Overleg:Turoyo-Aramees

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Laatste reactie: 6 maanden geleden door Wimmel in het onderwerp Turoyo Neo-Aramees

Turoyo-Aramees of Turoyo[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 7 maanden geleden12 berichten7 personen in overleg

Op alle plekken waar ik kijk, wordt deze taal Turoyo genoemd, en niet Turoyo-Aramees. Zijn er bezwaren om dit artikel te hernoemen naar Turoyo? ∼ Wimmel (overleg) 7 mei 2023 12:10 (CEST)Reageren

Ja, er is bezwaar. Turoyo is Aramees. Door de woorden van elkaar te scheiden lijkt het alsof Turoyo een aparte taal is. De taalvariant heet Turoyo. Turoyo is geen Nederlands woord. Turoyo is een Aramees woord dat specifiek verwijst naar het Aramees van Tur Abdin. Turoyo betekent dus eigenlijk Tur Abdiniaans Aramees (het Aramees van Tur Abdin). 62.225.231.92 7 aug 2023 19:07 (CEST)Reageren
Turoyo is wel een naam die in het Nederlands gebruikt wordt. Overal waar ik dat tegenkom, wordt het zonder toevoeging gebruikt. Een tiental voorbeelden (die ik als bron met citaat invoeg om het leesbaar te houden):[Turoyo 1][Turoyo 2][Turoyo 3][Turoyo 4][Turoyo 5][Turoyo 6][Turoyo 7][Turoyo 8][Turoyo 9][Turoyo 10]. Ik ben van mening dat Wikipedia dezelfde term moet gebruiken als gebruikelijk is in het Nederlands. (Overigens is dit in het Engels of Duits niet anders). ∼ Wimmel (overleg) 13 aug 2023 01:21 (CEST)Reageren
Er wordt vaker gerefereerd met simpelweg Aramees naar Turoyo aangezien het een variant van Aramees is. Een Turoyo-Aramees spreker zal nooit zeggen ''ik spreek Turoyo''. In plaats daarvan zal hij zeggen ''ik spreek Aramees''. Ook worden de termen Turoyo en Aramees vaak in combinatie gebruikt of achter elkaar geschreven zoals in de bronnen. Turoyo-Aramees of Tur 'Abdiniaans Aramees lijkt mij mede daarom toch beter. Het is het Aramees van Tur Abdin en verwijst specifiek dus geografisch naar het gebied Tur Abdin met ''Turoyo'' of ''Tur Abdiniaans'' en met ''Aramees'' naar de taal zelf. [1][2][3][4][5] 79.193.207.235 18 aug 2023 13:36 (CEST)Reageren
Deze discussie wil ik me graag beperken tot de titel, de randvoorwaarden zijn te lezen op WP:NAAM. De relatie met het Aramees is duidelijk, maar het is niet nodig om dat als achtervoegsel te gebruiken omdat Turoyo al eenduidig is. De term "Turoyo" is niet alleen de gebruikelijke term, maar "Turoyo-Aramees" wordt (vrijwel) niet gebruikt. De term "Tur 'Abdiniaans Aramees" zou misschien grammaticaal correct zijn, maar wordt volgens mij helemaal nergens gebruikt. We hier niet zelf namen introduceren omdat dat beter zou zijn. Los daarvan is het denk ik ook niet eenduidig, omdat het naar het heden verwijst, voor Christus sprak men in Tur Abdin ook al Aramees, maar dat was in ieder geval geen Turoyo. Met betrekking tot de externe verwijzingen. Op de website van de aramesefederatie.org wordt inderdaad "Turoyo-Aramees" gebruikt, maar dit is wat mij betreft geen neutrale bron, omdat deze organisatie blijkbaar gebruik maakt van de Aramese-zelfidentificatie. Op globaltalk.be en support.microsoft.com komt de term "Turoyo-Aramees" niet voor. religion.fandom.com is niet geschikt als bron. Het boek "Der neu-aramaeische Dialekt des Tûr 'Abdîn." is niet Nederlandstalig, en daarmee niet relevant voor de pagina titel. ∼ Wimmel (overleg) 20 aug 2023 14:33 (CEST)Reageren
De hypocrisie spat er weer eens vanaf. 1) De gebruikelijke volledige term zoals die in universiteiten en academies wordt geformuleerd is Turoyo Neo-Aramees. [6] [7] [8] 2) Je gebruikt zelf personen/bronnen/artikelen geschreven door personen die gebruik maken van de ''Assyrische-zelfidentificatie'' en die zouden wat jou logica betreft dan ook niet neutraal zijn en dus ongeldig. Zoals die van Mechelen aan de Tigris en Fikri. 3) Je verwees zelf naar de paginatitel in het Engels en Duits. Echter kom je daaropvolgend met een argument dat een Duitse bron niet relevant is omdat deze niet Nederlandstalig is. Waarom verwijs je dan zelf naar de paginatitel in andere talen? 4) Tur-Abdin Aramees of Tur Abdiniaans Aramees zou een correcte vertaling van Turoyo zijn. Deze term wordt gebruikt, maar in mindere mate. Het Aramees van Tur Abdin wordt daarentegen wel veel gebruikt. [9] [10] [11] [12]
- Op support.microsoft wordt: - Aramees (Turoyo) gebruikt. Turoyo-Aramees en Aramees (Turoyo) is voor mij hetzelfde.
- Op Globaltalk wordt: Aramees Suryoyo genoemd (of Turoyo) gebruikt. Ook Aramees Suryoyo of Aramees Turoyo is hetzelfde als Turoyo-Aramees omdat het in combinatie met Aramees wordt gebruikt. De naam van de taal zelf wordt niet weggehouden.
- Het boek Shlomo Surayt gebruikt Surayt-Aramaic. (Surayt is andere term die naar hetzelfde refereert als Turoyo).
Surayt-Aramaic Online Project (2017-2020) SAOP is co-funded by the European Union’s Erasmus+ programme for the duration of three years (2017-2020) and is managed by an interdisciplinary consortium.[13]
Het is eigenlijk zo dat waar Turoyo benoemd wordt het ter verduidelijking in combinatie met Aramees wordt benoemd zodat men weet om welke taal het gaat. Om Arabisch even als voorbeeld te gebruiken; als je bij ieder dialect bijv. alleen Iraaks, Syrisch, Jordaans zou schrijven zou dat tot verwarring leiden. 79.193.207.235 27 aug 2023 14:18 (CEST)Reageren
Ik heb nu het idee dat we naast elkaar heen praten. Ik ben het helemaal ermee eens dat Turoyo Neo-Aramees is. En Neo-Aramees zelf is de meest recente ontwikkeling van het Aramees. Maar ik geef alleen aan dat de toevoeging Aramees niet in de titel thuis hoort. Ik snap wel een beetje dat het duidelijker is, maar dat is geen geldig argument om het in de titel op te nemen. Dat zou wel kunnen als Turoyo ambigu zou zijn, maar dat is niet het geval. Dat Turoyo een onbekend woord is voor de meeste Nederlanders, is ook niet relevant.
"Turoyo-Aramees" en "Aramees (Turoyo)" is taalkundig niet hetzelfde. Hetzelfde geldt voor de variaties daarop.
Als je Engelstalige of Duitstalige bronnen gebruikt, moet je aantonen dat de naam in het Engels of Duits identiek is aan die in het Nederlands. Dat voorkom je door enkel Nederlandstalige bronnen te gebruiken. Maar het lijkt er wel op dat in het Engels en Duits ook enkel "Turoyo" gebruikt wordt, anders hadden de wikipediaartikelen daar ook een andere naam. De Engelstalige wikipedia voegt aan alle talen wel het woord "language" toe (en:Turoyo language, de:Turoyo).
In "Turoyo Neo-Aramaic in northern New Jersey" wordt "Turoyo" zelfstandig gebruikt in de tekst.[Turoyo 11]
Ik snap niet goed wat de link Hebrew and Aramaic Studies (MA). voor betekenis heeft. Ik lees daar niets over Turoyo, de studie lijkt ook vooral over Aramees tot 135 n.Chr. te gaan, Turoyo ontstond pas later in de middeleeuwen.
In "Grammaticale functies in Oost Neo-Aramese talen vanuit een typologisch perspectief" wordt de spelling "Ṭuroyo" gebruikt, maar ook hier weer zonder toevoegingen.[Turoyo 12]
Op Šlomo Surayt wordt in de Engelse titel Surayt-Aramaic (Turoyo) gebruikt.[Turoyo 13] Maar in de Nederlandse vertaling "Surayt (Turoyo)".[Turoyo 14] In hoofdstuk 1.1 in het Engels staat: "Surayt to this day has been predominantly transmitted orally." In hoofdstuk 1.1 in het Nederlands staat: "Surayt is tot de dag van vandaag voornamelijk een taal, die mondeling wordt overgedragen."
Wikipedia moet een afspiegeling van de maatschappij zijn, en dus de termen gebruiken die elders gebruikt worden. Het is daarbij niet relevant dat er betere termen zijn. Pas als de betere termen algemeen gebruikt worden, kan het in wikipedia gebruikt worden. ∼ Wimmel (overleg) 30 aug 2023 23:01 (CEST)Reageren
Lees goed wat hierboven wordt gezegd. Je had het over de titel van de pagina. Zoals bewezen wordt Turoyo in titels in combinatie met Aramees gebruikt.
Surayt-Aramaic = Turoyo-Aramees! Surayt en Turoyo zijn verschillende namen voor dezelfde variant.
Turoyo Neo-Aramees is de titel in de lopende tekst wordt Turoyo gebruikt dan is de titel alsnog Turoyo Neo-Aramees of Turoyo-Aramees (naar mijn mening soortgelijk).
Nogmaals: Op Globaltalk wordt: Aramees Suryoyo genoemd (of Turoyo) gebruikt. Ook Aramees Suryoyo of Aramees Turoyo is hetzelfde als Turoyo-Aramees omdat het in combinatie met Aramees wordt gebruikt. De naam van de taal zelf wordt niet weggehouden. Syriac563 (overleg) 4 sep 2023 12:56 (CEST)Reageren
Ik stel vast dat Wikipedia een artikel Kurmanci heeft; niet Kurmanci-Koerdisch. Hetzelfde geldt voor Soranî. We hebben een artikel Montenegrijns; niet Montenegrijns-Servokroatisch. Dichter bij huis: we hebben een artikel Limburgs; niet Limburgs-Nederlands. Erik Wannee (overleg) 10 sep 2023 07:45 (CEST)Reageren
Waarom heb je dan artikelen Marokkaans-Arabisch en Libanees-Arabisch? 78.77.162.39 11 sep 2023 02:05 (CEST)Reageren
Dat zijn 2 voorbeelden van regionale variëteiten. Het eerste deel van die naam is een land, regio of windstreek. Een ander voorbeeld dichter bij huis is Belgisch-Nederlands. Ik had hierboven al aangegeven dat "Tur 'Abdiniaans Aramees" waarschijnlijk grammaticaal ook correct is, hier verwijst het eerste deel immers naar Tur Abdin. Maar Turoyo verwijst (in het Nederlands) niet naar een regio, dus "Turoyo-Aramees" is als zodanig niet te vergelijken met het Marokkaans-Arabisch of het Libanees-Arabisch. ∼ Wimmel (overleg) 11 sep 2023 21:11 (CEST)Reageren
Turoyo is ook een regionale variant van het Aramees. Turo verwijst naar berg (in dit geval de berg van de dienaren van God, in andere woorden Tur Abdin).
Turo vertaalt = Berg (berg/regio Tur Abdin). Turoyo vertaalt = Taal van het gebied Tur Abdin. Andere voorbeelden zijn dat het Aramees van Bohtan 'Bohtan Neo-Aramees' wordt genoemd. Nog een voorbeeld is het dialect van Hertevin dat het 'Neo Aramese dialect van Hertevin' wordt genoemd. Het Aramees van Maaloula wordt Westers Neo-Aramees of Damascus Aramees genoemd. De meest correcte term is dus Tur Abdiniaans Aramees of Turoyo-Aramees (wat dezelfde betekenis heeft na mijn mening). Turoyo betekent het Aramees VAN Tur Abdin (Tur Abdiniaans Aramees). [14] [15] 79.193.200.4 13 sep 2023 13:30 (CEST)Reageren


Bronnen[brontekst bewerken]

  1. ↑ Heleen Murre-van den Berg, De Syrisch-Orthodoxe gemeenschap in Nederland. Theologie.nl (27 augustus 2020). Geraadpleegd op 13 augustus 2023. "In Nederland wordt naast Nederlands en Arabisch ook een moderne variant van het Aramees gebruikt, die meestal Surayt en soms ook Turoyo wordt genoemd."
  2. ↑ Full Immersion Suryoyo en Turoyo. NieuwWij (29 september 2010). Geraadpleegd op 13 augustus 2023. "Met een subsidie van het Grundtvig Programma van de Europese Unie kon ik me er een maandlang toeleggen op de studie van het Turoyo, het modern Aramees van de Syrisch Orthodoxen, dat in de diaspora wordt gebruikt als een soort lingua franca."
  3. ↑ Mor Yulius Yeshu Cicek, Waar zijn de ‘oerchristenen’ gebleven?. Theologie.nl (22 augustus 2020). Geraadpleegd op 13 augustus 2023. "De Arameeers van Tur Abdin (‘Berg der dienaren [van God]’) noemen zichzelf Suryoye, en spreken vanouds Turoyo, een modern Aramees dialect."
  4. ↑ Benoit Lannoo, Turkije pakt Assyrische christenen op. Kerknet (13 januari 2020). Geraadpleegd op 13 augustus 2023. "Als gesproken taal hanteren deze christenen een neo-Aramese taal, aangeduid als ‘Turoyo."
  5. ↑ Christenen in Syrië. Raad van Kerken in Nederland (3 februari 2016). Geraadpleegd op 13 augustus 2023. "Met deze influx van Syrisch-orthodoxe en Syrisch-katholieke vluchtelingen, kwam hun neo-Aramese spreektaal, het Turoyo, mee."
  6. ↑ Sümer, Fikri (1982). De Syrisch Orthodoxe gemeenschap, p. 58. ISBN 9090003746 "Het Syrisch is ook nog een levende taal gebleven dankzij de kerk in verschillende gebieden zoals Tur Abdin. Dit dialekt wordt "Turoyo" genoemd en is de taal die de Syrisch-Orthodoxe gemeenschap in Nederland nog spreekt."
  7. ↑ Roldanus, J (1983). De Syrisch-Orthodoxen in Istanbul, p. 22. ISBN 9024226554 "Tot op vandaag is het echter de taal van de liturgie gebleven, terwijl het zich als spreektaal ontwikkelde tot verschillende dialecten, waarvan er één nog in Tur ' Abdin wordt gesproken (het z.g. Turoyo)."
  8. ↑ Thiry, August (2001). Mechelen aan de Tigris, p. 91-92. ISBN 9064452245 "In Hassana is dat zuivere Sureth van de Assyrische christenen uit Hakkari en Urmia verbasterd; het Hassana-Sureth heeft o.a. naast Koerdische en Arabische leenwoorden ook vaak de f-klanken van het westerlijke Turoyo uit Tur Abdin overgenomen."
  9. ↑ Schukkink, Jan (2012). De Suryoye gebundeld, p. 23. ISBN 9789081840903 "Ze spraken bovendien Arabisch in tegenstelling tot de Suryoye in Tur Abdin die Turoyo spraken."
  10. ↑ Gzella, Holger (2017). De eerste wereldtaal, De geschiedenis van het Aramees, p. 371. ISBN 9789025307011 "De tienduizenden Syrisch-orthodoxe christenen die afkomstig zijn uit enkele Turkse dorpen bij Tur Abdin in Mardin spreken van huis uit Turoyo."
  11. ↑ Weaver, Christina Michelle, Kiraz, George A. (2016). Turoyo Neo-Aramaic in northern New Jersey. International Journal of the Sociology of Language 2016 (237): 19-36. DOI: 10.1515/ijsl-2015-0033. “Turoyo, an endangered Neo-Aramaic language that originated in the area of Tur Abdin in southeastern Turkey and had not been written prior to this century, is spoken today by around 50,000 people scattered worldwide.”.
  12. ↑ Noorlander, P.M. (2018). Alignment in eastern Neo-Aramaic languages from a typological perspective, "Summary in Dutch, Grammaticale functies in Oost Neo-Aramese talen vanuit een typologisch perspectief".
  13. ↑ Shabo Talay (Red.), Šlomo Surayt, An Introductory Course to Surayt-Aramaic (Turoyo). Geraadpleegd op 30 augustus 2023.
  14. ↑ Shabo Talay (Red.), Šlomo Surayt, Een cursus voor Surayt (Turoyo). Geraadpleegd op 30 augustus 2023.

Bronnen[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 7 maanden geleden4 berichten3 personen in overleg

Ik was naar de bovenstaande claim aan het kijken in het artikel, maar liep tegen de zin "De taal wordt ook gesproken in de hele Aramese diaspora, onder Arameeërs" aan, die ondersteund zou worden in deze bron. Ik kan de claim daar echter niet vinden. De claim " Turoyo-sprekers zijn Arameeërs behoord tot de Syrisch-Orthodoxe kerk" verwijst naar een heel boek en is voor mij onmogelijk te verifiëren. De etymologie (" De term Ṭuroyo komt van het woord ṭuro, wat 'berg' betekent, en duidt daarmee een specifieke Neo-Aramese taal aan van het berggebied van Tur Abdin in het zuidoostelijke deel van het moderne Turkije (vandaar Turabdiniaans Aramees). Andere, meer algemene namen voor de taal zijn Suryoyo of Surayt. De grote meerderheid refereert naar Turoyo in eigen taal simpelweg met Suryoyo") zou onderbouwd worden met deze website over een kinderboek in het Aramees, maar zelfs als je dat als een betrouwbare bron zou zien, kan ik de informatie er niet vinden. Zo zijn er nog enkele claims die toch wat twijfelachtig zijn. Misschien goed als iemand die wat meer thuis is in de taalkunde-literatuur hier kritisch naar kijkt? @Wimmel: aangezien jij blijkbaar hier al beter naar gekeken hebt, heb jij misschien al betere bronnen paraat. De claims klinken niet bijzonder controversieel, maar de onderbouwing is denk ik ongeschikt. -- Effeietsanders (overleg) 27 sep 2023 18:46 (CEST)Reageren

Volgens mij is het grootste gedeelte van dit artikel vertaald uit de Engelstalige wikipedia, dus zouden daar bronnen van overgenomen kunnen worden.
A "De taal wordt ook gesproken in de hele Aramese diaspora, onder Arameeërs" - In de Engelstalige wikipedia staat "The language is also spoken throughout diaspora, among modern Assyrians/Syriacs" met als bron dit artikel. In die bron staat met name: "The endangered Neo-Aramaic language of Turoyo was originally spoken in southeastern Turkey, but is now mostly spoken by the diaspora.". Op basis daarvan zou ik de zin willen aanpassen dat het juist vooral in de diaspora wordt gesproken, maar niet persé in de hele diaspora, dat wordt niet beweerd. Wat betreft de term Aramese/Arameeërs kan ik verwijzen naar het naamconflict, waardoor we onder andere de termen Arameeër en Assyriër als synoniem beschouwen. Dus dit hoeft niet aangepast te worden.
B "Turoyo-sprekers zijn Arameeërs behoord tot de Syrisch-Orthodoxe kerk" - in de Engelstalige wikipedia staat deze bewering iets minder stellig, maar zonder bron. Ik weet niet of ik een bron kan vinden, omdat literatuur over taal meestal niet over het geloof gaat, en waar het over het geloof gaat, gaat het meestal over de liturgische taal, en die is juist niet Turoyo.
C Etymologie - Ook dit is overgenomen uit de Engelstalige wikipedia. Als bron wordt naar 2 boeken verwezen, maar zonder paginanummers te noemen. Volgens mij zijn deze bronnen samen bruikbaar: 1 2.
In het algemeen klopt het artikel met wat ik elders gelezen heb. De twee belangrijkste dingen die niet kloppen zijn naar mijn mening de term "Syrisch-Aramese" ipv "Syrische" en "Turoyo-Aramees" ipv "Turoyo", maar met dat laatste ben ik bezig...
Ik zal eea morgen aanpassen zoals hierboven uitgelegd. ∼ Wimmel (overleg) 28 sep 2023 02:26 (CEST)Reageren
Ik zal dit nog verbeteren. 79.193.200.4 1 okt 2023 13:35 (CEST)Reageren
Met de tweede bron is nog een heel ander probleem;
(de) Barczok, Ralph (2017). Neue Aramäische Studien: Geschichte und Gegenwart. Peter Lang. ISBN 978-3-631-73131-4.
Zie hiervoor nisibin.de. Dit boek is een verzameling van teksten, waarbij elk hoofdstuk dus een andere auteur heeft. Hiervoor moet dus niet {{Citeer boek}} gebruikt worden, maar {{Citeer hoofdstuk}}. De auteur die nu genoemd wordt (Ralph Barczok) heeft alleen redactioneel geholpen, en heeft helemaal niets geschreven. ∼ Wimmel (overleg) 2 okt 2023 23:16 (CEST)Reageren

Turoyo Neo-Aramees[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 6 maanden geleden2 berichten2 personen in overleg

Waarom wordt de naamswijziging naar Turoyo Neo-Aramees terug gedraaid? Syriac563 (overleg) 31 okt 2023 23:56 (CET)Reageren

Het is niet de naamswijziging die teruggedraaid wordt, maar onjuist gebruik van zogenaamde magic words. DISPLAYTITLE wordt gebruikt als de mediawiki software een technische beperking heeft met de titel van een pagina. Met name moet een paginatitel altijd met een hoofdletter beginnen. Met DISPLAYTITLE kun je dat corrigeren. Maar dit mag alleen gebruikt worden als de paginatitel textueel wel overeen komt. Voor een voorbeeld van DISPLAYTITLE zie p-fenyleendiamine. Verdere uitleg staat op mw:Help:Magic_words#Miscellany. DEFAULTSORT wordt gebruikt om pagina's in categorieën onder een andere letter te sorteren dan de paginatitel. Bijvoorbeeld De Nachtwacht moet onder de N worden gesorteerd, 's-Hertogenbosch onder de H. Dit wordt dus met name gebruikt om een voorzetsel weg te laten bij het sorteren. Verdere uitleg staat ook hier op mw:Help:Magic_words#Miscellany. ∼ Wimmel (overleg) 5 nov 2023 11:54 (CET)Reageren
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Turoyo-Aramees&oldid=66254493"