Overleg:Tsjecho-Slowakije

Geschiedenis

Roethenië werd in 1939 bezet door Hongarije en dat bleef zo na de oorlog).

Het eerste is waar, het laatste niet. Na 1945 werd Roethenië ingelijfd bij de Sovjet-Unie.

Marian Calfa is geen president geweest. Jan Strasky was ook geen president, in die tijd was Havel nog president en sinds twee jaar Vaclav Klaus.

Dynastie Hohenzollern? Bij mijn weten was Tsjechoslowakije gedurende haar hele bestaan een republiek. Mixcoatl 13 nov 2005 23:56 (CET)

Hmmm, ja, merkwaardig... Känsterle 14 nov 2005 00:08 (CET)

Spelling

Van Dale schrijft "Tsjecho-Slowakije". Blijkbaar was dat liggend streepje ook voor Slowaken een hot issue in de nadagen van het land: op die manier werd volgens hen de gelijkwaardigheid tussen de twee volkeren beter tot uitdrukking gebracht. Volgen we Van Dale hier? Het land ging ten onder vooraleer de Taalunie zijn lijst met geografische namen uitbracht, dus dat brengt alvast geen soelaas. MaartenVidal 22 jan 2006 20:48 (CET)

De naam is een keer officieel gewijzigd bij mijn weten. Känsterle 22 jan 2006 23:04 (CET)

De spelling is inmiddels toch wat verwarrend aan het worden. Ik zoek er niet naar maar kom regelmatig bij mijn bewerkingen het land tegen en het licht iedere keer prachtig rood op als er geen streepje tussen staat. Zowel de Firefox spellingchecker van de Taalunie als de van Dale melden dat de naam van het land tegenwoordig Tsjecho-Slowakije is, en niet Tsjechoslowakije. Zolang dit lemma op de oude manier wordt geschreven ontstaat er overal discussie als de naam toch wordt aangepast. Ik wil voorstellen de dit lemma te voorzien van het streepje wat toch linguïstisch duidelijk maakt dat het een samenstelling is zoals ook het land indertijd een samenstelling was uit twee landen. Wie? 3 Wise Men 28 apr 2008 17:43 (CEST)

Ik ben voor. Ik zie trouwens dat dit artikel gewoon was aangemaakt onder de naam Tsjechoslowakije. Als van Dale en het Groene Boekje het zo spellen en de Taalunie geeft geen oplossing, dan moeten we er gewoon Tsjecho-Slowakije van maken. Opvallend detail is overigens dat de Tsjechen het "Československo" noemen en de Slowaken "Česko-Slovensko". --.....jeroen..... 28 apr 2008 18:47 (CEST)

Ik heb het voorstel gemeld op Wikipedia:De Nulmeridiaan. Dan kunnen we het aftikken... Miho 28 apr 2008 18:59 (CEST)

Zonder streepje is volgens mij gangbaarder en was de officiele aanduiding. --Kalsermar 28 apr 2008 20:51 (CEST)

Het gebruik van het streepje heeft gewisseld: atlassen van voor de Tweede Wereldoorlog melden Tsjecho-Slowakije; atlassen in de tijd van de Koude Oorlog Tsjechoslowakije. Over het streepje hebben Tsjechen en Slowaken meer dan eens met elkaar overhoop gelegen. Er is w.m.b. niet één goede schrijfwijze, maar meerdere: Tsjecho-Slowakije tussen 1919 en 1939 en na 1990, Tsjechoslowakije tijdens de Koude Oorlog. Hanhil 28 apr 2008 21:03 (CEST)

Volgens en:Hyphen_War heeft de naam na 1990 maar een maand lang en alleen in het slowaaks een streepje gehad. $\sim$ Wimmel 2 mei 2008 19:27 (CEST)

In en:Czecho-Slovakia heeft men het zo opgelost:

De schrijfwijze Tsjecho-Slowakije (Tsjechish/Slowaaks: Česko-Slovensko) was de officiële spelling van Tsjechoslowakije gedurende volgende perioden:

  1. 1918 tot 1920 (volgens enkele geschiedkundigen tot 1923)
  2. eind 1938 tot 14 maart 1939
  3. April 1990 tot en met de splitsing op 31 december 1992

De naam was oorspronkelijk analoog aan "Oostenrijk-Hongarije" samengesteld, maar dikwijls in onbruik geraakt en gaf men de voorkeur aan het eenvoudiger
"Tsjechoslowakije" (officieel gedurende het grootste deel van de staatsgeschiedenis). Tegenwoordig staat het bekend als Tsjechoslowakije (Tsjechisch:Československo)
volgens de officiële Tsjechische spellingsregels, terwijl men het in Slowakije nog steeds "Tsjecho-Slowakije" (Slowaaks: Česko-Slovensko) noemt.

Vertaling Patio 9 mei 2008 11:39 (CEST)

Dit lijkt me een prima oplossing. Hanhil 9 mei 2008 20:52 (CEST)

Het verhaal van Patio is encyclopedisch gedetailleerd. Heel goed. Ik zie echter niet in wat de eenduidige oplossing is, tenzij die bijvoorbeeld er in bestaat om de spelling zoals die gold toen het land werd opgeheven te blijven gebruiken. Dit was namelijk blijkbaar het laatste inzicht in deze kwestie en zou dan ook mijn voorkeur hebben. 3 Wise Men 10 mei 2008 11:18 (CEST)

Hoi 3 wise men en Hanhil,
Wat zal ik verder nog toe- of afdoen aan het uitstekende stukje uit de Engelstalige WP. Het enige is dat ik het maar aan het bestaande artikel heb toegevoegd. In de brontekst is het een zelfstandig artikel. Lijkt me wat overdreven voor 1 alinea, maar als iemand zich geroepen voelt dat alsnog te doen, zal ik een van de de laatsten zijn haar/hem tegen te houden ;). Bedankt voor jullie bijval... Patio 13 mei 2008 08:00 (CEST)

Ik ga voor Tsjecho-Slowakije. Als dit de officiële huidige spelling is (van Dale), zullen we die volgens mij moeten volgen. Ook een sterk argument is dat het de officiële spelling was tijdens de meest recente periode aldus de vertaling van Patio. Miho 13 mei 2008 11:50 (CEST)

Liefst zou ik er Tsjechoslowakije van maken (is in de laatste 50 jaar het meest gebruikt geweest, maar aangezien Van Dale er Tsjecho-Slowakije van maakt en de Taalunie niets meldt lijkt me Tsjecho-Slowakije de juiste titel voor het lemma. Hanhil 13 mei 2008 18:38 (CEST)

En nu is er door de drie wijze mannen (of één) Tsjecho-Slowakije van gemaakt. Persoonlijk sta ik in het midden, dus veel maakt het niet uit m.i. Wel belangrijk denk ik om wiki-wide de naam goed te zetten. --.....jeroen..... 16 mei 2008 01:14 (CEST)

Gisteren heb ik bij Overleg Wikipedia:Te verwijderen categorieën#Tsjecho-Slowakije een vraag neergezet over het wijzigen van de categorienamen. Wanneer ik daar antwoord op heb wil ik wel met AWB aan de slag om de namen te wijzigen. Hanhil 16 mei 2008 06:22 (CEST)

Ik heb zelf eens een catnaam willen wijzigen en blijkbaar moet je het voor verwijdering voordragen met motivatie en de gewenste naam opgeven om dat te bewerkstelligen.--Kalsermar 16 mei 2008 15:58 (CEST)

Ik zal dit weekend de sjablonen in Categorie:Sjablonen Tsjechoslowakije aanpassen. Miho 16 mei 2008 09:08 (CEST)

Dan ga ik met AWB in de weer om in de artikelen Tsjechoslowakije in Tsjecho-Slowakije te wijzigen. Hanhil 16 mei 2008 15:46 (CEST)

Is het nodig om overal waar Tsjechoslowakije staat dit persé te wijzigen? Uniformiteit enzo. Zeker daar de originele naam niet fout is. --Kalsermar 16 mei 2008 15:58 (CEST)

In ieder geval wel voor de categorisering en de periode voor de oorlog en na 1991 Hanhil 16 mei 2008 16:03 (CEST)

Het blijft lastig.. ik heb bij Alexander Dubcek nu alles gewijzigd in Tsjechoslowakije omdat tijdens zijn gehele leven het land die naam had. dat is dus wel zo logisch. Het Tsjecho-Slowakije noemen komt neer om te zeggen dat Bismarck kanselier was in de Bondsrepubliek Duitsland omdat de rechtsopvolger tegenwoordig nu eenmaal zo heet... Voor de sjablonen en algemene zaken is Tsjecho-Slowakije wat mij betreft geen probleem, maar voor historische zaken zouden we de namen moeten handhaven zoals gebruikt in de tijd waarin het geheel speelde, dus ook bij personen etc.Knorrepoes 16 jun 2008 10:32 (CEST)

Het streepje betreft een spellingskwestie en niet een besluit dat is ingegeven door politieke omwentelingen in het land. De vergelijking met Bismarck gaat daarom mank in mijn ogen. Je kunt het beter vergelijken met Rembrandt waarvan we zeggen dat hij uit Amsterdam kwam en niet uit Amsteledam, zoals de(zelfde?) stad ooit (toen?) heeft geheten. De keuze voor het streepje is ingegeven omdat de laatst gebruikte spelling was in de jaren voordat het land uiteenviel en er daarna geen wijziging in de naam is gekomen. Lijkt me legitiem en zelfs logisch. 3 Wise Men 16 jun 2008 17:29 (CEST)

Hier sluit ik me aan bij Knorrepoes. Het streepje is niet slechts een spellingskwestie, en ik ben er ook in voorstander van om in gevallen als bij Dubcek de historische naam te gebruiken. Hanhil 16 jun 2008 18:21 (CEST)

Het is niet alleen een spellingskwestie, omdat, net als in Duitsland, de naam tegelijkertijd een verandering in de staatsvorm weergeeft. Voor 1991 was het een eenheidsstaat (hoe onlogisch misschien ook in die tijd) maar na 1991 een veel lossere federatie, dus vergelijkbaar met Duitsland voor en na 1945. Zie ook het artikel zelf met de juiste officiële namen in de landstaal,Knorrepoes 16 jun 2008 18:27 (CEST)

Goed punt, maar, leg dat maar eens uit aan anderen. Want de stelling dat Alexander Dubcek zijn hele leven in Tsjechoslowakije heeft geleefd is niet waar. Zie de tekst van dit lemma maar en vergelijk dat met zijn levensjaren: "Volgens enkele geschiedkundigen" is hij namelijk zelfs geboren in Tsjech-Slowakije, heeft daar de oorlog meegemaakt met een streepje en is daar gestorven met een streepje en in de tussenliggende jaren woonde hij in Tsjechoslowakije zonder streepje. Da's toch geen doen? Er staat nota bene in het artikel dat hij een Slowaaks politicus is. Waar is Tsjechië dan gebleven? Als er een streepje tussen Tsjechië en Slowakije staat kun je met enig fatsoen nog goedpraten dat je er een van de twee weg laat, maar om een helft van een naam weg te hakken.... ;-)) Ik snap misschien de historische nuances wel maar kijk naar een Léon Blum, daar wordt ook niet van gemeld dat hij premier was ten tijde van de Derde Franse Republiek. Er staat gewoon: "Frans politicus". Of kijk naar De Gaulle, die wordt wel genoemd als 1e president van de Vijfde Franse Republiek, maar daarmee wordt onvermeld gelaten dat hij premier tijdens de Vierde Franse Republiek is geweest. Allemaal details die belangrijk zijn, begrijp me niet verkeerd, maar in dit geval nauwelijks te bevatten of te verwerken. We zijn het bijna moreel aan Havel verplicht om de laatst gebruikte spelling te continueren. Kortom, mijn punt is dat er niet voldoende hanteerbare aanknopingspunten zijn om van de huidige spelling van de naam af te wijken. 3 Wise Men 16 jun 2008 20:12 (CEST)

Tja, het is en blijft een lastig probleem. Maar als ik zo kijk naar alle artikelen in de verschillende Tsjecho(-)S/slowaakse categoriën dan blijkt dat verreweg het grootste gedeelte van de artikelen gaan over de tijd dat het als één woord geschreven werd (zie de militairen, films, personen, ridderordes ete etc) en maar nauwelijks over de vroegste of laatste jaren. Als je de bijbehorende Tsjechische of Slowaakse vertalingen dan bekijkt staat het daar ook altijd zonder streepje. In die zin zou ik er dus voor zijn om als standaard toch zonder streepje aan te houden, wel in het landsartikel aan te geven wanneer wat werd gebruikt (staat er al) en de laatste 3 jaar (=spelling van Van Dale) maar in dit geval te negeren. Ik denk dat het belangrijker is hoe het in de desbetreffende landen gebruikt wordt. Ook daar gaat het om exact dezelfde spellingwisseling. En bij personen zou je ook kunnen denken aan opsplitsing in Tsjech of Slowaak, zoals bij Dubcek. Probleem is dat wij in Nederland eigenlijk geen onderscheid maken in nationaliteit en staatsburgerschap. In eigenlijk heel Oost Europa wordt onder nationaliteit iets anders verstaan dan welk paspoort je hebt. Dubcek was voor ons een Tsjechoslowaak (of zelfs Tsjech), maar dat gebruikten ze zelf eigenlijk nooit. Ze waren Slowaak met een Tsjechoslowaaks paspoort... Dus in de cz/sk wikis noemen ze bij personen de nationaliteit, bij de andere artikelen als landsnaam. Knorrepoes 16 jun 2008 20:52 (CEST)

't Valt niet mee om accuraat en werkbaar te zijn. Merk wel dat er bepaalde sentimenten aan hangen die de spelling te boven gaan en dat zal ik dan maar respecteren. Daar waar het politiek betreft zal er dus rekening gehouden moeten worden met de tijd waarin het zich heeft afgespeeld. 3 Wise Men 19 jun 2008 05:29 (CEST)

Tegenwoordig heeft de Taalunie wel iets te melden en dat is "Tsjechoslowakije". "Tsjechoslovakije" wordt ook genoemd, met "Vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk." Met streepje komt niet voor op de site. Hernoemen maar? –bdijkstra (overleg) 13 apr 2018 18:54 (CEST)

Twijfel

"Tsjechoslowakije is nooit echt een stabiele staat geweest maar er was altijd een sterk nationaal besef," Tsjechoslowakije was juist wel relatief stabiel. En dan gaat de zin door met te stellen dat er wel een nationaal besef was. Bedoeld is, zo blijkt uit de volgende zin, echter geen Tsjechoslowaaks nationaal besef, maar Duits nationaal besef. Dan is er dus geen tegenstelling zoals gesuggereerd in de 1e zin.

"Slowakije verklaarde zich op 17 juli 1992 soeverein, nam op 3 september een eigen grondwet aan en officieel splitste het land op 1 januari 1993." Dat Slowakijke zich eenzijdig afscheidde is onzin.

Onvoorstelbaar dat dit soort geneuzel zo lang standhoudt. Känsterle 11 aug 2006 15:46 (CEST)

Inderdaad, de "instabiliteit" van Tsj.-Sl. was te wijten aan de Duitse steun aan de Duitse minderheid. De behandeling van deze minderheid was verre van ideaal, maar beter dan die van andere minderheden in Midden-Europese landen in die tijd. De afscheiding van Slowakije was een gevolg van politieke bluf van Slowaakse zijde. De leidende Slowaakse politici wilden een veel geleidelijker overgang op markteconomie dan Vaclav Klaus. Toen zij dreigden dat Slowakije - als zij hun zin niet zouden krijgen - zich zou afscheiden, antwoordde Klaus hun: "Ga je gang!" Toen moesten ze natuurlijk wel de daad bij het word voegen. Klaus liet er geen traan over.

Lignomontanus 5 sep 2006 06:39 (CEST)

"er was altijd een sterk nationaal besef, ondanks de etnische diversiteit van het land". Het probleem was juist dat dat nationale besef sterk leefde onder de Tsjechen en (in mindere mate) de Slowaken, maar absoluut niet bij de Duitse minderheid (in Tsj) en de Hongaarse minderheid (in Sl). Ook al vóór de onafhankelijkheid van Tsj.Sl. werd de interne politiek van Bohemen gekenmerkt door een stellingenoorlog tussen Tsjechen en Duitsers. De Duitsers beschouwden zich zelf als een "superieur" volk, en konden het niet verdragen onderworpen te zijn aan "minderwaardige" Slaven. (Vergelijk dit met de situatie van de prot. in Ierland, die een Brits nationaal gevoel hadden (hebben) en diep neerkeken (kijken) op die kath.-Ierse "wilden"). Een grondige herschrijving van dit artikel is dus wel wenselijk.

Lignomontanus 5 sep 2006 06:48 (CEST)

De Duitsers beschouwden zich zelf als een "superieur" volk, en konden het niet verdragen onderworpen te zijn aan "minderwaardige" Slaven.

Ik denk dat je het racistische element hier overdrijft. Bohemen had van oudsher een zeer grote Duitse aanwezigheid en heeft ook zeer lang tot het Heilige Roomse Rijk en tot Oostenrijk behoord. Op grond daarvan beargumenteerden de Duitsers dat althans de grotendeels door Duitsers bewoonde gebieden bij Duitsland gevoegd zouden moeten worden, net als de Tsjechen op soortgelijke gronden meenden dat Bohemen Tsjechisch/Tsjechoslowaaks moest zijn. Of racisme hier een sterke rol in speelde betwijfel ik eigenlijk. Känsterle 19 sep 2006 14:29 (CEST)

Is het nu in orde? Dan haal ik {{twijfel}} weg, want het is toch niet echt goed voor de reputatie van Wikipedia dat soort sjablonen te laten rondslingeren.--Westermarck 28 sep 2006 21:38 (CEST)