey HenriDuvent! Welke maatschappelijke gevolgen bedoel je? Ik besteed al aardig wat aandacht aan gevolgen bij belastingdienst, politiek en rechtstaat. Welke andere gevolgen - wellicht met bron - dacht jij aan? Dan verwerk ik ze graag! Dajasj (overleg) 6 mei 2022 22:01 (CEST)

Ik bedoel buiten de strikt formeel-statelijke kringen. Er is veel geschreven over het verdwenen vertrouwen van de burger in de politiek, het opkomend populisme, de lagere opkomst bij verkiezingen, en het verharde maatschappelijke klimaat. In beschouwingen daarover wordt geregeld verwezen naar de toeslagenaffaire, als mede-oorzaak of katalysator. Helemaal aan het eind besteedt het artikel er nu een klein beetje aandacht aan. Meer zou wmb mogen en moeten, mvg HenriDuvent 6 mei 2022 22:20 (CEST).

Ik heb wel een tijd gezocht naar bronnen in die zin. Er zijn wel wat bronnen die daarover speculeren, maar echt hard wordt dat niet gemaakt. Het bleef beperkt tot die zinnen die er nu staan. Opkomend populisme is bijvoorbeeld al jaren gaande en je ziet in de vorige uitslag weinig terug van de toeslagenaffaire zoals ik ook aangaf in het artikel. Maar goed, als je concrete bronnen hebt, vul ik het met liefde aan! Ik zal zelf ook even kijken, maar ben dus wel kritisch voor columnachtige speculaties...Dajasj (overleg) 6 mei 2022 22:31 (CEST)

ik begrijp je aarzeling, maar ik denk dat er wel e.e.a te vinden is dat het niveau van columns overstijgt, in bijvoorbeeld Binnenlands Bestuur, politicologische artikelen en serieuze dag- of weekbladen; ik zal er op letten. Dat de affaire geregeld in politieke uitingen doorklinkt zegt wel wat, lijkt me, mvg HenriDuvent 6 mei 2022 23:13 (CEST)

Ik hou politicologische bronnen ook wel bij, maar kom het daar niet tegen, behalve dus die peiling. Ik merk gewoon dat politieke verslaggevers het vrij gemakkelijk als reden opperen. Maar goed, ik laat me hierin absoluut van het tegendeel overtuigen. Dajasj (overleg) 6 mei 2022 23:17 (CEST)

Is dit de peiling die je bedoelt: https://www.ioresearch.nl/actueel/vooral-toeslagenaffaire-schaadt-vertrouwen-in-overheid/ ? Ken je deze: https://www.binnenlandsbestuur.nl/carriere/rijksambtenaren-toename-angstcultuur-op-werkvloer of bijvoorbeeld dit: https://decorrespondent.nl/12987/hoe-de-compensatieregeling-van-de-toeslagenaffaire-gierend-uit-de-hand-loopt/781314790113-098def69 of https://decorrespondent.nl/10628/tienduizenden-gedupeerden-maar-geen-daders-zo-ontstond-de-tragedie-achter-de-toeslagenaffaire/639394285772-bed98f31 of Burgerperspectieven+2021_02_WEB.pdf? mvg HenriDuvent 6 mei 2022 23:28 (CEST)

Nummer 1, 3 en 4 heb ik al in het artikel verwerkt. Nummer 2 indirect onder het kopje Belastingdienst, daar heb ik het over de gevolgen voor de ambtenaren. Nummer 5 komt me bekend voor, maar weet even niet meer waar ik die gebruikt heb. Maar goed, uit gebruikte bronnen kan ik wellicht info gemist hebben. Dajasj (overleg) 6 mei 2022 23:43 (CEST)

Nummer 5 ook in dit artikel gebruikt! Dajasj (overleg) 10 mei 2022 14:40 (CEST)

Toevoeging Awir

Hoi @SvdB 88. Dank voor je toevoeging. Ik heb het helaas even ongedaan gemaakt, maar het is oplosbaar. Heb je bijvoorbeeld bronnen voor de toegevoegde tekst? Niet alleen om het te verifiëren (zie WP:GOO), maar ook om de relevantie te bepalen in dit al grote en gedetailleerde artikel. Het stuk was ook wat lang, kun je het misschien inkorten obv de bronnen? Bondigheid is op Wikipedia belangrijk. Als laatste punt, sommige zinnen liepen heel slecht. Zou je het kunnen herschrijven zodat ze goed lopen? Als ik je ergens mee kan helpen, hoor ik het graag! Dajasj (overleg) 18 mei 2022 08:04 (CEST)

Ik was inderdaad negatief verrast over hoe er is gemodereerd en verwijderd. Ik hoor heel graag hoe ik alle bronnen in de voetnoten er tussen toe moet voegen. Ook gaat het soms om specifieke delen uit de Rapporten van Donner of verhoren uit de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag. SvdB 88 (overleg) 18 mei 2022 11:16 (CEST)

Hoi @SvdB 88. Je kunt op Wikipedia:Bronvermelding vinden hoe je bronvermelding toevoegt. Ik heb al hierboven toegelicht waarom ik je stukken heb verwijderd. Bedenk je dat Wikipedia niet geschikt is om alles uit die onderzoeksrapporten te verwerken - het is eigenlijk beter om de secundaire bronnen over te nemen. Een beknopte encyclopediepagina moet nu eenmaal "details" weglaten. En je schrijfstijl is gewoon nogal juridisch en ingewikkeld. Ik snapte zelf al weinig van - laat staan elke andere willekeurige lezer. Als laatste vermeld je informatie een beetje op willekeurige plekken. "Integraal Subjectgericht toezicht" past beter bij beschrijving van CAF (al is het misschien te gedetailleerd daarvoor). Het vragen naar bewijsstukken staat uit mn hoofd ook ergens al verwerkt in bondigere versie. Dus probeer het beknopter, bebronder en toegankelijker te schrijven. Dajasj (overleg) 18 mei 2022 11:31 (CEST)

CAF was een team wat alles eruit pikte, maar het daadwerkelijke onderzoek gebeurde altijd vanuit het toezicht van Belastingdienst Toeslagen. De IST teams waren van Belastingdienst Toeslagen en dit waren de uitzendkrachten die alles doorzochten op 'fouten' om zo ook voor haar bestaansrecht te kunnen zorgen. De reden dat ik dit toevoegde was dat het 'vragen om gegevens en eindigen met een terugvordering' een standaard toegepast script was van Belastingdienst Toeslagen. Uit eigen ervaring weet ik ook dat dit in andere toeslagen is toegepast en ook daar voor gedupeerden heeft gezorgd... . En ja; ik heb rechten gestudeerd. Ik ga ermee aan de slag. Waak ervoor dat je soms ook niet stappen mist in het benoemen van het schandaal. SvdB 88 (overleg) 18 mei 2022 12:01 (CEST)

Dat je rechten hebt gestudeerd is natuurlijk fantastisch! Maar probeer rekening te houden met lezers zoals ik die dat niet gedaan hebben ;) Wat betreft die IST-teams, het lastige is dat kranten dat weinig overnamen en dus "minder relevant" achten. Daarin volg ik hen eigenlijk, ik volg hen om tot de meest beknopte en relevante tekst te komen. Het is echt belangrijk om WP:Geen origineel onderzoek hier toe te passen. Al helemaal waar het gaat om "Uit eigen ervaring weet ik ook dat dit in andere toeslagen is toegepast en ook daar voor gedupeerden heeft gezorgd".

Het beste is om met goede bronnen (liefst ook kranten) het te vermelden onder kopje Toeslagenaffaire#Hardheid_van_de_fraudejacht. Denk aan iets van max vier zinnen? Dajasj (overleg) 18 mei 2022 12:45 (CEST)

Ik weet niet of vier zinnen hier recht aan kan doen. En de media heeft ook nog nul aandacht voor gedupeerden van anderen toeslagen terwijl het ''vragen om gegevens en vorder dan alles terug en neem mensen álles af' voorkwam uit de Awir. Het begon altijd met sturen op niet voldoen aan informatieplicht, daarna werd het recht op een toeslag (KOT, huur- en zorgtoeslag) beëindigd. Woonbond heeft wel al iets gepubliceerd. Ik ga er op een rustig moment voor zitten en hoop dan goede bronvermelding te kunnen doen dat het ook blijft staan. SvdB 88 (overleg) 3 jun 2022 13:56 (CEST)

Het kan soms verstandig zijn om ook naar achtergrondliteratuur, rapporten van bv Donner en de wet te verwijzen. De media heeft nog steeds te weinig aandacht voor de toeslagenaffaire. Mensen lijken nog steeds niet te kunnen begrijpen dat zodra je eruit gepikt werd door het CAF en werd doorgezet naar de IST teams ze altijd wel iets vonden of een probleem máákten (bewijsstukken na ontvangst vernietigen, ontkennen van het ontvangen van stukken danwel aangetekende post) en dat je dan daarna de toeslag moest terugbetalen en alles kwijt raakte. Probeer ook het probleem goed te beschrijven en recht te doen aan deze affaire. Mensen hebben zichzelf hierdoor van kant gemaakt. Kinderen zijn hierdoor verscheurd in jeugdzorginstellingen. SvdB 88 (overleg) 3 jun 2022 14:01 (CEST)

Allereerst, ik probeer vrij uitgebreid en breed het probleem te beschrijven (dit is een van de grootste pagina's op deze encyclopedie). Dat is echt breder dan wat jij tot nu toe aanhaalt. We kunnen niet alles beschrijven op detailniveau van een specifieke wettekst. Berichtgeving in de media geeft prioritering, dus dat is helaas enigzins leidend om WP:GOO te voorkomen. Dajasj (overleg) 3 jun 2022 16:01 (CEST)

Gerard Blankestijn refereerde in zijn position paper voor de POK ook uitgebreid naar de ´informatieplicht´. Media lijkt dit nog niet geheel door te hebben. Het zou recht doen aan de ernst van deze affaire (mensen hebben zelfmoord gepleegd, zijn invalide geworden, kinderen zijn in instellingen van jeugdzorg verkracht) als men niet alleen de media volgt die ook hun relatie met de politiek goed moeten houden. Ook het gebruik van andere (openbare!) bronnen zou recht doen aan de ernst van dit schandaal. Overigens ben ik er nog steeds niet uit hoe ik alle bronnen in een bewerking moet vlechten. SvdB 88 (overleg) 3 jul 2022 16:38 (CEST)

En die bronnen worden ook gebruikt, zie de bronnenlijst, maar er moeten toch relevantiekeuzes gemaakt worden. Nogmaals, dit schandaal is te groot om in volledig detail te beschrijven. Dat zou een artikel opleveren wat te groot is voor een geïnteresseerd lezer. Tot op zekere hoogte is dit artikel er ook niet om recht te doen, daarvoor zijn alle onderzoeken, maar om mensen een beknopt overzicht te geven. Zie Help:Bronvermelding overigens Dajasj (overleg) 3 jul 2022 16:56 (CEST)

Als de processuele artikelen etc weggelaten moeten worden moet je ook bij strafvordering de processuele bepalingen weg dirigeren die voor een voorwerp van onderzoek gelden. Ik heb door hoe enthousiast er wordt gemodereerd ernstig het vermoeden dat er invloed is vanaf de Belastingdienst zelf of dat ook deze pagina in de gaten wordt gehouden door medewerkers van Pels Rijcken. Doordat de overheid dit schandaal ook zo klein mogelijk wil houden en zo min mogelijk schadevergoeding uit wil betalen. SvdB 88 (overleg) 16 jul 2022 16:45 (CEST)

Overigens was het toeslagenschandaal in essentie een vrij simpel schandaal. De Belastingdienst moest per jaar 25 miljoen aan toeslagen terugvorderen. In het begin waren er incidenten met frauderende aanvragers en opvangouders die een spelletje speelde. Toen is er een lijn van volledige terugvordering ingezet. Later heeft de Belastingdienst na de Bulgarenfraude in het toezicht speciale teams opgericht om te zoeken op tekortkomingen in de stukken en dat men anders dan maar bewijs moest maken door aangeleverde bewijsstukken te vernietigen. Hier waren ook instructies voor, als iets niet in het straatje van het IST past moet je dit vernietigen.

De burger kreeg een ´verzoek om gegevens´. De burger leverde stukken aan, Belastingdienst Toeslagen vernietigde de stukken deels zodat een burger niet ´voldaan zou hebben aan de informatieplicht dus geen recht´. En later kwamen de terugvorderingsbeschikkingen. SvdB 88 (overleg) 16 jul 2022 17:47 (CEST)

Hallo SvdB 88. Dit is wel een zeer grote versimpeling, waarbij de focus ligt op één aspect. Het huidige artikel geeft een veel breder beeld en maakt dus eigenlijk de affaire ook groter. Dajasj (overleg) 16 jul 2022 17:57 (CEST)

Etalage?

Dit artikel is volledig, goed geschreven en behandelt een revelante aangelegenheid in het Nederlandse politieke landschap: kortom, het is zeer etalagewaardig. Dajasj, wordt het niet eens tijd voor een nominatie? TheBartgry (overleg) 28 jun 2022 13:01 (CEST)

Nou dat is in ieder geval een enorm compliment, dank daarvoor! Ik ben zelf wel iets kritischer of het voldoet aan de criteria. Het betreft sowieso een levend onderwerp: er komt nog een parlementaire enquête en de compensatie is nog niet afgerond (en BOOS komt nog met aflevering). Het is een zeer lang artikel (in de top 200 ofzo), wat eigenlijk ook niet ideaal is. Tegelijkertijd vind ik het ook beetje lastig in te schatten of ik alles gehad heb. Maar goed, ik zal even binnenkort kijken wat ik kan verbeteren en overwegen of het geschikt is ervoor! Dank :) Dajasj (overleg) 28 jun 2022 13:22 (CEST)

Aha, ja ik ben niet zo gewend aan politieke onderwerpen die zo veel in beweging zijn; dat is inderdaad een terecht punt en wachten op bepaalde ontwikkelingen is slim. Denk er nog maar eens over na. Ik weet in ieder geval zeker dat je een goede kans maakt! TheBartgry (overleg) 28 jun 2022 17:09 (CEST)

Reactie na rapport enquêtecommssie. Eens met @TheBartgry en met overwegingen @Dajasj. Naar mijn mening kan het nu wel voorgedragen worden voor een ster of etalage. De lengte hoeft geen probleem te zijn als de kopjes duidelijk zijn en als er een goede bondige inleiding is. Nieuwe ontwikkelingen kunnen worden toegevoegd. Mvg, MaxValor (overleg) 9 mrt 2024 17:23 (CET)

Ik zou nog steeds wel wachten. Onder meer de afhandeling loopt nog. Het zou ook fijn zijn als er nog een journalistiek boek zou komen, zoals Jesse Frederik toen. Dajasj (overleg) 9 mrt 2024 17:25 (CET)

Dat laatste zou ideaal zijn :). Nog een onafhankelijke overzichtsbron en dit artikel verdient wat mij betreft zeker een plaats in de etalage. Even een opmerking terzijde: ik vind de inleiding er niet op vooruitgegaan met de aanvullingen van MaxValor. Dat de toeslagenaffaire een complex samenspel van factoren is, lijkt me nogal wiedes; iedere grote politieke aangelegenheid is dat in zekere zin. Er wordt nu in de eerste alinea behoorlijk uitgeweid in vage algemeenheden. De openingszin is moeilijk te verteren. De inleiding van vóór 21 februari vond ik zelf veel beter te begrijpen en eleganter te lezen. Ik snap eigenlijk niet wat er precies mis mee was. TheBartgry (overleg) 9 mrt 2024 22:39 (CET)

Eerste zin aangevuld omdat het gros van de tegenwoordige Wikipedialezers denkt of vindt dat het door "de overheid" komt of de Belastingdienst. Voor veel mensen is complexiteit niet meer logisch. Hoe geef je aan, in de introductie, dat Omtzigt indertijd voor het harde fraudebeleid stemde en de kiezer ook? Dat het de taak is vd Afdeling Rechtspraak, besluiten te toetsen aan wet, regelgeving en bestendig beleid?

Maar dat schiet natuurlijk z'n doel voorbij als het voor lezers niet te verteren is. MaxValor (overleg) 14 mrt 2024 16:48 (CET)

Dat er geen tweede overzichtsboek of journalistiek overzichtsartikel is, pleit er mi juist vóór dit artikel klaar te maken voor de etalage. Het is Wikipedia, geschreven door leken, vaak zonder wetenschappelijke of journalistieke opleiding, het is niet de Brittanica of Nature en hoeft (en moet) ook niet die aspiraties hebben. MaxValor (overleg) 14 mrt 2024 16:57 (CET)

Landsadvocaat

Hey @SvdB 88! Ik zie dat je bijdragen al begrijpelijker verwoord zijn, dank! Ik heb je eerste edit wel ongedaan gemaakt, omdat het daar over de chronologie gaat. Het was nog niet aan de landsadvocaat gevraagd bij indiening van de wet, dat is het hele punt. Overigens staat verderop ook al "De interpretatie dat alles terugbetaald moest worden bij fouten, ook al was dat op aanraden van het gastouderbureau, volgde volgens de Belastingdienst uit de wet. De Belastingdienst vroeg in 2009 advies hierover aan de landsadvocaat, Bert-Jan Houtzagers, die alles terugvorderen 'pleitbaar' noemde. Hij maande wel tot bedachtzaamheid rondom individuele feiten en omstandigheden.", wat de lading dekt. Dajasj (overleg) 2 jan 2023 19:26 (CET)

Ps, @SvdB 88, zou je zulke grote wijzigingen niet kunnen markeren als "klein"? ;) Dajasj (overleg) 2 jan 2023 19:27 (CET)

Heel veel burgers hebben hun stukken waarmee ze recht hadden op toeslag telkens aangetekend verstuurd danwel persoonlijk afgegeven en af laten stempelen op het belastingkantoor. Toch werd er in bezwaarprocedures altijd gesteld dat het 'dossier incompleet zou zijn' en dat men daarom het hele bedrag moest terugvorderen. Belastingdienst hield documenten achter in slepende zaak (nos.nl) rond 0:54 in het filmpje. Veel gedupeerden vinden hun aangeleverde stukken die de Belastingdienst niet zou hebben ontvangen ook altijd in meervoud terug als ze eens een dossier vrijgeven. Dit moet jij toch ook hebben opgevangen of over zijn gebrieft op het Belastingkantoor of bij Pels Rijcken ;) SvdB 88 (overleg) 3 jan 2023 01:20 (CET)

@SvdB 88 Ik val in herhaling, maar ik werk niet voor Belastingdienst of Pels Rijcken. Alles wat ik schrijf komt netjes voort uit openbare bronnen. Je verwijst naar een filmpje over de Eindhovense CAF zaak. Als je naar de sectie over die zaak gaat, zie je dat dat ook vermeld staat. Dat op andere plekken nogmaals vermelden is dus niet nodig. Dajasj (overleg) 3 jan 2023 08:37 (CET)

Ik verwijs naar het script wat is gebruikt bij het terugvorderen van KOT. In het Eenvandaag item reppen gedupeerden evengoed (niet CAF11) over dat ze brieven kregen waarin werd gevraagd om gegevens. En dat later de terugvorderingen kwamen. SvdB 88 (overleg) 4 jan 2023 11:57 (CET)

Over welk EenVandaag item heb je het nu? Dajasj (overleg) 4 jan 2023 12:02 (CET)

Chermaine en Tamara werden onterecht beschuldigd van fraude met kinderopvangtoeslag: 'Het heeft mijn leven verwoest' - EenVandaag (avrotros.nl) tweede filmpje onderaan de pagina. Rond 0:54 SvdB 88 (overleg) 4 jan 2023 12:11 (CET)

Zoiets dan? Nogmaals, het komt verder wel aan bod in de rest van het artikel. En het wordt zelden als kern benoemd, zoals ik hieronder ook vraag. Dajasj (overleg) 4 jan 2023 12:22 (CET)

Dat je niet op de loonlijst staat bij de Belastingdienst of Pels Rijcken of een voorlichter bent van Financien heb ik moeite mee om het te geloven. Maar de uitzending van Boos is nog niet geweest. Wellicht zal deze pagina daarna wel worden aangepast. SvdB 88 (overleg) 4 jan 2023 11:58 (CET)

Bij elk nieuwsfeit pas ik de pagina aan, dus dat komt goed. Dajasj (overleg) 4 jan 2023 12:00 (CET)

Dag Dajasj, je maakt heel veel ongedaan. Ik verwijs naar 20201217_eindverslag_parlementaire_ondervragingscommissie_kinderopvangtoeslag.pdf (tweedekamer.nl) pagina 20/132 waarin de POK verwijst naar dat de landsadvocaat wel degelijk in 2009 proportionaliteit bepleitte. Overigens is het 'gedetaileerd' een drogreden. Er zijn veel artikelen op wikipedia die veel gedetailleerder zijn over kleinere onderwerpen. Deze worden niet zo fanatiek door jou geredigeerd of gekortwiekt. SvdB 88 (overleg) 3 jan 2023 01:08 (CET)

@SvdB 88 Dat uit 2009 staat al netjes vermeld in artikel. En detailniveau is weldegelijk belangrijk op Wikipedia. Dajasj (overleg) 3 jan 2023 08:34 (CET)

Het begint me op te vallen dat je wel regelmatig informatie toevoegt die eigenlijk ergens anders al staat. Heb je het artikel eigenlijk wel gelezen? Dajasj (overleg) 3 jan 2023 10:00 (CET)

Ik heb het artikel herhaaldelijk gelezen en wat mij juist opvalt is dat sommige belangrijke informatie als de 'informatieplicht' waar Blankestijn ook veel naar verwees juist gelijk wordt weggedirigeerd. Terwijl de 'informatieplicht' en 'stuur een verzoek om gegevens, stel een geen-recht-situatie vast en vorder later alles terug'. De essentie was van het toeslagenschandaal, en dat burgers bij elke toeslag middels dit script uit de Awir de terugvorderingen kregen. Als er zo fanatiek wordt gemodereerd moet je ook de pagina over het Wetboek van Strafvordering beperken tot 'een burger wordt aangehouden en verblijft daarna bij DJI' SvdB 88 (overleg) 4 jan 2023 11:55 (CET)

Ik wil toch nogmaals even opmerken dat dit een van de meest uitgebreide artikelen is op deze Wikipedia. De richtlijnen van Wikipedia schrijven eigenlijk voor dat dit té lang is. Dus ja, dan moet er wat weggedirigeerd worden soms. Ik heb bijvoorbeeld ook de aanvakelijke trivia sectie verwijderd.

Heb je een secundaire bron dat "informatieplicht" de kern is? Andere bronnen noemen namelijk andere onderdelen als kern. En het POK rapport vermeldt de term "informatieplicht" maar eenmaal (ik heb geen tijd om dat rapport nu even te gaan herlezen). Informatie uit het verhoor van Blankestijn is op zichzelf niet voldoende. Dajasj (overleg) 4 jan 2023 12:08 (CET)

Ik ga het terugzoeken. Moment! Ik verwijs ook naar Kamerstuk 35510, nr. 3 | Overheid.nl > Officiële bekendmakingen (officielebekendmakingen.nl) als je hierin opzoekt op 'gegevens' dan geven delen van het verhoor van Eva Gonzalez Perez een bevestiging. Ook verwijs ik naar meldpunt_onterecht_stopgezette_kinderopvangtoeslag.pdf (sp.nl) als je hierin zoekt op 'gegevens' dan zie je bepaalde patronen. En dit is meer dan CAF11. Enige verschil tussen CAF11 en de andere zaken was dat men in een lopend jaar stopzette, zo betalingsonmacht creëerde en terugvorderde doordat na de stopzetting burgers klem kwamen te zitten in het betalen van de facturen voor kinderopvang SvdB 88 (overleg) 4 jan 2023 13:10 (CET)

Neem even WP:GOO door. Het meldpunt van de SP of de verhoren van Eva Gonzalez Perez zijn geen volwaardig onafhankelijke bronnen in deze. Het beste zijn journalistieke verhalen of rapporten zoals die van NO, POK, AP ed. (al moet je oppassen dat je niet teveel shopt in die laatste. Het beste is voornamelijk de samenvatting daarvan te volgen). Dajasj (overleg) 4 jan 2023 13:21 (CET)

https://wetten.overheid.nl/jci1.3:c:BWBR0018472&hoofdstuk=2&paragraaf=2&artikel=18&z=2022-07-20&g=2022-07-20 is deze wetsinformatie wel volwaardig onafhankelijk ? SvdB 88 (overleg) 4 jan 2023 13:26 (CET)

Nou voor puur feitelijke informatie is het geschikt, maar niet voor de relevantiebepaling (dus wat wel en niet in artikel komt). Dajasj (overleg) 4 jan 2023 13:28 (CET)

Zie ook Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Typen_bronnen, wat het aardig omschrijft (maar geen formele richtlijn is). Dajasj (overleg) 4 jan 2023 13:29 (CET)

besluit-wob-verzoek-handboek-toeslagen-deel3.pdf (overheid.nl) hierin staat op pagina 96 ook de informatieplicht SvdB 88 (overleg) 4 jan 2023 13:23 (CET)

Valt ook onder WP:GOO. Ik begrijp dat je dat frustrerend vindt, maar dat is hoe we werken op Wikipedia. Dajasj (overleg) 4 jan 2023 13:25 (CET)

Toevoegen kopje onopgeloste zaken

Hoe zit het met ouders die ondanks eerst een dubbele nationaliteit te hebben de geboorterecht werd omgewisseld en er identiteitsdiefstal werd gepleegd, waardoor men geen nederlander meer was maar een immigrant.

Hoe zit het dan met de kinderen die uit huis zijn gekidnapt, zonder een gerechterlijk bevel en of aanhoudingsbevel onder geweld bedreiging en onder de kleur van de wet en tot de dag van vandaag gegijzeld worden gehouden niet terug komen? Waarvan er zelfs meer als 500 kinderen dood zijn en niemand weet waar ze zijn?

Hoe zit het met schadevergoedingen die tot de dag van vandaag nog niet uitbetaald zijn aan de slachtoffers?

Hoe kan het dat men schade wil vergoeden maar de kinderen willen houden in deze traumatische situatie? Kunnen jullie dit ook aangeven dat dit aan de orde is en niet wordt opgelost? Kunnen jullie een kopje maken voor onopgeloste zaken?

En dan mijn laatste vraag dat hele Bulgaren verhaal, betekent dat nu dat wij schuldig werden bevonden zonder een wettelijke procesgang door criminele praktijken van een ander? Kunt u daar ook onderzoek naar doen wat dat dan betekent voor de slachtoffers die 10 jaar lang nergens terecht konden om hun grieven kenbaar te maken? En zonder een eerleijk wettelijke procesgang beschuldigd zijn van criminelen praktijken die een ander gepleegd heeft. Anacaona Cacica (overleg) 21 feb 2024 03:08 (CET)

Schrap kern rapport ondervragingscommissie

Beste @Dajasj, met de reden "Dit leest als onnodig verwijt" schrapte u een van de kernen van het rapport vd parlementaire ondervragingscommissie uit december 2020, die in enkele woorden was samengevat. Verder schrapte u nuttig bronnenmateriaal uit de lopende tekst, zonder reden, en de uitgever bij een bronvermelding, u vond dat "dubbelop" (terwijl dit wereldwijd in wetenschap en journalistiek standaard is, o.a. om een bron te kunnen kwalificeren). Wilt u zo vriendelijk zijn dit allemaal terug te zetten? Bij voorbaat dank, MaxValor (overleg) 27 feb 2024 17:27 (CET)

Ha MaxValor,

• Asscher werd niet alleen verantwoordelijk gehouden en ook niet specifiek voor de wet. Al eerder benoem je terecht dat het parlement gefaald heeft. Dat op die wijze opnieuw benoemen in alinea over politieke gevolgen lijkt me onnodig.
• Ik heb een paar primaire bronnen verwijderd waarvan de inhoud al gedekt werden door de secundaire bronnen. Die reden gaf ik al ook.
• Er stond al werk, jij had uitgever toegevoegd dus ik heb werk weer verwijderd. Ofwel, het is geëindigd zoals jij dat wilde? Of zie ik dat verkeerd?

Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 27 feb 2024 17:37 (CET)

Hoi @Dajasj dank voor het goed gestructureerde antwoord. Ik moet er nog een keer met meer tijd naar kijken. Mvg MaxValor (overleg) 4 mrt 2024 18:58 (CET)

1. Asscher: misschien toch kort benoemen wat reden van zijn keus was, ook om inzicht te geven in de werking van Nederlands parlementair stelsel

2. Primaire bronnen toch graag weer terugzetten. Ze geven verschillende stadia weer en zijn van waarde voor later onderzoek Eens dat aparte noten in de tekst vervangen kunnen worden door sjabloon sfn als ze verwijzen naar een van de algemeen genoemde bronnen.

3. Noemen uitgever is standaard bij bronvermeldingen. Ook om "inschatting" van de degelijkheid / onafhankelijkheid van de bron te kunnen maken. parlement.com wordt bv niet uitgegeven door het parlement en RTL legal heeft niets met de omroep te maken maar is een notaris. Mvg, MaxValor (overleg) 9 mrt 2024 17:37 (CET)

Wat betreft punt 3, het ging hier om een vermelding waar werk en uitgever hetzelfde zijn. Er hoeft dan toch niet tweemaal Tweede Kamer te staan? Dajasj (overleg) 9 mrt 2024 17:57 (CET)

Wat betreft punt 2, beweringen moeten gestoeld zijn op secundaire bronnen. Dat is in dit artikel het geval. Wikipedia is niet bedoeld als overzicht van linkjes voor toekomstig onderzoek. Dan zou ik nog honderden linkjes kunnen dumpen. Links naar instellingsbesluit CWS zijn al helemaal niet relevant. Ook een teveel aan referenties - waar hier al sprake van is - verlaagt de verifieerbaarheid vooral als er irrelevante tussen zitten. Dajasj (overleg) 9 mrt 2024 18:06 (CET)

Punt 1 kan best uitgebreider, maar niet in een inleiding die bondig moet zijn. En als we het al hebben over opstappen van Asscher, dan is het nog wel noemenswaardiger dat GL hier eigenlijk de oorzaak van was. Dajasj (overleg) 9 mrt 2024 18:07 (CET)

Henk Kamps bijdrage

Henk Kamp wordt maar één keer genoemd ondanks zijn relatief grote aandeel in het toeslagenschandaal. Misschien kan hij wat meer genoemd worden? Zie ook dit fragment van De Avondshow met Arjen Lubach en Henk Kamps verhoor. Blokbroek (overleg) 17 mrt 2024 11:08 (CET)

Had hij een relatief groot aandeel? Als er daarvoor bronnen zijn buiten satire en het verhoor zelf, lijkt het me prima. Maar in de meeste bronnen kwam ik dat niet tegen. Dajasj (overleg) 17 mrt 2024 11:17 (CET)