Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Aanpassing richtlijnen voor moderatoren

Ruimte voor overleg over onderhavig stemvoorstel

Deze pagina is bedoeld voor overleg over het stemvoorstel, alsook voor eventuele stemverklaringen, commentaren en dergelijke. Met het verzoek tot een zakelijke en beleefde overlegstijl. Uw coördinator, Tjako (overleg) 9 aug 2013 19:33 (CEST)

Goed voorstel wat mij betreft. Goede zaak om duidelijkheid te scheppen.

De Arbcom het laatste woord geven lijkt mij wijs: bij een blokpeiling is de kans aanzienlijk dat de stemmers zich onvoldoende in hebben gelezen. Ook kunnen nieuwe feiten boven water komen, die tot verwarring leiden. Een commissie die rustig de tijd neemt is beter.

Slechts 1 kritiekpuntje: het arbcomberoep voor blokkades van 3 tot 7 dagen te laten gelden is m.i. niet zinvol, zo snel kan de Arbcom doorgaans niet reageren. Josq (overleg) 12 aug 2013 12:28 (CEST)

De ArbCom het laatste woord geven is wellicht wijs, maar niet in overeenstemming met haar reglementen (zoals wel wordt vermeld): Art. 4.3 De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan. JetzzDG 12 aug 2013 13:43 (CEST)

Dank voor jullie reacties. per 'spreker' even mijn commentaar:

@Josq: Bij blokkades van meer dan 3 dagen is die mogelijkheid er nu eenmaal, en terecht. Ik kan me situaties voorstellen waarin een arbcombehandeling de voorkeur verdient, zoals dat een geblokkeerd gebruiker wil dat zijn/haar naam gezuiverd wordt omdat een bepaalde blokkade naar diens mening onterecht is opgelegd. Wellicht is voor zo'n gebruiker het bezwaar van langere behandeling kleiner dan het bezwaar van het gevoel ten onrechte geblokkeerd te zijn. Of dat er gebruikers zijn die een blokje wegens privacuschending kregen dat de gemeenschap met een blokpeiling afwees, maar waarvan anderen toch een behandeling door de arbcom wenselijk achten, om e.e.a. toch secuur te kunnen afhandeen en evalueren. Het zijn maar voorbeelden, maar ik denk dat die langer-dan-3-dagen termijn an sich wel okee is. Dat verandert dus ook niet essentieel in mijn voorstel.

@JetzzDG: ik heb hier ook over nagedacht, en lang, en ik ben hier nog niet geheel uit. Mijn gedachten zijn vooralsnog de volgende:

• Artikel 4.3 heeft het over 'in principe', dat uitzonderingen mogelijk maakt.
• Daarnaast, als je de regel 4.3 volledig leest: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht." dan kan - hoewel de regel een beetje een draak (die in zijn eigen staart bijt) is, de regel ook eventueel zo worden gelezen, dat het woordje 'zij' naar de gemeenschap verwijst. Dus indien de gemeenschap een behandeling wenselijk vindt omdat de gemeenschap gewijzigde omstandigheden ziet. OF omdat de arbcom zelf gewijzigde omstandigheden ziet. Een ingediend verzoek kan een gewijzigde omstandigheid zijn. Een verzoek om evaluatie van een blokkade ook.
• Dan is er nog iets: art. 6 handelt ook over de procedure bij een blokkade: Artikel 6.4 stelt dat gebruikers wel degelijk de arbcom kunnen verzoeken een blokkade langer dan 3 dagen te behandelen. Wanneer nu na eventuele aanname van mijn voorstel de gemeenschap via het reglement voor mods de methoden beschrijft waarop verweer kan worden gevoerd tegen een blokkade langer dan 3 dagen, is ook de arbcom overigens daaraan gebonden. Indien dus de gemeenschap deze richtlijn sanctioneert, zal de arbcom daarmee rekening dienen te houden en het laatste woord krijgen indien er een verzoek tot evaluatie komt! In feite geeft juist deze richtlijnverandering voor mods dus de arbcom het gewenste mandaat om eventueel blokpeilingen te kunnen overrulen.
• Maar mocht dit toch onvoldoende waarborgen aan de arbcom geven en nog geen sluitende regelgeving geven, zou men òòk over het arbcomreglement zelve nog een specifiek wijzigingsvoorstel kunnen ontwerpen, dat hun art. 4.3. bijstelt op dit punt, bijvoorbeeld door daar aanvullend iets te stellen in de trant van: "Let wel: een blokpeiling zoals beschreven op WP:RVM valt niet onder art. 4.3 maar onder art. 6. Indien er een verzoek om evaluatie van een blokkade binnenkomt heeft de arbcom het laatste woord". Dat zou dan wellicht als waarborg voor sluitende regelgeving kunnen werken?

Collegiale groet, Tjako (overleg) 12 aug 2013 17:28 (CEST)

Het derde punt lijkt mij dan het belangrijkst. Wil je dat het voorstel zoals het er nu ligt door kan gaan, zul je tegelijkertijd ook de ArbCom reglementen moeten aanpassen. Je zou dit kunnen doen door artikel 4.3 te wijzigen of een aanvulling te geven in artikel 7.5.

Alleen voorzie ik wel veel verzet wanneer je de ArbCom meer bevoegdheden gaat geven (in de zin van de mogelijkheid om de gemeenschap te overrulen). Ik weet dus niet of dit een verstandige zet zou zijn. Voor doorgang van dit voorstel zou ik er persoonlijk voor kiezen om een blokpeiling boven de arbcom te zetten qua resultaat. JetzzDG 12 aug 2013 17:44 (CEST)

Er zit gelukkig voldoende nuance in het huidige art. 4.3: ook nog in de zin: "waarover de gemeenschap een uitspraak heeft gedaan".... een blokpeiling is eigenlijk een 'peiling' (geen stemming), die inventariseert of men grosso modo een blokkade wil handhaven of opheffen. De enige uitspraak die de gemeenschap daarmee doet, is een advies aan de moderatoren. Vervolgens volgt doorgaans een moderator dat advies wel. In mijn voorstel hangt daar alleen nu een 'tenzij'-tje aan: namelijk het advies wort gevolgd BEHALVE als een zaak wordt gestart bij de arbcom (immers in het nieuwe voorstel KAN men de arbcom verzoeken het laatste woord te nemen. Indien zo'n zaak wordt aangebracht wordt de bal dus echt bij de arbcom gelegd, en vervalt dus die uitspraak van de gemeenschap (als geldige blokkeer of deblokkeerreden), zodat art. 4.3 dan NIET geldig is, zodat de arbcom een zaak niet op DIE grond kan afwijzen. Snap je de nuances? Mijns inziens is vooralsnog dus een wijziging van de arbcomregels nog niet echt nodig, behalve dat daar wellicht de zaken moet worden verduidelijkt die er eigenlijk al in staan. Groet, Tjako (overleg) 12 aug 2013 17:55 (CEST)

Wat betreft de bevoegdheden van de arbcom: hun besluiten ZIJN al bindend en definief. Willen we daarentegen een situatie waarin de gemeenschap het laatste woord heeft, zullen we het gehele arbcomfunctioneren moeten omvormen (en we hebben dacht ik niet voor niets een fors aantal taken naar hen gedelegeerd op gebied van gebruikersproblemen en -oplosssingen/-uitspraken...) door elk arbcombesluit middels een stemming in de gemeenschap te laten bekrachtigen. Dat lijkt me vooralsnog niet haalbaar.... ;) Groet, Tjako (overleg) 12 aug 2013 18:00 (CEST)

TENZIJ er gewijzigde omstandigheden zijn, en een uitspraak van de gemeenschap (over een blokkade bijvoorbeeld per blokpeiling) valt daar nog altijd onder. JetzzDG 13 aug 2013 01:25 (CEST)

Wat 'gewijzigde omstandigheden' precies zijn is vooralsnog een vaag begrip. Wijzigen omstandigheden (waaronder een blok wordt opgelegd) werkelijk doordat de gemeenschap zich 'uitspreekt'? Ook het begrip 'uitspraak van de gemeenschap' is een vaag begrip. Immers: de gemeenschap spreekt zich weliswaar uit over hun 'voorkeur' voor blokkade handhaven of deblokkeren, maar de mod beslist uiteindelijk of de gemeenschapswens gehonoreerd wordt of niet (zolang de arbcom niet wordt ingeroepen, die kan immers de beslissing overrulen in het nieuwe voorstel!) Groet, Tjako (overleg) 13 aug 2013 01:32 (CEST)

Nee Nee Nee Nee Nee, Gewijzigde omstandigheden interpreteer ik hier uit een eerdere zaak, waarbij de blokpeiling hoger geacht werd door de arbcom (dan een eigen uitspraak). Daarnaast beslist de mod niet uiteindelijk (zoals je hierboven zegt). Art. 4.1 van de RVM zegt: [...] De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. [...] Oftewel de gemeenschap doet hier uitspraak. JetzzDG 13 aug 2013 02:19 (CEST)

Hoe je het interpreteert is lezenswaardig (en ik volg dat uiteraard, in jouw redenatie die logisch KLINKT), maar of dat een algemeen gedeelde of wenselijke interpretatie is? Ik vraag het me af. Mijn voorstel beoogt juist om de blokpeiling NIET de uiterste bindende uitspraak te maken. In mijn voorstel zit namelijk een EVENTUELE overrulemogelijkheid, die ook voor de arbcom van belang is! Formeel is het zo dat in een blokpeiling (een PEILING, geen stemming!) een mening wordt gevraagd van de gemeenschap. Echter er zal toch na de blokpeiling een mod bereid moeten zijn om die meerderheidsmening uit te voeren. (Doorgaans zal er wel een mod zijn die dat uiteraard doet, lijkt me.) Wel is het zo dat, of dit een gewijzigde omstandigheid is, te bezien valt. Wellicht is namelijk OOK een ander soort gewijzigde omstandigheid denkbaar, namelijk dat er al voor de blokpeiling uit een verzoek aan de arbcom komt, of na de blokpeiling een verzoek komt ter evaluatie. Juist die discrepantie - tussen de uitkomsten van een quasi-bindende blokpeiling en een afwijzingsmogelijkheid van de arbcom ingeval van een blokpeiling (die slechts gaat over ja/nee, en niet over duur, argumenten, aanvullende feiten, omstandigheden, onderzoek etc) beoog ik in mijn voorstel op te lossen, door de voorgestelde 'tweetrapsraket': 1: de snellere blokpeiling (handhaven of deblokkeren) (die wellicht meestens volstaat), OF -bij andere overwegingen (zoals behoefte aan nader onderzoek, aanvullende feiten, duur blok, etc)- de tragere maar bredere optie: 2. Arbcombeslissing. Groet, Tjako (overleg) 13 aug 2013 02:35 (CEST)

• Wellicht ten overvloede: ik presenteer hier een voorstel over richtlijnen voor mods, die ook de arbcom raken. Hoe de arbcom de nieuwe richtlijn zal interpreteren is aan hen. De insteek is echter dat zij nu WEL een handvat in die richtlijn krijgen over wat hun rol bij deblokkadeverzoeken is, hetgeen tot nu toe ontbrak. Ik wil dus niet op zaken vooruitlopen en ook het arbcomreglement gaan veranderen. Dat zal misschien later nodig blijken, maar lijkt me vooralsnog niet nodig, zoals ik beargumenteerde. (Ik hoop wel dat arbcomleden -desgewenst op persoonlijke titel- meelezen in deze overlegfase, en hun eventuele bezwaren of wensen hier toelichten!) Tjako (overleg) 13 aug 2013 01:37 (CEST)

Reglement voor moderatoren?

De titel en tekst van dit voorstel reppen van een te wijzigen Reglement voor moderatoren. Verwarrend, want zo'n reglement bestaat niet. Wel zijn er de richtlijnen voor moderatoren. Misschien even wijzigen voor de stemming begint? Wutsje 13 aug 2013 20:11 (CEST)

Ach ja, dank, Wutsje! Ik zal 't aanpassen.Tjako (overleg) 13 aug 2013 20:39 (CEST)

Stemverklaringen

Hieronder is ruimte voor uw eventuele stemverklaringen.

Bij "Voor"

1. #Inertia6084 - Overleg 15 aug 2013 00:24 (CEST) Alleen dat over de Arbcom zou nog aangepast moeten worden. Verder wel een redelijk voorstel.

2. Dqfn13 (overleg) 15 aug 2013 00:32 (CEST) Beter is het om of of te hebben, anders komen er tegenstrijdige uitspraken. Nadeel is wel dat de arbcom dan meer de functie gaat krijgen van rechter/rechtbank.

3. The Banner Overleg 15 aug 2013 00:36 (CEST) voorkomt mogelijk misbruik van de blokpeiling

Bij "Tegen"

1. JetzzDG 15 aug 2013 00:04 (CEST) Zie mijn opmerkingen hierboven. Voorgestelde wijziging is in strijd met Arbcom Reglement artikel 4.3 en geeft daarnaast de ArbCom de mogelijkheid de gemeenschap te overrulen, daar waar de gemeenschap wat mij betreft altijd het laatste woord moet hebben.

2. Sjoerd de Bruin (overleg) 15 aug 2013 00:13 (CEST) Per JetzzDG

3. Diamant | ? 15 aug 2013 00:16 (CEST) Per JetzzDG

4. EvilFreD (overleg) 15 aug 2013 00:26 (CEST) De gemeenschap het laatste woord uit handen geven lijkt mij een heel slecht, en tevens naar toekomstige voorstellen toe, zeer gevaarlijk idee. Het begint met het oplossen van een conflict, het eindigt in een aristocratie.

5. RonnieV (overleg) 15 aug 2013 00:51 (CEST) Laat ik beginnen met te stellen dat ik lof heb voor de door Tjako beoogde verduidelijking van zaken. Wel kleven er wat mij betreft nog een aantal punten aan dit voorstel:
- Aanname van dit voorstel betekent dat een blokkade van drie dagen niet langer aangevochten kan worden. Deze (in mijn ogen) toch wel ingrijpende wijziging wordt niet genoemd door de coördinator;
- Zoals het voorstel er nu staat, kan het recht van de geblokkeerde op een (snelle) blokpeiling geblokkeerd worden door een willekeurige gebruiker die een ArbCom-verzoek indient. Zodra er vóór de start van een blokpeiling reeds een Arbcomverzoek is ingediend, is een blokpeiling niet meer mogelijk/geldig.;
- In de hierboven aangehaalde zin is niet duidelijk dat het om een Arbcomverzoek gaat dat ziet op evaluatie van deze specifieke blokkade. Is wel essentieel in deze;
- De zin De blokkering wordt gehandhaafd indien hiervoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. (staat er al langer), klopt in mijn ogen niet. Als kwaadwillende start ik een blokpeiling, spreek mij uit voor handhaving en ik kan stellen dat er binnen 24 uur een meerderheid is bereikt (1 tegen 0). binnen de eerder omschreven 24 uur zou volgens mij moeten luiden op het moment dat de eerder omschreven duur verstreken is;
- Het grote woord OF is in feite een en/of;
- Willen we de Arbcom boven de gemeenschap plaatsen? En wil de Arbcom wel de mogelijkheid hebben om de gemeenschap te overrulen, zeker ook gezien artikel 3, lid 12 van haar eigen reglement?

6. Brya (overleg) 15 aug 2013 07:03 (CEST) Dit zijn (ten minste) drie grote veranderingen tegelijk. De ergste is de Iedereen-Een-Blokpeiling; tot nu toe kwam er alleen een blokpeiling als er een derde was die zich genoeg geraakt voelde om een blokpeiling op te zetten. Dan zou nu voortaan iedereen die geblokkeerd wordt een blokpeiling mogen aanvragen? Dit wordt een grote, en pijnlijke, puinhoop. Verder zit het vol procedurele gaten. De geblokkeerde mag dan wel een blokpeiling aanvragen, maar er is uiteraard geen verplichting voor wie dan ook om die daadwerkelijk op te gaan zetten. Moet er dan een speciale functie van Blokpeiling-Organisator opgezet gaan worden (met verkiezingen of met een 'aangewezen vrijwilliger')? Wie gaat de motivatie voor die blokpeiling schrijven? De geblokkeerde? Een blokpeiling zou ook onmogelijk worden als er een ArbCom-verzoek ligt, maar hoe bepaal je dat? Stel dat de geblokkeerde een e-mail stuurt naar de ArbCom en het duurt een dag of zo voor de ArbCom dat meldt, zodat de blokpeiling met terugwerkende kracht ongeldig wordt ... Heel gezellig allemaal. Ongetwijfeld goed bedoeld, maar nee.

• Belangrijkste reden om tegen te stemmen is dat voor mij het uitgangspunt hoort te blijven dat als de gemeenschap een besluit genomen heeft (zoals bij een blokpeiling), dat de arbcom dat in principe niet kan overrulen. Zo is dat bewust vastgelegd bij het invoeren van de arbcom. - Robotje (overleg) 15 aug 2013 09:16 (CEST)
  • Eens met Robotje. De huidige situatie werkt vervelend door als er halsoverkop een blokpeiling wordt opgezet terwijl het kansrijker was geweest om de zaak voor te leggen aan de arbcom, maar dat moeten we denk ik op de koop toe nemen. Hettie (overleg) 15 aug 2013 11:29 (CEST)

10. LeeGer 15 aug 2013 11:30 (CEST) Volgens mij telt de wil van de gemeenschap hoger dan die van de arbcom. Niet andersom.

11. Brimz (overleg) 15 aug 2013 13:33 (CEST) Brr nee. Blokkades blijven dan maar dooretteren; eerst is er discussie op WP:REGBLOK over wel of niet blokkeren, dan is er discussie op WP:BLOKPEILING en als toetje discussie op WP:ARBCOM. Dat is echt te veel van het goede (de arbcom krijgt het dan nog druk ook..). Daarnaast moet niet de arbcom, maar de gemeenschap het laatste woord hebben wmb.

Dat probeert men juist te voorkomen door het woordje of expliciet te vermelden. Nu kan men inderdaad synchroon zowel bij de gemeenschap als geheel als bij de ArbCom aankloppen waarvan de meeste leden overigens aangeven dat ze de mening van de gemeenschap respecteren.  Klaas|Z4␟V:  15 aug 2013 16:32 (CEST)

16. Paul K. (overleg) 17 aug 2013 23:15 (CEST) Een chaotisch voorstel dat vooral de strekking lijkt te hebben dat wat nu helder is onduidelijk te maken.

21. CaAl (overleg) 20 aug 2013 09:08 (CEST) Voorsteltekst klopt niet. Als het OF een blokpeiling OF de arbcom is, kan er nooit een situatie zijn waarin de arbcom de blokpeiling zou kunnen overrulen. Zou die er wel zijn: ik hecht aan art.4.3 "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan"

23. Lymantria _overleg 20 aug 2013 17:03 (CEST) Per CaAl

31. Fontes 4 sep 2013 05:55 (CEST) - De beroepsmogelijkheden lijken in eerste instantie te botsen. Echter is dat niet zo. Dat komt voornamelijk door het tijdsaspect. Het besluit van A is definitief en bindend dus B mag niet overrulen wat A besloten heeft. Echter A mag niet beslissen over hetgeen waar B al over besloten heeft. Daar B een maximale doorlooptijd van 24 uur heeft en ik dat bij A nog nooit heb zien gebeuren en men wel een hele goede timing moet hebben om beide trajecten gelijktijdig te laten eindigen, is B altijd de prevalerende optie mits daar voor gekozen wordt. Loopt B nog terwijl A besluit, dan kan traject B afgebroken worden. Loopt traject A nog terwijl B besluit dan kan traject A afgebroken worden. Hun uitkomsten zijn volgens de richtlijnen namelijk altijd te laat en ongeldig (want gij zult niet overrulen).

Bij "Anders"

1. Ooit ben ik als Patio voor drie dagen geblokkeerd waarbij de blokkerende moderator een "oplossing" voorstelde waar ik niet aan kon voldoen, omdat ik uit huis was en niet in het bezit van een smartphone. Buiten het feit dat het een misverstand betrof en deze straf dus onterecht was blijkt er met de meeste moderatoren wel te praten. Probeer dat dan ook eerst te doen voordat je iedereen daarmee "belast". 1-op-1 communicatie werkt als regel veel beter dan en plein publique is mijn ervaring  Klaas|Z4␟V:  15 aug 2013 10:30 (CEST)

Commentaar en/of overleg

Stemverklaringen

Het lijkt me zeer onwenselijk om stemverklaringen naar de overlegpagina te verplaatsen. Discussie die er op volgt kan ik inkomen. Het moet natuurlijk wel een beetje overzichtelijk blijven. Maar stemmers monddood maken door hun verklaring uit het zicht te verplaatsen kan niet op mijn steun rekenen. EvilFreD (overleg) 15 aug 2013 00:34 (CEST) Trouwens: is "per JetzzDG" géén stemverklaring?

EvilFred, ik heb je stemverklaring MET link aangegeven. Ik wil de stempagina schoon en puur houden. Geen monddoodverhaal, maar een nette stemming. Zie ook de voorwaarden bovenin de stemming waarin dat al was aangegeven. Groet, Uw stemcoordinator, Tjako (overleg) 15 aug 2013 00:45 (CEST)

De stemming kan je net houden door discussie nav stemverklaringen te verplaatsen, zoals altijd gedaan wordt. EvilFreD (overleg) 15 aug 2013 00:48 (CEST)

Ik heb dan ook mijn stem doorgehaald nu. Ik weiger deel te nemen aan een dictatuur. EvilFreD (overleg) 15 aug 2013 00:52 (CEST)

Ik zal ALLE stemverklaringen verplaatsen naar deze pagina. Dat is vooraf geregeld, en vooraf is er geen commentaar op geweeest. Ik ga niet lopende een stemming de regels veranderen. Groet, Tjako (overleg) 15 aug 2013 00:53 (CEST)

Dat er vooraf geen commentaar op geweest is, is natuurlijk geen aanleiding om te veronderstellen dat iedereen het er mee eens is. Een soortgelijke tekst staat er wel vaker, en volgens mij staat er ook wel vaker bij dat stemverklaringen verplaatst zullen worden. uiteindelijk worden echter alleen de discussies verplaatst. EvilFreD (overleg) 15 aug 2013 01:06 (CEST)

Sorry, EvilFreD, maar ik vind: gelijke monniken, gelijke kappen; de regels zijn helder, ik heb de stemprocedure strict gevolgd, en ik zal hier streng op toezien als coordinator. Ik wil liever niet lopende de stemming beticht worden van het vervullen van een slechte coordinatorrol. Ik hoop ook dat je inziet dat het laatste wat ik doe 'dictatuur' is... ;) Groet, Tjako (overleg) 15 aug 2013 01:10 (CEST)

Voor het feit dat je, lopende een stemming, je regels niet wilt aanpassen heb ik begrip. Ik vindt het alleen jammer dat je hiervoor gekozen hebt. EvilFreD (overleg) 15 aug 2013 01:15 (CEST)

Dat staat nu eenmaal in de stemprocedure ;) (Een stem is basically alleen een ondertekening met de 4 tildes, en anders dan bij een peiling, gaat het puur om bekrachtigen of niet van de stelling. Dat er verklaringen worden toegestaan is eigenlijk een soort 'gunst' aan de stemmers, ik h eb die gunst alhier verleend). Dat een zuivere stemming niet altijd strict gevolgd wordt vind ik geen reden het ook maar 'sloppy' te doen. Mijn argument is verder, dat het de stemming zuiver houdt. Wie wat wil verklaren kan dat uitgebreid hier op deze pagina doen. En men kan vanaf de stempagina overzichtelijk zien wie iets extra wil verklaren. Groet, Tjako (overleg) 15 aug 2013 01:24 (CEST)

Over de wenselijkheid van het verplaatsen van stemverklaringen kan men twisten, zelf zou ik willen bepleiten dat enkel discussies naar aanleiding van stemverklaringen worden verplaatst, maar wat de coördinator hier doet is nergens mee in strijd, hij heeft het van te voren aangekondigd, hij is er consequent in en ik ben het met hem eens dat je terwijl het wordt gespeeld niet de spelregels moet veranderen. Deze discussie had moeten worden gevoerd voor de stemming van start ging. Wutsje 15 aug 2013 02:33 (CEST)

De coördinator staat hier volkomen in zijn recht; dit mag gewoon. Of het ook verstandig is, is een tweede. Wat mij betreft maakt dit het stemproces een stuk omslachtiger. En het volgt zeker niet uit de Stemprocedure dat dit 'beter' zou zijn. - Brya (overleg) 15 aug 2013 07:09 (CEST)

Ik heb dan ook niet beweerd dat het niet mag. EvilFreD (overleg) 15 aug 2013 13:35 (CEST)

@RonnieV

• Door blokkades van 3 dagen te veranderen in blokkades boven drie dagen is e.e.a. meer in 1 lijn. Groet, Tjako (overleg) 15 aug 2013 01:00 (CEST)
  • Het wordt meer een lijn, dat klopt. En dat een Arbcom-verzoek tegen een blokkade van drie dagen alleen zin heeft als je het niet eens bent met achterliggende zaken, ben ik met je eens. Zo snel is de Arbcom niet (en dat is geen verwijt). Mijn bezwaar is wel dat een blokkade van 3 dagen niet meer aanvechtbaar is als dit voorstel wordt aangenomen, terwijl die wijziging niet genoemd wordt. Je noemt vijf wijzigingen, maar deze wordt (on)bewust niet genoemd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 aug 2013 01:11 (CEST)
    • Ik ga er van uit dat een ieder de twee teksten secuur leest. ;) Wel goed dat je dit punt even extra aandacht geeft dus. Groet, Tjako (overleg) 15 aug 2013 01:15 (CEST)
• Dat een blokpeiling kan worden overruled door een arbcomzaak klopt. Da's idd ook nieuw, en ik denk wel zo fair. Als de gemeenschap een zaak ernstig genoeg vindt dat ze het willen doorschuiven voor nader onderzoek naar de arbcom dan is daar nu gelegenheid voor. Anders gezegd: zodra ook maar iemand vindt dat dit geen zaak voor een blokpeiling is, kan de arbcom worden ingeschakeld. Tjako (overleg) 15 aug 2013 01:08 (CEST)
  • Overrulen is één, voorkomen is een tweede. ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 aug 2013 01:11 (CEST)
    • Klopt. Maar bij veronderstelde belangrijke blokkaderedenen is een arbcom ingeval zwaarwichtige argumenten denk ik een beter (hoewel langzamer) instrument dan een snelle blokpeiling over handhaven of opheffen. Tjako (overleg) 15 aug 2013 01:15 (CEST)
      • Ik heb altijd geleerd om bij het opstellen van regels uit te gaan van mensen die deze willen misbruiken. Zoals het er nu staat, kan iemand proberen een mod te bewegen om een gebruiker te blokkeren. Als de aanvrager dan meteen een Arbcomverzoek indient, wordt de beklaagde (die nog van niets hoeft te weten!) de mogelijkheid op een blokpeiling ontnomen. Dáár zit voor mij (ook) een deel van de pijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 aug 2013 01:26 (CEST)
        • De aanvrager -in jouw geval- kan een arbcomzaak ten allen tijde al starten, ook zonder effectieve blokkade. De arbcom kan ten allen tijde al bloks opleggen, ook zonder gemeenschap. Dus eigenlijk is daar geen verandering. Stel dat er echter een blokkade plaatsvindt van een week bijvoorbeeld. De geblokkeerde wil een blokpeiling. Dan kan dat, tenzij iemand de zaak ernstiger vindt, en tot de bodem wil gaan middels de arbcom. Is dat misbruik? Nee. Zelfs al zouden er snode bedoelingen achter zitten, zal de arbcom dan de zaak kunnen wegen en beoordelen, en dan komt dat eventuele snode ook vanzelf wel aan het licht. Tjako (overleg) 15 aug 2013 01:32 (CEST)
          • Voor zover mij de werking van de Arbcom bij staat, zal die altijd proberen hoor en wederhoor toe te passen. Zij zal niet opeens iemand blokkeren die nog van niets weet. Als iemand ten onrechte wordt geblokkeerd, en de weg naar de blokpeiling is afgesneden door een Arbcomverzoek van een ander, dan is het wachten op de uitspraak van de Arbcom. Die zal dat snode wel boven water krijgen, maar ondertussen is iemand wel een week (of langer!) geblokkeerd geweest. Een betere tekst lijkt mij Zodra er vóór de start van een blokpeiling reeds een Arbcomverzoek met betrekking tot deze blokkade is ingediend door de geblokkeerde, is een blokpeiling niet meer mogelijk. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 aug 2013 02:25 (CEST)
  • Vreemd genoeg kun je nu een ArbCom zaak over een blokkade saboteren door snel een blokpeiling te organiseren... The Banner Overleg 15 aug 2013 01:55 (CEST)
    • Inderdaad, ook dat is met de nieuwe tekst opgelost. Tjako (overleg) 15 aug 2013 02:00 (CEST)
      • En zo zit er in het nieuwe ook nog een rare situatie. Wat als het Arbcomverzoek niet in behandeling wordt genomen (6 lid 5). Is dan een blokpeiling ook onmogelijk? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 aug 2013 02:25 (CEST)
        • De nieuwe richtlijn regelt nu net door de formulering dat de arbcom feitelijk geen grond meer heeft zo'n verzoek tot behandeling af te wijzen. ik geef toe, het is een doolhofje omdat het over diverse regeltjes van rvm en arbcom gaat, maar de consequenties in diverse scenario's heb ik dacht ik zo secuur mogelijk doorgenomen.Tjako (overleg) 15 aug 2013 02:54 (CEST)
• (na herlezen): Het zit anders dan je stelt onder 'Anders gezegd' (15 aug 2013 01:08): iemand is het niet eens met een blok. Eer wordt een blokpeiling gehouden. Vervolgens kan een ieder binnen twee weken na afloop als een soort hoger beroep de Arbcom verzoeken een uitspraak te doen. Hangende de uitspraak van de Arbcom geldt de uitspraak van de blokpeiling (24 uur na start van deze peiling). De volgorde van de stappen wordt erg belangrijk in de voorgestelde regeling. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 aug 2013 02:38 (CEST)
  • Ja, zolang er geen arbcomuitspraak is wordt de blokpeiling vooralsnog gevolgd. Maar de arbcom kan deze op later moment dus overrulen. Er zijn feitelijk 2 scenario's, ongeacht wie wat aanvraagt:
    1. Er wordt een blokpeiling gevraagd, dat voor een arbcomverzoek wordt gestart (->blokpeiling, daarna EVENTUEEL een hoger beroep mogelijk bij arbcom, -> EVENTUELE overruling van (de-)blokkade en/of duur)
    2. Er wordt een arbcomverzoek gedaan voor een blokpeiling wordt gestart (->arbcomverzoek gaat voor, blokpeiling niet meer mogelijk/ongeldig ->EVENTUELE overruling van blokkade en/of duur)
  • Dit is in de huidige situatie een probleem dat tot discrepanties leidt, echter met de nieuwe tekst is er wel structuur en een stappenvolgorde en een beslissingshiërarchie geregeld, zodat ook de arbcom haar rol inzake blokkade-gerelateerde verzoeken beter dan nu kan vervullen. Groet, Tjako (overleg) 15 aug 2013 02:54 (CEST)
  • De ArbCom behandelt geen blokkades van drie dagen. Als in de tekst zou staan 'meer dan' i.p.v. 'vanaf' zou het correct en van toepassing zijn.  Klaas|Z4␟V:  16 aug 2013 13:52 (CEST)
    • Vandaar dat ik ook in de nieuwe tekst spreek van langer dan drie dagen, om alles in 1 lijn te brengen. (NB: de omschrijving van het stemvoorstel bevat dus nog de huidige tekst met 'vanaf 3 dagen' omdat die in het voorstel ter discussie wordt gesteld en veranderd zou moeten worden in die nieuwe tekst met 'langer dan drie dagen' ;) ) Groet, Tjako (overleg) 16 aug 2013 14:30 (CEST)

Vacature

Vandaag heeft de coördinator van deze stemming naar eigen zeggen de wiki verlaten. Is er iemand die zijn taak over wil nemen? Wutsje 18 aug 2013 19:24 (CEST)

Niet iets voor jouzelf? Mathonius 18 aug 2013 19:42 (CEST)

Nee, in het geheel niet, al was het alleen al omdat ik (zoals ik een stukje hierboven ook al schreef) het er niet mee eens ben dat alle stemverklaringen naar deze overlegpagina worden verplaatst - en ik ga geen dingen doen waar ik zelf niet achter sta. Wutsje 18 aug 2013 23:39 (CEST)

Oké, duidelijk. Dat vind ik trouwens ook. Mathonius 18 aug 2013 23:44 (CEST)

Aangezien de gekozen werkwijze van Tjako genoegzaam bekend is denk ik dat de gemeenschap wel in staat mag worden geacht om deze stemming tot een goed einde te brengen, ook als er geen vrijwilliger gevonden wordt om de taak van coördinator over te nemen. EvilFreD (overleg) 19 aug 2013 06:47 (CEST)

Ja, maar dan moet wél de naam van de coördinator verwijderd worden wegens "(tijdelijk) vertrokken" uit dit project, niet? Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 11:48 (CEST)

Ik neem wel over. The Banner Overleg 24 aug 2013 00:03 (CEST)

Fijn dat jij dat doet, tenslotte sta jij wel achter dit voorstel. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 aug 2013 17:28 (CEST)

Iemand moet het toch doen. Het was echter beter geweest als degenen die Tjako even weggejaagd hebben ook deze consequentie voor hun rekening hadden genomen. The Banner Overleg 5 sep 2013 14:56 (CEST)

Het is Tjako zelf die besloten heeft te vertrekken. Het had hem gesierd als hij de voor zijn vertrek aangegane verplichtingen zelf nagekomen was, maar in ieder geval bedankt voor het overnemen van het stokje. CaAl (overleg) 5 sep 2013 15:10 (CEST)

Conclusie

Een iets neutralere conclusie zou fijn zijn geweest. Mvg, Fontes 5 sep 2013 07:57 (CEST)

Inderdaad. En dat het mogelijk blijft een arbcomzaak te "saboteren" klopt misschien wel; maar dat komt niet door de stemmers maar het stemvoorstel: het stemvoorstel lost dat probleem wel op, maar introduceerde gelijk een paar nieuwe. Tja, dat kunnen we niet steunen.

Ik zou het fijn vinden als conclusies zo kort mogelijk zijn. Iets als "8 (20%) gebruikers stemden voor het voorstel, 31 (80%) stemden tegen. Het voorstel is dus verworpen en de richtlijnen worden dus niet aangepast." Dat zegt genoeg. Verdere interpretatie van de mogelijke uitkomsten is al tijdens de stemming bij alle toelichtingen gedaan. CaAl (overleg) 5 sep 2013 08:25 (CEST)

(verplaatst van projectpagina)

Twee opmerkingen: 1. Wat voegt dit toe aan de conclusie? 2. Na een uitspraak van de gemeenschap kan de ArbCom IN PRINCIPE geen uitspraak meer doen. JetzzDG 5 sep 2013 12:36 (CEST)

LOL, en in principe doen ze dat ook niet. Maar het aardige is dat een via een blokpeiling aangevochten blokkade niet de verhogingsmaatregel ongedaan maakt. Dus als gebruik X voor 3 maanden geblokkeerd wordt en hij dat aan wilt vechten via de ArbCom teneinde de verdubbeling van tafel te krijgen, kan willekeurige gebruiker Y een snelle blokpeiling opzetten. Zelfs als de staande blokkade opgeheven wordt, kan de volgende verhoging (tot 6 maanden) niet meer aangevochten worden. Niet per blokpeiling en niet per ArbCom. The Banner Overleg 5 sep 2013 15:16 (CEST)

Dit kan je nu dan toch bezwaarlijk/moeilijk een goede gang van zaken noemen? Bart Versieck (overleg) 5 sep 2013 21:53 (CEST)

Zin weggehaald. Blijkbaar wenst men de consequenties niet zo rauw in beeld te hebben. Wat mij betreft is mijn betrokkenheid bij de sluiting van deze stemming nu afgelopen. The Banner Overleg 5 sep 2013 14:54 (CEST)

Dank. Mvg, Fontes 5 sep 2013 15:38 (CEST)